Was ist eigentlich »das Heiligtum« in Daniel 8,14?

  • Das Römische "Horn" kam AUS Westen.

    Vor allem passt bei der jüdischen Theorie DER MESSIAS nicht.

    Dan. 8:11. wörtlich: "Und von ihm (dem Messias) wird beständiger Bund erhöht (wie Dan. 9:27.) und die Stätte seines Tempels (Joh. 2:21.) niedergeschlagen...

    Der "Schomem" = Lästerung/Gräuel ist auch hier NACH des Messias Tod, wie in Kap. 9:27.

  • Es steht das Horn hat sich ausgebreitet und zwar nach Süden, Osten und eben Israel. Und das alles passt wunderbar auf die seulekiden, Rom tut da nichts zur Sache.

    Das ist das Naheliegendste und man muss nicht einmal rechnen.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • @freudenboten

    Ja, dann können wir die Diskussion beenden. Auch wenn ich Daniel 8, objektiv und neutral ansehe, und glaub mir, das ist eines der wenigen Dingen, in denen ich wirklich gut bin, sind deine Gedankengänge völlig weg von einem schlüssigen Pfad.
    Deine Folgerungen sind ein zurechtbiegen der Bibel auf die eigene Auslegung und das halte ich nicht für zulässig.

    Nur als letzte Anmerkung: Immerhin war Israel mal das gelobte Land, wo Milch und Honig fliesst.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Ich meinerseits beende keine Diskussion ohne Ergebnisse.

    Dein Problem ist, dass Du den Zusammenhang innerhalb des Danielbuches nicht sehen kannst und womöglich auch nicht den Bezug zur Eschatologie (Dan. 12/Johannes-Offenbarung).

    Das "Gelobte Land" wie auch das AT-Heiligtum waren nur ein ANTITYPUS/VORBILD der Neuen Schöpfung von Himmeln und Erde. (Vgl. Hebräer 11).

    Die Daniel-Deutung wurde durch die Rabbinen bewusst "entchristianisiert.

    Man muss kritisch mit den überkommenen, auch eigenen Denktraditionen werden.

    Einmal editiert, zuletzt von freudenboten (8. Oktober 2019 um 17:17)

  • Die Antiochus-Theorie ist jüdisch-ANTICHRISTLICHE Spekulation.Das "Heilige" (Dan. 8:14) wird in den folgenden Kap. erklärt: Heiliger BUND (auch: "tamid").

    Tamid bedeutet NICHT Opferdienst!

    "das tägliche Opfer wegnehmen" ist DREIFACH falsche Übersetzung (jüdisch).

    Nein, die Antiochus-Theorie ist nicht jüdisch-ANTICHRISTLICHE Spekulation, sondern ist erst einmal die vernünftige historische Auslegung, wenn man den (wohl einen der schwierigsten Texte des AT/ der PROPHETIE!) Text aus Daniel, Kapitel 8 nüchtern betrachtet; denn hier wird der Übergang vom Medo-Persischen Reich zu dem Hellenistisch-Griechischem Reich des Makedonen Alexander dem Großen prophezeit und der Zerfall von dessen Reich in seine 4 Nachfolger - Reiche! An deren Ende steht 168 v.Chr. der SELEUKIDEN - Herrscher Antiochus IV. Epiphanes. Genauso sieht somit auch der christliche Bibelausleger Dr. Roger Liebi in Dan.8,14 die Taten des Antiochus Epiphanes! 168 v.Chr. - sagen uns die Historiker - begann der Zeitpunkt in welchem das Römische Reich das Griechische Reich als Weltmacht abgelöst hatte. ----> insofern könnte daher Dan.8 in einer zweiten prophet. Bedeutung daher auch auf Rom gedeutet werden, so wie es der STA- Autor William Shea getan hat, in dessen Buch über Daniel. Die dritte prophet. Bedeutung wäre dann die Auslegung William Millers, welche die 2.300 Jahre 1844 enden lässt - und in Verbindung mit Dan.9,24f. den Beginn auf 457 v.Chr. festlegt. Diese STA-Auslegung - 538 - 1798 (3½- Zeiten laut Dan.7) - 45 Jahre später (Dan.12,11,f.) 1843/1844 Beginn eines himml. Gerichts (laut Dan.7,10) - Wiederkunft (laut Dan.7,13,) - hat eine gewisse innere Logik. Eine vierte und letzte prophet. Bedeutung wäre dann meine Auslegung der 2.300 Jahre, welche nächstes Jahr - 2020 - mit der Wiedererrichtung des dritten jüdischen Tempels („ das Heiligtum”) enden würden - mit dem Beginn 281 v.Chr. (= dem Ende der Diadochenkämpfe!)

    "das tägliche Opfer wegnehmen" (Dan.8,11) wird in 6 deutschen Bibelübersetzungen so übersetzt! (Luther 1984/ NEÜ/ GNB/ Schlachter/ Elberfelder / Luther 2017)

    Zürcher + Einheitsübersetzung + Menge haben als, Übersetzung „diesem wurde das regelmässige Opfer entzogen” verwendet was sinngemäß das Gleiche ist!
    Die HfA übersetzt mit „schaffte die regelmäßigen Opfer ab”, was sinngemäss ebenfalls das gleiche ist!

    Ich glaube nicht dass diese Übersetzer alle irrten und nur freudenboten die einzige richtige Übersetzung liefert!!!!

    Das gibt der Text nicht her, weil es steht: "es wurde gross nach Süden und nach Osten UND nach dem herrlichen Land hin." Ich würde also etwas anderes als Süden und Osten erwarten, da sonst das letzte "und" keinen Sinn ergäbe.Warum man zusätzlich immer noch Verbindungen z. B. zu Matthäus 24 ist mir schleierhaft und solch willkürliche Auswahl grenzt für mich fast schon an Missbrauch der Bibel.

    DoDomi hat vollkommen Recht! Denn Rom ist „nach Osten hin” nie groß geworden, da im Osten sich das Partherreich gehalten hatte, welches Roms Bestreben nach seiner Ausdehnung „nach Osten - Richtung Indien hin” (um als Cäsaren auf den Spuren des großen Alexanders zu wandeln!) entscheidende und schmerzliche Niederlagen zugefügt hatte!
    ----> somit passt die Auslegung von Dan.8,11ff. auf »den Beseitiger des jüdischen Opferkultes", Antiochus Epiphanes am allerbesten!

  • > somit passt die Auslegung von Dan.8,11ff. auf »den Beseitiger des jüdischen Opferkultes", Antiochus Epiphanes am allerbesten!

    Norbert,ich weiß nicht nach welcher Logik Du vorgehst?

    Ich lese das: Antiochos IV. Epiphanes (griech. der Erschienene (Gott); * um 215 v. Chr.; † 164 v. Chr.) war ein König aus der Dynastie der Seleukiden.
    Antiochos_IV.
    Jesus war doch im Tempel, und hat vor der Zerstörung gewarnt die 70 nach Christi war. Ja da wurde der Tempel Zerstört! Aber es geht doch um das Evangelium und nicht um einen Tempel, ein Gebäude....Es geht um Jesu Anbetung!!!

    Vorher mussten Tiere an Jesu statt sterben, Nach seinem Tod und Auferstehung war er der Mittler!

    Wo Jesus angerufen wird da ist das Heiligtum... Satan ist das eine Horn, das Einfluss nimmt auf alle Menschen!

    Horn = ein Symbol für Macht, Stärke – Bibelwissen
    Dan.8
    10 Und es wuchs bis an das Heer des Himmels und warf einige von dem Heer und von den Sternen zur Erde und zertrat sie.
    11 Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums.
    12 Und es wurde ein frevelhaftes Opfer an die Stelle des täglichen Opfers eingesetzt, und das Horn warf die Wahrheit zu Boden. Und was es tat, gelang ihm.

    13 Ich hörte aber einen Heiligen reden,(Engel) und ein anderer Heiliger (Daniel) sprach zu dem, der da redete: Wie lange gilt dies Gesicht vom täglichen Opfer, vom verwüstenden Frevel und dass Heiligtum und Heer ausgeliefert und zertreten werden?

    14 Und er antwortete mir (Daniel): Bis zweitausenddreihundert Abende und Morgen vergangen sind; dann wird das Heiligtum wieder sein Recht erhalten.

    Daniel galt lange Zeit als historischer Autor des Buchs, das man wegen dessen Eigenangaben auf um 539 v. Chr. zu datieren versuchte.
    Daniel – Wikipedia
    https://www.bibelstudium.de/articles/3814/…itel-9-1-2.html

    Wann war Daniel in der Gefangenschaft? ca.-500 v.Chr. + 2300 ist grob gesagt 1800!!! (Dann wird das Heiligtum sein Recht wieder erhalten.)
    Für mich ergibt sich hier eine klare logik.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Hallo Bogi, ich schreibe in blauer Schrift in deinen Beitrag hinein da es so besser einen direkten Bezug gibt!

    Dass das Danielbuch ein Augenzeugen-Bericht von Daniel ist, glaube ich auch! ---> Daniel ist sehr alt geworden und lebte vermutlich von ca. 615 v.Chr. bis 520 v.Chr. Ungefähr 70 Jahre lang (605 - 535 v.Chr.) stand der 606/605 v.C. nach Babylon verschleppte Israelit Daniel in Diensten der babylonischen Könige und des Medischen Vizekönigs Darius unter Perser-König Kyros dem Großen, der im Oktober 539 v.Chr. das Babylonische Weltreich erobert hatte. Daniel wurde unter dem letzten König von Babylonien , Nabonid gar Dritter Mann im Staate (---> Dan.5,16.29) hinter dem König und seinem Sohn dem Kronprinzen und Thronfolger Belsazar!
    Daniel hatte seine Vision vom Widder und Ziegenbock (Daniel 8) 541 v.C. erhalten. Rechnen wir von diese. Zeitpunkt an die 2.30ü Jahresweiter kommen wir ins Jahr 1759/1760. ----> Was ist in diesem Jahr passiert, das etwas mit Jesus Christus zu tun hatte, wenn »das Heiligtum« - wie Du ja oben geschrieben hattest - »da ist, wo Jesus angerufen wird»?

  • Welchen Sinn sollte das haben, wenn das irdische Heiligtum nach dem Vorbild des Himmlichen erichtet wurde?

    Nochmal: der irdische Tempel bzw. die Stiftshütte wurde nach dem Vorbild errichtet, das der Engel Gottes Mose zeigte.
    Darin wurde der Tempelkult zelebriert, welcher den Kontakt des Volkes mit der Gottheit darstellt.

    Mit Jesus ist dieser Kultus beendet, der Vorhang zerrissen, bzw. mehr noch, macht er sich selbst zum Tempel, der zerstört und in drei Tagen wieder aufgebaut wird, was ja die religiösen Oberen nicht verstehen, als er es ihnen sagt.
    Im Hebräerbrief, der diese Thematik ausführlich darlegt, wird Jesus der wahre Hohenpriester genannt, aber nach der Ordnung Melchisedeks, der Herr des Friedens (von Salem).

    Die Heiligtumslehre aber lässt Jesus im Himmel arbeiten, wie die Priester auf der Erde im irdischen Heiligtum gearbeitet haben.
    Der Hebräerbrief schreibt das alles aber nicht, um zu sagen, was Jesus für einen Tempeldienst im Himmel durchführt, sondern er schreibt das alles, um den Hebräern zu sagen: dieser ganze Tempelkult ist mit Jesus nun vollendet. Es wird da kein Opfer mehr wiederholt.

    Wir können, wie Jesus es lehrte, einfach umkehren zum Vater und er nimmt uns auf.
    Auch die Hebräer können das, wenn sie möchten. Jeder.

  • Noch einmal:
    Dan. 8:14

    Kein Heiligtum/Tempel sondern Heiliger Bund, siehe folgende Kapitel

    Keine Reinigung sondern Rechtfertigung des Bundes, siehe Offb. 10

    • Offizieller Beitrag

    @freudenboten
    Kannst mir erklären was sich hinter der Phrase "Rechtfertigung des Bundes" verbirgt? Wie wird ein Bund gerechtfertigt?

    Unter Rechtfertigung verstand ich bis jetzt ein für Gerechtsprechen im juristischen Sinn, d.h. es wird etwas für Gerecht erklärt. Wie siehst du das?

    Ferner: Für wen oder was wird der Bund gerechtfertigt? Was ändert sich dadurch?

    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

  • Die Heiligtumslehre aber lässt Jesus im Himmel arbeiten, wie die Priester auf der Erde im irdischen Heiligtum gearbeitet haben.
    Der Hebräerbrief schreibt das alles aber nicht, um zu sagen, was Jesus für einen Tempeldienst im Himmel durchführt, sondern er schreibt das alles, um den Hebräern zu sagen: dieser ganze Tempelkult ist mit Jesus nun vollendet

    Wir können, wie Jesus es lehrte, einfach umkehren zum Vater und er nimmt uns auf.


    Wenn Du das als Arbeit ansiehst dann ist es so....
    Matth.11
    Jesu Lobpreis. Der Heilandsruf
    25 Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies Weisen und Klugen verborgen hast und hast es Unmündigen offenbart.
    26 Ja, Vater; denn so hat es dir wohlgefallen.
    27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.
    28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
    29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.
    30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

    Wir können, wie Jesus es lehrte, einfach umkehren zum Vater und er nimmt uns auf.

    Er ist der Weg.....niemand kommt zu Vater denn Durch mich.....sagt Jesus....und .die, die er nicht kennt kommen nicht ins Lebensbuch!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ich meinerseits beende keine Diskussion ohne Ergebnisse.

    Dein Problem ist, dass Du den Zusammenhang innerhalb des Danielbuches nicht sehen kannst und womöglich auch nicht den Bezug zur Eschatologie (Dan. 12/Johannes-Offenbarung).

    Das "Gelobte Land" wie auch das AT-Heiligtum waren nur ein ANTITYPUS/VORBILD der Neuen Schöpfung von Himmeln und Erde. (Vgl. Hebräer 11).

    Die Daniel-Deutung wurde durch die Rabbinen bewusst "entchristianisiert.

    Man muss kritisch mit den überkommenen, auch eigenen Denktraditionen werden.

    Ich habe keine Ahnung, was die Rabbinen lehren, von dem her habe ich auch keine Auslegungen von ihnen übernommen.
    Ich lese einfach Daniel 8 und schaue in der Geschichte nach. Im weiteren bin ich nicht damit einverstanden, dass alles eine zusätzliche Bedeutung und Symbolik hat oder hatte. Das gelobte Land war real für die Isrealiten und nicht nur ein Symbol oder Antitypus. Ich wüsste auch nicht warum ausgerechnet Daniel 8,14 einen Bezug zur Offenbarung haben sollte, das erschliesst sich aus dem Kontext ganz einfach nicht. Ich finde es ganz wichtig die Bibel im Kontext zu lesen und nicht stur irgendwelche Symbolik anzuwenden. Genau das machst du aber in diesem Fall. Nur weil etwas in der Offenbarung eine Symbolik hat, darf man das noch lange nicht auf die ganze Bibel anwenden. Im Gegenteil, diese willkürliche Anwendung von Symbolik hat in der Menschheitsgeschichte schon zu ganz hässlichen Ergebnissen geführt.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Rechnen wir von diese. Zeitpunkt an die 2.30ü Jahresweiter kommen wir ins Jahr 1759/1760. ----> Was ist in diesem Jahr passiert, das etwas mit Jesus Christus zu tun hatte, wenn »das Heiligtum« - wie Du ja oben geschrieben hattest - »da ist, wo Jesus angerufen wird»?


    Ich bin vorsichtig mit ganz genauen Zahlen....bisschen Schwund ist immer dabei. ;)

    Da fällt mir natürlich nur das Datum ein.....
    Die industrielle Revolution, ausgehend von Großbritannien, förderte die Mechanisierung der Arbeitsprozesse und den internationalen Handel. [b]Die Aufklärung forderte die Gewaltenteilung.
    Sie war der Vorbote der Französischen Revolution von 1789, aus welcher als neuer Herrscher Frankreichs Napoleon hervorging, der bis 1815 mehrere Kriege führte.
    Geschichte Europas – Wikipedia

    Und natürlich...
    Nach der Ermordung des französischen Militärattachés in Rom und einer förmlichen Kriegserklärung nahmen die französischen Truppen unter General Louis-Alexandre Berthier am 10. Februar 1798 Rom, worauf die der Revolution verpflichteten römischen Jakobiner oder Patrioten am 15. Februar die Republik ausriefen; der Papst flüchtete nach Siena (Herzogtum Toskana),
    Römische_Republik_(1798–1799)

    ..die Gefangennahme des Papstes...
    http://www.damian-hungs.de/pantheon/papst-pius-vii/

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Daniel hatte seine Vision vom Widder und Ziegenbock (Daniel '8) 541 v. Chr. erhalten. Rechnen wir von diesem Zeitpunkt an die 2.300 Jahre weiter, kommen wir ins Jahr 1759/1760. ----> Was ist in diesem Jahr passiert, das etwas mit Jesus Christus zu tun hatte, wenn »das Heiligtum« - wie Du ja oben geschrieben hattest - »da ist, wo Jesus angerufen wird»?

    Nun 1759 geschah folgendes:

    Religion

    • 19. Januar: Ein Dekret König Josephs I. ordnet in Portugal die Beschlagnahme des Vermögens des Jesuitenordens an. Verboten werden den Jesuiten das Verlassen ihrer Wohnungen und Kontakte mit Weltlichen.
    • 3. September: In Portugal und seinen Besitzungen wird der Jesuitenorden auf Betreiben von Premierminister Sebastião José de Carvalho e Mello, Marquês de Pombal verboten, weil er im Vorjahr in ein Attentat auf König Josephs I. verwickelt gewesen sein soll. Alle Jesuiten müssen im Oktober das Land verlassen.
    • 7. September: Papst Clemens XIII. weist auf Gefahren hin, die durch Skandale und Korruption der Kirche drohen. In der Enzyklika Cum primum ermahnt der Papst Bischöfe und Priester zum Einhalten der kanonischen Rechte und Pflichten.
    • 20. Dezember: Die Enzyklika Appetente sacro von Papst Clemens XIII. erläutert die geistigen Vorteile des Fastens.

    ........ und am 10. November wird Deutschlands größter Dichter Friedrich Schiller geboren! Der „Dichter der Freiheit!”

    Und im Jahre 1760 passierte folgendes:

    Christentum

    qq
    Jesuitenkirche in Mannheim

    Judentum

    • Das Board of Deputies of British Jews, heute die bedeutendste repräsentative Körperschaft der britischen Judenheit, wird als gemeinsames Gremium sephardischer (spanisch und portugiesischer) und aschkenasischer (mittel- und osteuropäischer) jüdischer Gemeinden in London gegründet.
  • Ich habe keine Ahnung, was die Rabbinen lehren, von dem her habe ich auch keine Auslegungen von ihnen übernommen.Ich lese einfach Daniel 8 und schaue in der Geschichte nach. Im weiteren bin ich nicht damit einverstanden, dass alles eine zusätzliche Bedeutung und Symbolik hat oder hatte. Das gelobte Land war real für die Isrealiten und nicht nur ein Symbol oder Antitypus. Ich wüsste auch nicht warum ausgerechnet Daniel 8,14 einen Bezug zur Offenbarung haben sollte, das erschliesst sich aus dem Kontext ganz einfach nicht. Ich finde es ganz wichtig die Bibel im Kontext zu lesen und nicht stur irgendwelche Symbolik anzuwenden. Genau das machst du aber in diesem Fall. Nur weil etwas in der Offenbarung eine Symbolik hat, darf man das noch lange nicht auf die ganze Bibel anwenden. Im Gegenteil, diese willkürliche Anwendung von Symbolik hat in der Menschheitsgeschichte schon zu ganz hässlichen Ergebnissen geführt.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Die Antiochus-Theorie IST die nachexilisch-rabbinische Auslegung Daniels. Sie verleugnet den Messias des NT.

    Es geht hier nicht um "Symbolisch" oder "Buchstäblich". Bei Proph. Visionen ist ALLES Symbolisch.

    Übrigens beruht die Antiochus-Sage auf rabbinischer Geschichtsfälschung: Es fehlen einige persische Königs-Generationen.

    Leider waren christliche Bibelübersetzer so NAIV, diese antichristliche Auslegung von Daniel 8 zu verarbeiten.

    Daher rührt unsere Diskussion.

    Einer der wenigen Ausleger, der sich bemühte, den Messias/Christus im Danielbuch zu erkennen, war William Miller. Und er legte den Zusammenhang aller betreffenden Visionen KLAR. Dass er dabei den Fehler beging, den "Entsühnungstag" mit Dan. 8:14 zu verbinden, war menschlicher Irrtum.

  • @freudenboten

    Glaub mir, ich bin ohne irgendwelche andere Auslegungen zum selben Schluss gekommen.
    Aber wenn alles Symbolik ist, dann sie Perser in Dan. 8 auch nicht die Perser und die Hellenen sind nicht die Hellenen. Was sind die beiden dann?

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • @Bogi111

    Ist schon merkwürdig, beim Papst sagt man immer hat sich an die Stelle Jesus, also Gott gesetzt. Bei Antiochos Epiphanes, der das sogar im Namen hat und sich sogar im Tempel an die Stelle Gottes setzen liess, ignoriert man das komplett, obwohl es vom Ablauf her, zeitlich und von der Beschreibung her perfekt aus Dan. 8 passt. Für mich ist die Berechnung Millers, die die STA übernommen haben, somit eine völlig willkürliche Auslegung.

    Liebe Grüsse
    DonDomi