Matthäus 24,20: Flucht am Sabbat

1. offizieller Beitrag
    Zitat von “Seele1984“

    Bei der römischen Belagerung gab es keine Schrift, wo man Matthäus 24 hätte studieren können ... Es war nur mündlich überliefert

    Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Gläubigen die Worte Jesu aus Mt. 24 hören, (richtig) interpretieren und danach handeln mussten wenn sie nicht Opfer der Katastrophe in Jerusalem werden wollten.
    Und eine interessante Empfehlung gab Jesus zudem bei dem Zeichen der Flucht aus Mt. 24 den Jüngern obendrauf….

    [bibel]Mt 24_20 / Bittet aber, daß eure Flucht nicht im Winter noch am Sabbat geschieht.[/bibel]….warum das Deiner Meinung nach wenn für Jesus doch der eine Tag wie der andere für Jesus war?

    Die Worte der Offenbarung Jesu für unsere heutige Zeit sind in derselben Form wie damals bei MT. 24 dazu da uns zu bewahren…..ich halte es für leichtsinnig die Worte Jesu in der Offenbarung einfach in den Wind zu schlagen (es nicht als die Aufgabe zu sehen zu deuten), weil hier der „Pfad dieses Mannes“ ist den wir von ihm aufgezeigt bekommen haben wie man durch die letzte Zeit hindurchkommmt und welche Gefahren lauern,…….manchmal bedarf es ein wenig mehr als nur das Sozialevangelium der Taten Jesu (nach-)zu leben um ein Nachfolger Jesu zu sein, über den später dann gesagt wird „hier sind die da halten die Gebote Gottes“.

    Zitat von “Seele1984“

    und teilweise sehr unterschiedlich, was da Jesus in den Mund gelegt wurde.

    Woher nimmst Du das….,was wurde Jesus bei Mt. 24 in den Mund gelegt und stimmt das heutige Wort in Mt. 24 auch nicht mit dem ursprünglichem Wort Jesu überein?

    Zitat von “Philoalexandrinus“

    Mich interessiert die Offenbarung bzw. ihre Herumdeutelei nicht sehr;

    Das erklärt warum Du auf Strohmann-Argumente von Domanyi zur dreifachen Engelsbotschaft so einfach hereinfallen kannst.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    Zitat von Atze

    Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Gläubigen die Worte Jesu aus Mt. 24 hören, (richtig) interpretieren und danach handeln mussten wenn sie nicht Opfer der Katastrophe in Jerusalem werden wollten.

    Das stimmt, da hast du Recht.

    Zitat von Atze

    .warum das Deiner Meinung nach wenn für Jesus doch der eine Tag wie der andere für Jesus war?

    Es erschließt sich doch aus Matthäus 24,15-28.
    Jesus kündigt an, dass das eintreffen wird, was durch Daniel prophezeit ist: da wird das Gräuelbild der Verwüstung kommen, das tägliche Opfer abschaffen, usw.
    Er spricht dort von der Zerstörung Jerusalems, ging ja auch zuvor sein Wehklagen über Jerusalem, als sie sich der Stadt nahten.

    Warum Wehe den Schwangeren und Stillenden? Weil sie nicht schnell fliehen können. Frage doch mal Kriegsflüchtlinge mit Babys und Kindern. Als einzelner Mann mit meinen Freunden, das ist wesentlich einfacher, als mit Kind und Kegel.

    Warum nicht im Winter oder am Sabbat? Im Winter ist die Versorgung schlechter und am Sabbat ist man gebunden, denn die Juden sind dort mehr oder minder alle zuhause oder zumindest an einem Ort, und dürfen nach ihren Gesetzen eigentlich nicht den Sabbatweg überschreiten. Ihre Sabbatgesetze stehen ihnen dort selbst im Weg.
    Es ist - im Kontext der jüdischen Umwelt gesehen - besonders schlimm, wenn der Angriff am Ruhetag geschieht.

    Zitat von Atze

    Woher nimmst Du das….,was wurde Jesus bei Mt. 24 in den Mund gelegt und stimmt das heutige Wort in Mt. 24 auch nicht mit dem ursprünglichem Wort Jesu überein?

    Das meinte ich nicht.
    Ich meinte, es gab ja damals noch keine festgelegten Evangelien, es gab aber sehr viele Reden und Worte, die man Jesus zuschrieb. Das wissen wir, weil es ja dann später zahlreiche apokryphe Texte gab.
    Das meinte ich.

    Zitat von Atze

    ..ich halte es für leichtsinnig die Worte Jesu in der Offenbarung einfach in den Wind zu schlagen (es nicht als die Aufgabe zu sehen zu deuten),

    Das tat aber keiner.

    Ich schlage die Offenbarung keineswegs in den Wind; ich halte sie für sehr gut und erhellend.
    Man muss sich allerdings - das sagte ich schon öfters - nach der Gewichtung fragen, die man Texten beimisst.
    "Endzeit-Gemeinden" heißen nicht ohne Grund "Endzeit-Gemeinden"; das rührt von der Gewichtung her, die sie selbst ja vornehmen.

    Ebenso sollte man vor Augen haben, dass Bücher wie Daniel und Offenbarung keine Lektüre für kleine Kinder sind.
    Und da wird es für mich teilweise grenzwertig, muss ich sagen. Aber gut, ist ja Sache der Eltern in jenen Gemeinden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Seele1986

    Warum nicht im Winter oder am Sabbat? Im Winter ist die Versorgung schlechter und am Sabbat ist man gebunden, denn die Juden sind dort mehr oder minder alle zuhause oder zumindest an einem Ort, und dürfen nach ihren Gesetzen eigentlich nicht den Sabbatweg überschreiten. Ihre Sabbatgesetze stehen ihnen dort selbst im Weg.
    Es ist - im Kontext der jüdischen Umwelt gesehen - besonders schlimm, wenn der Angriff am Ruhetag geschieht.

    Deine Begründung zu der Verfolgung am Sabbat finde ich nicht logisch korrekt.

    Man beachte: Jesus spricht zu Seinen Jüngern, die Glaube und Vertrauen ihrem Lehrer schenken. Eigentlich jeder, der Jesus glaubte, würde Seine Worte ernst nehmen. Nicht nur in Bezug auf Verfolgung in Mt 24, sondern gegenüber alles anderem, was Jesus bisher lehrte.

    Pharisäer klagten zwar Jesus wegen der Heilung an (Mt 12), diese selber waren aber dienigen, die am Sabbat ein Schaf aus einer Grube retten würden (Vers 11), was nicht unbekannt war. Dies zeigt die Inkonsequenz und fehlende Barmherzigkeit in ihrer eigenen Lehre, macht aber deutlich, dass ein strenger Pharisäer im Fall einer Verfolgung am Sabbat sehr wohl fliehen und sein Leben retten würde. Man kann also nicht davon ausgehen, dass das einfache Volk derart verdummt war, in so einem Fall still den Sabbat zu "feiern" und tatlos auf den herannahenden Tod zu warten.

    Jesus hat bisher Seinen Jüngern und auch vor vielen anderen Zuhörern wiederholt zu wissen gegeben, dass es Ihm nicht um Schlachtopfer gehe, sondern um die Barmherzigkeit (Mt 12,7). Hungrige sättigen und Kranke heilen hat am Sabbat höchste Priorität. Gutes zu tun am Sabbat ist erlaubt (Vers 12), wieviel mehr ein (eigenes) Leben zu retten!

    Jesus sagte nicht, dass man beten sollte, während der Verfolgung am Sabbat genug fertige Nahrung zu haben oder nicht krank zu werden. Obwohl das Sammeln der Nahrung und das Heilen am Sabbat von Pharisäern allgemein kritisiert wurde - es ist hier längst nicht mehr das Thema. Auf dem Hintergrund, was Jesus bisher gelehrt hatte, spricht Er nun zu Seinen Jüngern: betet, dass eure Flucht [nicht die Not zu fliehen, sondern die Flucht selbst] nicht am Sabbat geschehe!

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    Zitat von Atze

    Und eine interessante Empfehlung gab Jesus zudem bei dem Zeichen der Flucht aus Mt. 24 den Jüngern obendrauf….

    ….warum das Deiner Meinung nach wenn für Jesus doch der eine Tag wie der andere für Jesus war?

    Würde das Sabbatgebot in der Zeit der römischen Belagerung (oder heute) die gleiche Bedeutung haben wie damals als die 10 Gebote gegeben wurden, wäre die Aufforderung Jesu gar nicht notwendig. Gott gab damals nicht nur das Sabbatgebot, sondern den Sabbat selbst. Er gewährte den Ruhetag und bestrafte die Übertretung. Solange das Volk einheitlich treu war zum Bund, kein Feind konnte die Sabbatruhe stören. Dieser Umstand unterscheidet das Sabbatgebot von den moralischen Gebote. Zum Vater und Mutter zu ehren, nicht töten, nicht ehebrechen usw. soll der Mensch selber aufkommen - natürlich mit Hilfe Gottes. Für die Sabbatruhe haben die Israeliten (und auch die Mitbürger) nicht beten sollen, höchstens dafür bedanken.

    Diese Aufforderung Jesu bzg. des Sabbats zeigt, dass die Sabbatheiligung in unserer Zeit nur freiwillig geschehen kann. Wenn ich die Sabbatruhe haben will, soll ich dafür beten, dass es möglich wird.

    Es wäre dringend notwendig (z.B. um erbitterte Streitigkeiten zu vermeiden wie "wer hält richtig den Sabbat" > Restaurantbesuch etc.) zwei Fragen zu klären:
    1.
    Was sind die 10 Gebote? Ich meine hier nicht selbstgebastelte Antworten, sondern die biblische Definition, ohne "aber" ...
    2.
    Was sind Gottes Gebote im gesamtbiblischen Sinn?

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

    Zitat von Atze

    [Und eine interessante Empfehlung gab Jesus zudem bei dem Zeichen der Flucht aus Mt. 24 den Jüngern obendrauf….

    [bibel]Mt 24_20 / Bittet aber, daß eure Flucht nicht im Winter noch am Sabbat geschieht.[/bibel]….warum das Deiner Meinung nach wenn für Jesus doch der eine Tag wie der andere für Jesus war?

    Zitat von “Philoalexandrinus“

    Mich interessiert die Offenbarung bzw. ihre Herumdeutelei nicht sehr;

    Das erklärt warum Du auf Strohmann-Argumente von Domanyi zur dreifachen Engelsbotschaft so einfach hereinfallen kannst.[/quote]
    Erstens , Atze, redet Jesu hier nicht über seine Wertung der Tage -so oder so- sondern über die ungünstigsten Zeiten für eine schnell notwendig gewordene Flucht. Dein Argument ist ein Atze - Agument.

    Zweitens möchte ich wissen,wo ich auf die "Strohmann - Argumente" (Beurteilung durch einen gewissen Atze, der in öffentlichen theologischen Diskussionen noch nicht besonders aufgefallen ist) des als hochqualifiziert anerkannten Thomas Domanyi hereingefallen bin.. (Domanyi : "Viel Feind, viel Ehr !" ( Nur auf Atzes Beschimpfung als "Strohmann" ist er wirklich nicht angewiesen).

    Zitat von Epafroditus

    Es wäre dringend notwendig (z.B. um erbitterte Streitigkeiten zu vermeiden wie "wer hält richtig den Sabbat" > Restaurantbesuch etc.) zwei Fragen zu klären:
    1.
    Was sind die 10 Gebote? Ich meine hier nicht selbstgebastelte Antworten, sondern die biblische Definition, ohne "aber" ...
    2.
    Was sind Gottes Gebote im gesamtbiblischen Sinn?

    LG
    Peter

    Doch: Speziell zum Sabbatgebot : Jetzt renne ich in meine Gemeinde und hole mir dort den schon oft zitierten Text von Ed Christians-

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat von “Jacob der Suchende“

    Man kann also nicht davon ausgehen, dass das einfache Volk derart verdummt war, in so einem Fall still den Sabbat zu "feiern" und tatlos auf den herannahenden Tod zu warten.

    Das Kriegsrecht oder auch Flucht zur Lebensrettung wurde schon weit vor Jesu Zeiten auch am Sabbat ermöglicht nachdem die Feinde der Israeliten diesen Tag als Angriffstag erkoren hatten und die Sabbatvorschriften ausnutzten. Aber selbst wenn die Vorschriften ihnen das verboten hätten…….ausgerechnet den Judenchristen eine Bindung an der Umsetzung von pharisäischen Vorschriften zu unterstellen die Jesus so oder so ablehnte ist eine Annahme in die falsche Richtung.

    Meine Vorstellung ist, dass die Jünger für eine Flucht geistige Kraft brauchen die am Ende der sieben Tage erneuert werden muss…..man wird Gott bei so einer Aktion viele Fragen stellen und der Glaube wankt, vor allem dann wenn es an dem Tag geschieht den der Herr doch geheiligt hat.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    "- - - -oder am Sabbat" - -ein oft zitiertes Wort, das alles mögliche belegen soll..Dabei wird in diesem Wort der Sabbat dem Winter gleichgesetzt Ungünstigste Fluchtbedingungen ! - Komme nie am Sonntag hierorts in Not - da haben sie alle zu, die Geschäfte, deren Anbot Du so dringend brauchst. Werde hierors bloss nach Freitag mittags nicht mehr krankenhausbedürftig: Da läuft bis Montag morgens der Wochenendbetrieb. Der Dienst- und Besoldungsordnung wegen. Und da bist Du ganz einfach unterversorgt als Patient !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    2 Mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (20. September 2019 um 18:10)

    Zitat von Atze

    Das Kriegsrecht oder auch Flucht zur Lebensrettung wurde schon weit vor Jesu Zeiten auch am Sabbat ermöglicht nachdem die Feinde der Israeliten diesen Tag als Angriffstag erkoren hatten und die Sabbatvorschriften ausnutzten. Aber selbst wenn die Vorschriften ihnen das verboten hätten…

    Welche Vorschriften meinst Du die die "Flucht zur Lebensrettung" am Sabbat ermöglicht bzw. erlaubt haben. Kennst Du eine solche konkrete Vorschrift unter den mosaischen Gesetze? Hat Gott überhaupt eine "Flucht" für die Israeliten vorgesehen (ausser als Strafe wenn sie untreu zum Bund seien sollten)?

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

    Zitat von freudenboten

    Die Israeliten zogen auch am Sabbat aus Ägypten.

    Ja, das weiss ich auch. Meine Frage war aber etwas anderes, bitte genau lesen und auch die Aussage von Atze, mit der meine Frage zusammenhängt.

    Gott machte viele Vereinbarungen mit Israel beim Sinai, die sie beim Auszug noch nicht hatten. Z.B.:

    Fürchtet euch nicht vor ihnen; denn der HERR, euer Gott, streitet für euch.
    5.Mos.3;22

    oder

    Denn wenn ihr diese Gebote alle halten werdet, die ich euch gebiete, und danach tut, daß ihr den HERRN, euren Gott, liebet und wandelt in allen seinen Wegen und ihm anhanget, so wird der HERR alle diese Völker vor euch her vertreiben, daß ihr größere und stärkere Völker beerbt, als ihr es seid.
    5.Mos.11;22-23.

    Wovon hatten die Israeliten (sogar am Sabbat!) fliehen sollen?

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

    Einmal editiert, zuletzt von Epafroditus (20. September 2019 um 23:05)

    Zitat von Epafroditus

    Welche Vorschriften meinst Du die die "Flucht zur Lebensrettung" am Sabbat ermöglicht bzw. erlaubt haben. Kennst Du eine solche konkrete Vorschrift unter den mosaischen Gesetze? Hat Gott überhaupt eine "Flucht" für die Israeliten vorgesehen (ausser als Strafe wenn sie untreu zum Bund seien sollten)?

    Jesus entgegnet z.B. auf den Vorwurf des Sabbatbruchs (weil er einen Menschen am Sabbat heilte), dass man Tiere auch am Sabbat vor dem Tode retten würde, das war also offensichtlich kein Vergehen gegen die Vorschrift. Wenn Menschen in Lebensgefahr waren wird es wohl auch kein Vergehen gewesen sein.

    In Wikipedia liest man zum Thema außerdem folgendes...

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    • Offizieller Beitrag

    William Shea gibt eine Beschreibung zu der historischen / geographischen Situation in "The Sabbath in Matthew 24,20" (kann z.B. HIER heruntergeladen werden) und erklärt, warum / wie für die (Juden-) Christen die Flucht am Sabbath ohne große Hindernisse möglich gewesen ist.

    • Offizieller Beitrag

    Ich versehe die Diskussion nicht ganz. Meines Erachtens ist die Textstelle, wenn man (versucht) sie unbefangen liest relativ klar: Am Sabbat fliehen zu müssen ist für die Jünger (in den Augen Jesu) ebenso problematisch, wie im Winter.

    Ich denke, davon ausgehen zu können, dass die Jünger weder die Praxis der Unterscheidung zwischen rein/unrein noch die der Sabbatheiligung aufgegeben haben. Warum auch? Und dass lange Zeit die Sabbatheiligung weiterbestand, neben einer aufkommenden Sonntagspraxis, ist wohl unter ernsthaften Diskutanten unbestritten.

    Die Frage für heute kann nur sein, ob Heidenchristen diese Praktiken übernehmen sollten. Und da bestehen (scheinbar) unüberwindliche Meinungsdifferenzen - wie auch hier leicht nachzulesen.

    Bedauerlich ist in meinen Augen dabei aber vor allem, dass der Sabbat in erster Linie als "Gebot" definiert, verstanden und auch missbraucht wird, und nicht als eine Gabe Gottes an uns Menschen - von der Schöpfung an - gesehen bzw. erlebt.

    Wer meint, Gott müsste den Tag segnen, den er als Mensch wählt (egal aus welchem Grund) soll das tun, wozu ereifert man sich derartig? Man wird niemanden überzeugen, der nicht sucht, sondern weiß (oder meint zu wissen) warum er etwas tut (den Sabbat als Werktag sehen). Alles leere Kilometer hier.

    Hi

    Ich glaube einige machen den Fehler und glauben, alles was Jesus gesagt hat, hätte auch eine Bedeutung für uns. Dem ist aber nicht so, Jesus hat auch Dinge gesagt die damals genau richtig waren, heute aber die Bedeutung verloren haben. Diese Stelle ist meines erachtens eine davon.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Zitat von DonDomi

    Ich glaube einige machen den Fehler und glauben, alles was Jesus gesagt hat, hätte auch eine Bedeutung für uns. Dem ist aber nicht so, Jesus hat auch Dinge gesagt die damals genau richtig waren, heute aber die Bedeutung verloren haben.

    Ich denke, Jesus hatte schon auf die wesentlichen und wichtigen Dinge des Lebens hingewiesen!
    Was mir auffällt ist, wir die 68 sind noch viel robuster erzogen worden! Wir wurden noch von unseren Erziehungsberechtigten erzogen und eng geführt. Kritik gehörte zum Leben!!!

    Heute gehört es zu guten Ton nicht zu kritisieren oder durch die Blume zu reden.
    Das Problem ist,das die die was zu sagen haben,die Klugen schweigen, und die Schreihälse und Despoten das Ruder der Geschichte übernommen haben...

    Wenn ich sehe wie hier Jesu Worte zerpflückt werden... nach dem Motto sollte Gott gesagt haben...??? Kann nicht sein...

    Jesu Antwort ist, warte nicht ab bis es nicht mehr geht, sondern handle frühzeitig!!!
    Heute wenn Du meine Stimme hörst....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von Bogi111 (23. September 2019 um 12:17)

    @Bogi111

    Sicher kann man auch zu Deinem Schluss kommen, finde ich vollkommen ok. Aber einzelne versuchen jeweils wahnsinnig viel hineinzuinterpretieren, dabei war eine Flucht an einem Sabbat damals besonders schlimm. Heute ist eine Flucht an einem Sabbat nicht schlimmer als an einem anderen Tag. So habe ich das gemeint. Man darf und soll den Sinn schon suchen aber man kann auch Dinge hineinzuinterpretieren, die ganz einfach nicht sind.

    Liebe Grüsse
    DonDomi