Lukas 17,21: Das Reich Gottes ist in euch

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    • Lukas 17,21: Das Reich Gottes ist in euch

      Ich stelle es mal noch hier ein, weil ich gern darüber diskutieren würde:
      In der Lutherübersetzung stand bis 1912 = "Das Reich Gottes ist inwendig in euch" und das wurde durchaus so verstanden, dass dieses Himmelreich in der Seele war und ganze lutherische Pietismus zBsp hat dieses Satz immer wieder als Basis vieler Glaubenslehren vertreten

      Lukas 17,21

      "Denn sehet, Das Reich Gottes ist inwendig in euch." (Luther 1912) Textus Receptus

      "denn siehe, das Königreich Gottes ist innerhalb von euch" (FBÜ - griechische Mehrheitstext)

      "Denn da! Das Königtum Gottes ist innen in euch" (Drewermann - er hat das Griechische ins Aramäische und von da ins Deutsche übersetzt)

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      Die meisten Übersetzungen folgen heute dem Nestle/Aland

      Denn das Reich Gottes ist mitten unter euch - 17,21 O. in euch. (Neues Leben) wobei in vielen Übersetzung der Hinweis (o. in euch) fehlt.

      "Mitten unter euch" - wird ja meist so vertreten, dass wenn "mehrere in meinem Namen versammelt sind...." es dann wirkt. Aber die Aussage "inwendig in euch" kann ja ganz anders verstanden werden.

      Und es korrespondiert mit Kol 1,27

      Denen wollte Gott kundtun, was der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Völkern ist, nämlich Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit. (Luther 2017)
      Denn Gott wollte ihnen sagen, dass der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses auch für die anderen Völker bestimmt ist. Und das ist das Geheimnis: Christus lebt in euch! Darin liegt eure Hoffnung: Ihr werdet an seiner Herrlichkeit teilhaben. (NL)

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      Meine Frage: wie versteht ihr das? Wo ist dieses Inne, was lebt da in uns und wo sind dabei wir? Sitzt da ein Christus in uns rum, oder ein ganzes "Himmelsreich"?
      Oder ist "mitten unter euch", die bessere Textgrundlage und Kol 1,27 nur ein Bild, eine Allegorie.

      Aber bitte nicht mit anderen Bibelststellen antworten - als Antwort, sondern erklären warum diese herangezogen werden.
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Im Kontext wies er auf sein Leiden hin.

      Aber die Grundaussage = sucht nicht irgendwo außerhalb - sondern "in euch" - würde diese Textgrundlage ebenso rechtfertigen

      Es geht nicht um die Übersetzung, sondern um die Textgrundlage. Das ist so nur im Nestle/Aland (mitten unter euch)
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Odaij schrieb:

      Ich stelle es mal noch hier ein, weil ich gern darüber diskutieren würde:
      In der Lutherübersetzung stand bis 1912 = "Das Reich Gottes ist inwendig in euch" und das wurde durchaus so verstanden, dass dieses Himmelreich in der Seele war und ganze lutherische Pietismus zBsp hat dieses Satz immer wieder als Basis vieler Glaubenslehren vertreten

      Lukas 17,21

      "Denn sehet, Das Reich Gottes ist inwendig in euch." (Luther 1912) Textus Receptus

      "denn siehe, das Königreich Gottes ist innerhalb von euch" (FBÜ - griechische Mehrheitstext)

      "Denn da! Das Königtum Gottes ist innen in euch" (Drewermann - er hat das Griechische ins Aramäische und von da ins Deutsche übersetzt)

      Das machte m.E. keinen Sinn?
      Er sagte das ja zu den Pharisäern..............und in denen war ja wohl kaum das Reich Gottes? ?(

      Ich sehe das auch wie "Freudenboten",: Das Reich Gottes ist dort, wo auch der König des Reichs ist, also Jesus. Aber weil die Pharisäer ihn nicht als König sahen, sahen sie auch das Reich Gottes nicht, welches mitten unter ihnen war.
    • 20 Eines Tages fragten die Pharisäer Jesus: »Wann wird das Reich Gottes kommen?« Jesus erwiderte: »Das Reich Gottes wird nicht durch sichtbare Zeichen angekündigt 21 Ihr werdet nicht sagen können: `Hier ist es!´, oder: `Es ist dort drüben!´ Denn das Reich Gottes ist in euch.«

      Wenn das Himmelreich nicht durch sichtbare Zeichen angekündigt wird, dann ist auch der sichtbare Jesus nicht das Himmelreich. Gibt es eine Stelle die aussagt, das Jesus das Himmelreich ist?
      "Das Himmelreich ist nahe" - sagte er - und nicht "ich bin das Himmelreich"..
      Oder er hätte antworten können: "ich bins" - hat er aber nicht, weil er nicht auf sich, sondern auf den inneren Ort verwies, wo man es wahrnehmen kann.

      Wo kann man denn das "Reich der Himmel", das "Reich des Geistes" wahrnehmen? Außerhalb- oder "In uns"? In irgendeinem Zeichen? In einem Menschen? Im Lukus-Evangelium gibt es einige Gleichnisse zum Himmelreich - er hätte keine Gleichnisse geben müssen, wenn er es selber gewesen wäre.

      Und wenn man dann weiterliest, bezeichnet er sich als Menschensohn - und nicht als Himmelsreich

      Später sprach er mit seinen Jüngern noch einmal darüber. »Es kommt die Zeit, da werdet ihr euch danach sehnen, den Menschensohn auch nur einen Tag bei euch zu haben, aber es wird euch nicht möglich sein

      Hier geht es wieder um die sichtbaren Zeichen
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Das ist ok - ich will ja nicht meine Meinung aufdrängen, sondern sie nur mitteilen

      Für mich ist die Textgrundlage der Überlieferung (also TR und der Byzantinische Text - der aktuelle der Orthodoxen Kirche - da "richtiger" als der Nestle/Aland
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Odaij schrieb:

      Meine Frage: wie versteht ihr das? Wo ist dieses Inne, was lebt da in uns und wo sind dabei wir? Sitzt da ein Christus in uns rum, oder ein ganzes "Himmelsreich"?
      Oder ist "mitten unter euch", die bessere Textgrundlage und Kol 1,27 nur ein Bild, eine Allegorie.
      Jesu Predigt, mit der er ja beginnt, ist ganz zentral das Thema "Das Reich Gottes ist angebrochen"; so beginnt ja alles (im Prinzip schon mit Johannes).
      Jesus war ein Eschatologe; er dachte auch nicht "das Reich Gottes kommt irgendwann mal in 3000 Jahren im Jenseits", sondern er meinte es so, wie er es gesagt hat "Es ist nahe herbeigekommen"; ebenso meinte er auch "Siehe, ich komme bald!" (ebenso seine Jünger)

      Gegenüber den Pharisäern im Text halte ich "mitten unter euch" für die bessere Übersetzung aus dem Kontext heraus.
      In meiner Person ist es da ("Er kam in sein Eigentum und die seinen nahmen ihn nicht auf")
      "Inwendig in euch" dürfen wir Christen aber auch glauben und sagen, und Kolosser 1,27 ist nicht nur eine Allegorie, sondern sagt ja selbst, was "Christus in euch" heißt, nämlich "die Hoffnung der Herrlichkeit".

      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb, schreibt Petrus. Das ist das große Geheimnis. Wie kann man jemanden so lieben, den man nie gesehen und "kennengelernt hat" wie eine menschliche Person.
      Napoleon klagte mal: Meine Soldaten, die mich kennen und deren harter Anführer ich bin, sind nicht bereit für mich zu sterben, wie diese Christen für ihren Jesus, selbst nach so langer Zeit, der so sanftmütig ist. (sinngemäß)

      Paulus nennt es im Kolosser ja selbst ein Geheimnis: nämlich das Geheimnis, das verborgen war seit ewigen Zeiten und Geschlechtern, nun aber ist es offenbart seinen Heiligen, denen Gott kundtun wollte, was der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Heiden ist ...

      "Geheimnis offenbart" bedeutet nicht, dass man es nun analytisch und strukturell darlegen und niederschreiben kann;
      das ist es, was manche nicht verstehen, die sich genötigt oder befähigt sehen, alles genau erklären zu können
      und dann an der schlichten Frage des Agnostikers scheitern: "Und woher meinst du das zu wissen?"
      Geheimnis offenbart bedeutet ein entzündetes Licht im Herzen. Man weiß es aus Glauben, aus fester Zuversicht, aus Veränderung der Sinne, aus Erwachen aus dem Schlafe.
      Geheimnis bleibt es immer und wird es immer bleiben, und das ist doch die Schönheit Gottes daran.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Leo Tolstois "Das Himmelreich ist inwendig in euch" baut auf dieser Übersetzung (oder Textgrundlage) auf und hat damit eine Theologie geschaffen, die bis zu Gandhi hin wirkte

      Das Himmelreich ist in euch
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Ich möchte zur Diskussion mal ausnahmsweise mit einem - wie ich denke interessanten - Verweis beitragen:

      Wo ist das Reich Gottes?
      "Im Sondergut des Lukas-Evangeliums bekommt Jesus einmal die Frage gestellt, wann die Königsherrschaft Gottes komme. Seine Antwort ist kryptisch: »Das Königtum Gottes kommt nicht in beobachtbarer Erscheinung. Auch wird man nicht sagen: Da – hier ist es! Oder – dort ist es! Das Königtum Gottes ist entos hymon.« (Lk 17,20-21; Ü. nach Fridolin Stier).


      Ich habe die Pointe dieser Aussage bewusst erst einmal nicht übersetzt, sondern die Umschrift des griechischen Ausdrucks wiedergegeben. Was bedeutet dieses entos hymon?

      ...

      Ich schließe mit einem Zitat von Colin H. Roberts, der bereits 1948 in der Harvard Theological Review schrieb:
      Zu fragen, ob das Königreich äußerlich oder innerlich, ein geistiger oder ein gesellschaftlicher Zustand, ein Prozess oder ein katastrophales Ereignis ist, bedeutet (in diesem Zusammenhang), die falsche Frage zu stellen. (HThR XLI,1 S. 8; MÜ)

      Ich meine, dass die antiken Ausleger ganz richtig den Zusammenhang mit Dtn 30 erkannt haben – und dass die Übersetzung von entos hymon, die dem zur Abfassungszeit des Lukas herrschenden Verständnis am Nächsten kommt, lautet: »Das Reich Gottes ist nicht da oder dort: es steht euch zur Verfügung – es ist in eurer Reichweite.«"
      Liebe Grüße, Heimo
    • Den Zusammenhang mit Jesu Worten "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen" halte ich für treffend.

      Das Reicht Gottes ist keine reine seelische Haltung des Individuums, auch kein Gefühl. Es ist die gelebte Liebe, die Interaktion zwischen mindestens 2 Individuen.

      Kolosser 3,14 Zu diesem allen aber ziehet die Liebe an, welche das Band der Vollkommenheit ist.

      Johannes 15,12 Dies ist mein Gebot, daß ihr einander liebet, gleichwie ich euch geliebt habe.

      Wie ich an anderer Stelle schon sagte, hebr. Ruach bedeutet neben Geist oder Wind auch Lücke oder Raum. Das Wort Geist steht auch für Information oder Haltung. Der Geist hinter den Dingen, wie man das Wort umgangssprachlich auch heute noch ganz profan verwendet. Information ist aber immer ein Verhältnis zwischen mindestens 2 Dingen. Unser binärer Code (0 und 1), wenn wir das nicht nur abstrakt und philosophisch, sondern auch rein technisch betrachten, beschreibt immer ein Verhältnis. Nicht nur an und aus, sondern im Datenstrom über ein zeitliches Verhätlnis auch einen Abstand. Die Beschreibung klingt vielleicht irre umständlich, aber es ist im Prinzip total primitiv.

      Yuval Harari erwähnt bei Sternstunde Philosophie die Wichtigkeit von Daten und Informationen, die aus Gefühlen der Menschen durch technische Mittel gewonnen werden, um daraus gesellschaftliche Normative und Narrative zu bilden. Das passiert eigentlich immer schon, nur dass er hier Daten und Information zu sehr auf die technisierte Seite der sozialen Medien reduziert. Es ist immer ein multipler Geist, der die Gesellschaft bildet. Ein gesellschaftliches Über-Ich oder das "man", ausgehend von einer fiktiven idealisierten Person, die zur Norm wird. Einem Übermenschen.

      Dazu zwei nichtbiblische Zitate unserer Zeit :
      Goethe : "Das mächtigste Hirngespinst ist die öffentliche Meinung: Niemand weiß genau, wer sie macht, niemand hat sie je persönlich kennengelernt, aber alle lassen sich von ihr tyrannisieren."


      Quelle : https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_johann_wolfgang_von_goethe_thema_meinung_zitat_2474.html
      Nietzsche : "Welches ist der grosse Drache, den der Geist nicht mehr Herr und Gott heissen mag? »Du-sollst« heisst der grosse Drache. Aber der Geist des Löwen sagt »Ich will«"

      Quelle : Kapitel 12 des Buches: Also sprach Zarathustra ? Ein Buch für Alle und Keinen von Friedrich Wilhelm Nietzsche | Projekt Gutenberg
      Und schließlich Petrus :

      1. Petrus 5,8 Seid nüchtern, wachet; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

      Eine Gesellschaft, die sich schon im kleinsten Kreis voneinander entfremdet, kann auch im größeren Maßstab nicht gesünder werden. Es wird zwar immer wieder von Friede und Einigkeit gesprochen, aber damit will man nur künstlich Nationen schaffen oder aufrecht halten. Wie soll das funktionieren, wenn das System im Grunde auf Neid, Konkurrenz und globalen Wettbewerb basiert ? Für das Reich Gottes muss all das überwunden werden.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Odaij schrieb:

      20 Eines Tages fragten die Pharisäer Jesus: »Wann wird das Reich Gottes kommen?« Jesus erwiderte: »Das Reich Gottes wird nicht durch sichtbare Zeichen angekündigt 21 Ihr werdet nicht sagen können: `Hier ist es!´, oder: `Es ist dort drüben!´ Denn das Reich Gottes ist in euch.«

      Wenn das Himmelreich nicht durch sichtbare Zeichen angekündigt wird, dann ist auch der sichtbare Jesus nicht das Himmelreich. Gibt es eine Stelle die aussagt, das Jesus das Himmelreich ist?
      "Das Himmelreich ist nahe" - sagte er - und nicht "ich bin das Himmelreich"..
      Oder er hätte antworten können: "ich bins" - hat er aber nicht, weil er nicht auf sich, sondern auf den inneren Ort verwies, wo man es wahrnehmen kann.

      Wo kann man denn das "Reich der Himmel", das "Reich des Geistes" wahrnehmen? Außerhalb- oder "In uns"? In irgendeinem Zeichen? In einem Menschen? Im Lukus-Evangelium gibt es einige Gleichnisse zum Himmelreich - er hätte keine Gleichnisse geben müssen, wenn er es selber gewesen wäre.

      Und wenn man dann weiterliest, bezeichnet er sich als Menschensohn - und nicht als Himmelsreich

      Später sprach er mit seinen Jüngern noch einmal darüber. »Es kommt die Zeit, da werdet ihr euch danach sehnen, den Menschensohn auch nur einen Tag bei euch zu haben, aber es wird euch nicht möglich sein

      Hier geht es wieder um die sichtbaren Zeichen
      In Matth. 24 bezüglich seines Zweiten Kommens sprach Jesus sehr wohl von "Zeichen" in der "Umwelt".

      Die Pharisäer erwarteten beim Ersten Kommen des Messias äußere "Zeichen" nach ihrem "Geschmack. Doch Jesus vollbrachte viele Heilungen u. a., als Zeichen, dass in ihm/"in Christus" die Gottesherrschaft "leibhaftig" gekommen war. Dafür gibt es Textstellen.
      Menschensohn und Himmelreich schließen einander nicht aus, wie auch viele Gleichnisse Jesu lehren.

      Wenn man alle Textstellen zum Thema berücksichtigt, wird die Sache klar: In den Gegnern der Person Jesu (Inkarnation des Allmächtigen) war nicht die Gottesherrschaft. Sie war und wird sein in Jesus (Philipperbrief 2:1.-11.)

      Jesus verschleierte mit Absicht sein Königtum/Messiastum, um seinen Dienst nicht zu gefährden. Spätestens bei seiner Verurteilung bekannte sich Jesus ausdrücklich dazu.

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