Geist = Person oder Kraft

1. offizieller Beitrag

    Das "Hauptproblem" bei der Sichtweise, das der "Heilige Geist" keine Person, sondern (als ruach im hebräischen) = Wind, Atem, Kraft, ist für viele, dass sie meinen hier wird etwas herabgesetzt oder abgewertet was ihnen selber heilig und göttlich ist.

    Wenn wir uns umschauen und die vielfältigen "Schöpfungen" des Menschen wahrnehmen, die wir alle benutzen, vom Rechner, Kaffeeautomaten, Handy, Heizung, all die Produkte die durch Maschinen hergestellt werden = dann ist diesen "Schöpfungen" allen etwas einig - sie benötigen alle "Kraft", "Energie", "Strom" oder wie auch immer.

    Und genauso in Gottes Schöpfung.

    Die Erde aber war bloß und bar, und Dunkel lag über dem Grund, und Gottes Windhauch wehte über die Wasser.
    Da bildete der Ewige, Gott, den Menschen aus Staub vom Erdboden und hauchte Lebensodem in sein Antlitz; so ward der Mensch ein lebend Wesen
    Ein Gotteshauch ists, der mich schuf und des Gewaltgen Odem gab mir Leben. (Hiob 33,4)
    Ein reines Herz erschaff mir, Gott und rechten Sinn erneu in meinem Innern. Wirf mich nicht fort aus deinem Angesicht und deinen heilgen Hauch nimm nicht von mir!(Ps 51)

    Diese Übersetzung ist eine jüdische Übersetzung von Naftali Herz Tur-Sinai - und bemüht sich soweit wie möglich "jüdisch" zu übersetzen.

    Für mich ist die "Entpersonisierung" des Geistes eine Erhöhung und keine Abstufung, denn alles was lebt, vom Grashalm bis zum Menschen benötigt "Gottes Kraft", "Gottes Atem", "Gottes Hauch" - auch meine Seele. = alles lebt und bewegt sich durch die Kraft (ruach) Gottes, durch den Odem Jahwes, der damit nicht abgewertet wird.

    Wir dürfen einfach nicht vergessen, dass unsere heutigen Begriffe und Weltsicht anders ist und der Begriff "Geist" - so wie wir ihn verstehen, erst in der Theologie und Geistesgeschichte entstanden ist und wenn - in der deutschen Bibelübersetzung - "Geist" steht, nicht heißt, das Paulus, oder Hiob, oder Jesus - unsere Vorstellung damit gemeint haben. Sondern ihre - und die entsprach der ruach, oder dem pneuma.

    Eine weitere Bedeutung von ruach ist Leerraum oder Lücke. Diese sind ansich ja nicht sichtbar, sondern erst durch die begrenzenden Medien. Ein schwarzes Loch ist ansich auch unsichtbar, kann aber an der Auswirkungen in seiner sichtbaren Umgebung erkannt werden. Ein Geist ohne Medium ist wirkungslos. Er ist der Mittler zwischen Gott und Materie. Jesus sagte zu Nikodemus :

    Johannes 3,8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist.

    Der Wind ist hier, wie auch der Geist pneuma. Die Übersetzungen unterschlagen das in der Regel und verschleiern so den Zusammenhang.

    Pneuma und ruach haben eben eine Entwicklung durchgemacht in ihrer Begrifflichkeit und unterschiedliche Bedeutungen in ihren Sprachen. Wenn du "Wind" als den Begriff für den natürlichen Aspekt von pneuma und Atem, oder Gottes-Atem als seelischen Begriff auffast dann lautet das Nikodemus-Gespräch:

    5 Jesus erwiderte: »Ich sage dir: Niemand kommt in das Reich Gottes, der nicht aus Wasser und Gottes-Atem geboren wird.
    6 Menschen können nur menschliches Leben hervorbringen, der Heilige Gottes-Atem jedoch schenkt neues Leben von Gott her.
    7 Darum wundere dich nicht, wenn ich sage, dass ihr von Neuem geboren werden müsst.
    8 Der Wind weht, wo er will. Du hörst ihn zwar, aber du kannst nicht sagen, woher er kommt oder wohin er geht. So kannst du auch nicht erklären, wie die Menschen aus dem Gottes-Atem geboren werden.«

    Wie sieht denn das alles in der Praxis aus?
    Wenn ich als Christ aus Gottes Geist geboren bin, dann ändert sich etwas in meinem Denken.
    Gott spricht zu meinem Geist und leitet mich in alle Wahrheit, heißt es und das ist
    nicht nur eine "Kraft". Es ist nicht "Wind", aber es kommt unerwartet, wenn in einem Gespräch plötzlich Formulierungen aus meinem Mund kommen, die ich selbst noch nie gedacht habe und eine Klarheit und Verständlichkeit, über die ich selbst staune und es nicht als mein Werk oder aus meinem Verstand heraus erklären kann.
    Hat doch jeder schon erlebt, oder?
    Zu Pfingsten konnte man Sprachen hören, die wahrscheinlich nicht vorher gelernt wurden.
    Wer spricht denn da? Der Vater, sagt uns die Bibel. Der Vater ist eine Person und "Geist" in anderem Sinn als Atem.
    Es ist dieses "in mir" (Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein)oder der Tagestext von heute:
    Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll. Wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt.

    1. Korinther 8,2-3
    Geist= Person und ihre Kraft
    Ich glaube deshalb ist das auch für viele verwirrend, wenn man beides in den Texten lesen kann. Er tröstet, er weht wo er will. Er, der Dritte? Er , der Geist des Vaters? Er, der Geist des Sohnes?
    Ich denke auch Menschen haben einen Geist, der in anderen quasi weiter wirkt und etwas bewegt, dann könnte man auch sagen ihr Geist hat Kraft, oder?

    Ich weiß ich wiederhole mich, aber ist denn die Erklärung aus dem Korinther so ganz umsonst?
    1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Einmal editiert, zuletzt von Pfingstrosen (29. August 2019 um 15:13)

    Wenn du dir einmal bewusst machst, was "atmen" eigentlich bedeutet = nicht nur der erste Schrei nach der Geburt
    Inne und Außen, Vereinzelung (in der Lunge) und Auflösung ins Ganze. Der Lebensindikator Sauerstoff ins Blut - der Lebenstöter heraus aus dem Blut...

    Der Atem ist doch weit mehr als nur eine Luftzirkulation.

    Die Luft, der Wind steht auch für alles was aus einem nicht sichtbaren Bereich heraus sichtbar wird. Vom leichten Windhauch bis hin zum zerstörenden Sturm. Es geht nicht um die Luftbewegung, wenn es um die ruach geht - sondern um Bewegung im Sichtbaren deren Ursprung nicht sichtbar ist - also um das Wirken gottes.

    Zitat von Pfingstrosen

    Wie sieht denn das alles in der Praxis aus?
    Wenn ich als Christ aus Gottes Geist geboren bin, dann ändert sich etwas in meinem Denken.
    Gott spricht zu meinem Geist und leitet mich in alle Wahrheit, heißt es und das ist
    nicht nur eine "Kraft". Es ist nicht "Wind",

    dann nenne es doch "Geist-Kraft" (macht die BigS - die, von Gott ausgehend in dir wirkt. Es ist ja eine Veränderung in dir, deinem Denken, deiner Seele. Wenn Geist eine Person wäre, würde eine fremde Person in dir hocken. Das würde man dann eine "Besetzung" nennen und wäre ein psychatrischer Fall, mit Abhängigkeiten usw.

    Aber Gott besetzt uns nicht, er lässt unserem Inneren den Freiraum den es braucht, aber er wirkt in uns = durch seine Geistkraft. So wie er in den Lebensprozessen wirkt, so auch in den seelischen Prozessen, durch seine Kraft - aber nicht als Person die in uns steckt

    Ohne Atem kein Leben.
    Wir sind und weben in ihm , heißt es. Was wohl teilweise zum Pantheismus führte.
    Ich sehe Atmen nicht so "mystisch". Der ganze Körper muss funktionieren, damit auch die Atmung macht, was ihr bestimmt ist.

    Das Wirken Gottes im Menschen hat wahrscheinlich ein ganz eigenes Gesetz.
    Ehrfurcht,Reinheit und ein demütiges Herz scheinen ein gutes Gästezimmer zu sein;-)

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Zitat von Odaij

    ber Gott besetzt uns nicht, er lässt unserem Inneren den Freiraum den es braucht, aber er wirkt in uns = durch seine Geistkraft. So wie er in den Lebensprozessen wirkt, so auch in den seelischen Prozessen, durch seine Kraft - aber nicht als Person die in uns steckt

    Eine "Kraft", die mit uns spricht?
    Röm 8,9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
    1Kor 3,16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
    Kol 2,9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig,

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Zitat von Pfingstrosen

    Ohne Atem kein Leben.
    Wir sind und weben in ihm , heißt es. Was wohl teilweise zum Pantheismus führte.
    Ich sehe Atmen nicht so "mystisch". Der ganze Körper muss funktionieren, damit auch die Atmung macht, was ihr bestimmt ist.

    Das Wirken Gottes im Menschen hat wahrscheinlich ein ganz eigenes Gesetz.
    Ehrfurcht,Reinheit und ein demütiges Herz scheinen ein gutes Gästezimmer zu sein;-)

    Gästezimmer - glaubst du wirklich, dass alle Christen kleine Götter in sich haben, die als "Gast" in der Seele wohnen?
    Da würde ich eher an Dämonen denken und hoffen das sie ausgetrieben werden.

    Zitat von Odaij

    Mit uns spricht Gott durch diese Kraft - wenn du Geist nicht personalisierst, steht "er" nicht zwischen dir und gott

    Das mit dem Personalisieren ist ja nicht das Problem....
    Ich habe auch einen Geist und das bin trotzdem ich.
    Wir sind nicht zwei. mein Geist und ich.
    Das ist für mich aber der Fehler bei der Trinität.
    Es müsste dann mindestens vier sein...es gibt Texte, die sprechen vom Geist des Sohnes und Geist des Vaters....vereinfacht, weil sie sich einig sind...wäre das der heilige Geist ...aber nicht der Heilige Geist

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Einmal editiert, zuletzt von Pfingstrosen (29. August 2019 um 17:58)

    Dann gibt es noch viele Geister Gottes.....

    Kraft, Gabe........
    Apg 2,38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
    Apg 10,45 Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde;
    1Kor 12,1 Über die Gaben des Geistes aber will ich euch, Brüder und Schwestern, nicht in Unwissenheit lassen.
    1Kor 14,1 Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber darum, dass ihr prophetisch redet!
    1Kor 14,12 So auch ihr: Da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr sie im Überfluss habt und so die Gemeinde erbaut.


    sind für mich alles Auswirkungen.....aber ich bin hier zu abgelenkt und nicht so sorgfältig im Ausführen meiner Gedanken....ich hoffe es wird trotzdem klar, warum ich Gott und Gottes Geist nicht personal voneinander trennen kann.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Zitat von Pfingstrosen

    Ich habe auch einen Geist und das bin trotzdem ich.
    Wir sind nicht zwei. mein Geist und ich.

    Das erste ist der psychische Mensch des Paulus und
    das zweite der pneumatische Mensch = du merkst Gottes Kraft (Geist) in dir nicht?
    Aber genau dass, wäre doch notwendig um sich vom dem zu befreien was Paulus und auch Jakobus als Triebe und Leidenschaften bezeichnet - oder das "Gesetz der Sünde" (Paulus)

    "13 Wer von euch klug ist und Gottes Wege begreift, soll so leben, dass seine guten Taten sichtbar werden, und dabei freundlich und weise sein.
    14 Wenn ihr aber von bitterem Neid und selbstsüchtigem Ehrgeiz erfüllt seid, dann rühmt euch nicht damit, weise zu sein. Das wäre eine Lüge!
    15 Denn Neid und Selbstsucht haben nichts mit der Weisheit von Gott zu tun, sondern sie sind irdisch, gottlos und teuflischen Ursprungs.
    16 Denn wo Eifersucht und selbstsüchtiger Ehrgeiz herrschen, führt das in die Zerstörung und bewirkt alle möglichen schlechten Taten.
    17 Aber die Weisheit, die von Gott kommt, ist vor allem rein. Sie sucht den Frieden, ist freundlich und bereit, nachzugeben. Sie zeichnet sich durch Barmherzigkeit und gute Taten aus. Sie ist unparteiisch und immer aufrichtig.
    18 Und für die, die Frieden stiften, sät Gott die Frucht, die man dann ernten kann: Gerechtigkeit.
    Jakobus 3

    Nun gibt es verschiedene geistliche Gaben, aber es ist ein und derselbe Heilige Geist, der sie zuteilt.
    (1. Kor 12)

    Weil diese Kraft immer nur von Gott ausgehen kann - ER ist EINER

    2Kor 3,3 Ihr seid ein Brief Christi, von uns geschrieben, aber nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes: nicht auf Steintafeln, sondern in die Herzen der Menschen.

    meinst du wirklich hier ist eine eigene Person, ein Heiliger Geist gemeint, der im Herzen des Menschen sitzt?

    Zitat von Odaij

    meinst du wirklich hier ist eine eigene Person, ein Heiliger Geist gemeint, der im Herzen des Menschen sitzt?

    Nein , ich meine es ist der heilige Geist meines Gottes.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    und das ist für dich etwas, dass du nicht mit Wind, Kraft oder gar Energie gleichsetzen kannst?
    Und wenn du einfach mal "pneuma" liest und nachschaust, was das für die damals lesenden bedeutete?

    Ich finde die Übersetzung "Geist-Kraft" am Sinnigsten.

    Spannend finde ich, dass unser deutsches Wort "geist" - gheis - "erregt, aufgebracht, schaudern" bedeutet - "Erregung", "Ergriffenheit" und im eigentlichen Wortsinn schon das passende Wort ist.
    Jetzt nimm als Bild den See für die Seele (stille Wasser sind tief und so) und den Geysir als spontane Fontäne, die wie von Wunderhand mal immer wieder nach oben schießt ... da hast du die ursprüngliche Bedeutung von Geist.

    Nur wurde es eben in der Geistesgeschichte verändert.

    Zitat von Odaij

    und das ist für dich etwas, dass du nicht mit Wind, Kraft oder gar Energie gleichsetzen kannst?
    Und wenn du einfach mal "pneuma" liest und nachschaust, was das für die damals lesenden bedeutete?

    Ich finde die Übersetzung "Geist-Kraft" am Sinnigsten.

    Ich glaube, dass es einen großen Unterschied zwischen mystischem Erleben und einer ganz nüchternen und innigen Beziehung zu Gott gibt.Das eine ist sehr abhängig von unserer Stimmung und der Art wie wir das Leben aufnehmen. Ein Künstler wird auf andere Details einer Landschaft schauen, als ein Mechaniker ohne Interesse an Farben, Formen , Gerüche etc....Was jetzt nicht heißen soll, dass ein Mechaniker kein "Künstler" sein kann. Aber wir sind nunmal auch Schöpfer, wenn es um die Art geht, wie wir denken. Für einen Menschen kann dann ein Lichtstrahl im richtigen Moment als gottgegebene Antwort auf eine Frage gelten und er projeziert Antworten in irgendwas hinein.
    Meine Erfahrung ist da viel nüchterner, denn Gott spricht mit uns von Geist zu Geist. Er will ja auch von Geist zu Geist angebetet werden und in Wahrheit...das ist für mich eine Formulierung, die ich auf Jesus beziehe. Als Mensch kann ich mir Gott nur über Jesus( seinen Charakter) "vorstellen". Wenn Jesus sagt, dass der Vater gesehen werden kann, wenn man ihn sieht, dann ist es ein erlaubter Zugang. Ich spüre die Größe Gottes, wenn ich ins All schaue, aber lieben tu ich ihn über Jesus, der die Hingabe, Treue, Freundschaft, das für mich Kämpfen und den Preis der Erlösung zu bezahlen... greifbar macht.
    Wenn der Geist Gottes mit uns spricht, dann sind das Worte und eine hörbare Stimme.Das kann ich nicht mit Kraft oder gar Energie gleichsetzen.
    Ich fühle mich auch nicht stärker...womit ich Energie und Kraft assoziieren würde.
    Liebe ist da. Je inniger das Verhältnis, je bedingungsloser das Hören auf, desto mehr Liebe ist für Gott uns und Mitmensch da. Das ist pures Glück. Die Anwesenheit Gottes macht glücklich.
    Sie fordert aber auch heraus.
    Das "Gewissen " wird geschärft, die Handlungsmotive offenbar.
    Das Verständnis für das Wort Gottes klarer.
    Ergriffenheit finde ich auch passend.

    Das sind halt meine Erfahrungen.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    2 Mal editiert, zuletzt von Pfingstrosen (29. August 2019 um 17:56)

    sind auch die meinigen
    Für mich spricht halt Gott zu mir - und so wie Sprache die Luft benötigt um übertragen zu werden - benötigt Gott eben dies ruach, oder pneume (Wind. Luft) um (im nicht narurellen Sinne) zu mir zu sprechen.

    Natürlich geschieht alles in SEINER Kraft und ich spüre SEINEN Gottes-Atem
    Natürlich geschieht alles in SEINEM Geist und ich spüre SEINEN Heiligen Geist
    Natürlich geschieht alles in SEINEM pneuma und ich spüre SEINE hagia pneuma