Septuaginta

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    • Das hebräische Alphabet enthielt zunächst nur Zeichen für Konsonanten. Bereits lange vor den Masoreten wurden in die Konsonantenzeichen Alef (für a), Waw (für o und u), Jod (für e und i) und He am Schluss (für a) als Mater lectionis für lange Vokale gebraucht. Die Verwendung ist jedoch unregelmäßig und es ist nicht mehr in jedem Fall eindeutig, ob ein Zeichen nun als Konsonant oder Vokal ausgesprochen werden soll. Die Vokalisation der hebräischen Schriften ging einher mit der Arbeit der Masoreten, die an einer möglichst präzisen Überlieferung der heiligen Texte arbeiteten. Daher wurden die Konsonanten durch Punktierung mit Vokalen ergänzt. Dies sind verschiedene Punkte und Striche, teils unter (infralinear), über (supralinear) oder in den Buchstaben der Quadratschrift.
      Verschiedene Punktationssysteme, die teilweise voneinander abhängen, kamen zum Einsatz:
      • das babylonische System (supralinear)
      • das palästinische System (supralinear)
      • das tiberiensische System (infralinear).
      Letztlich setzte sich das tiberiensische System der Masoretenfamilie Ben Ascher durch, siehe dazu Aaron ben Mosche ben Ascher.
      Problematisch und teilweise bis heute strittig war die Wahl der Vokale, da die hebräische Sprache zum Zeitpunkt der Vokalisierung bereits hunderte von Jahren von der Sprache des Konsonantentextes entfernt war.
      (wikipedia)

      Unterschiedliche System lassen auch unterschiedliche Inhalte zu. In der Kabbalisitk wird sehr gern damit gespielt - also welche Wörter sich also aus einem Konsonantenwort ergeben könnten, wenn unterschiedliche vokale hinzugefügt werden

      Und Aaron ben Mosche ben Ascher = 10. nachristliches Jahrhundert
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Das triliterale Verb/Wort im Semitischen trägt den Sinn auch OHNE Vokalisation.

      Daher sind besonders geschriebene Texte über Jahrhunderte hinweg verständlich geblieben.

      So war es möglich, die "neuhebräische" Sprache wieder als Landessprache einzuführen.

      Ich möchte noch einmal an die Übereinstimmung der Jesaja-Rolle aus Qumran (Im Schrein des Buches ausgestellt) mit dem Masoretischen Text erinnern.
    • hast du dir überhaupt den 'Text drüber durchgelesen?
      Was schreibst du nur für einen Quark - die punktuierung oder Vokalisierung der hebräischen Schrift war also völlig unnötig? Eigentlich sind das ja auch Vokale - oder was? Ich verstehe diesen ***edited*** wirklich nicht. Jede halbwegs wissenschaftlich sinnige Untersuchung widerspricht deinen Aussagen
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)

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      Beitrag von freudenboten ()

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      Beitrag von Odaij ()

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    • freudenboten schrieb:

      Das triliterale Verb/Wort im Semitischen trägt den Sinn auch OHNE Vokalisation.
      Ja nun, also. In semitischen Wurzeln macht die Vokalisation natürlich einen riesen Unterschied. Dass man ohne Vokalisation lesen kann, hat mitunter damit zutun, dass man den Kontext mitbeachtet. Die Masoreten fingen mit der Vokalisation ja deshalb an, weil man nicht mehr genau lesen konnte ;)
    • freudenboten schrieb:

      Das triliterale Verb/Wort im Semitischen trägt den Sinn auch OHNE Vokalisation.
      Ja, im Sinne des Urhebers. Aber man darf nicht dem Trugschluss unterliegen, dass der Konsonantentext qua Selbstevidenz aus sich selbst heraus verständlich wäre.
      Man hat die Punktierung hinzugefügt, weil der Text nicht mehr verständlich war. Damit waren die Masoreten eingeschlossen. Das kulturelle und historische Verständnis im Judentum, also auch bei den Masoreten, hatte nichts mehr mit dem hebräischen Text des AT zu tun. Das waren Überlieferungen aus allen möglichen Quellen. Nicht nur jüdische. Die Juden, Masoreten haben auch christliche Inhalte übernommen, oder daraus Anti-Thesen konstruiert.

      Da gab es mal ein leider nicht mehr erhältliches Buch vom Rabbiner Michael Hilton : Judentum und Christentum

      Was aber in digitalisierter kostenlos Form erhältich ist, sind die beiden Schriften des Orientalisten Paul Kahle - Masoreten des Ostens / Masoreten des Westens. Gibts bei Archive.org

      Zu kaufen gibt es noch "Der Text des Alten Testaments", Alexander Achilles Fischer, Ernst Würthwein - Deutsche Bibelgesellschaft

      Was ich hier zum Thema von mir gebe, hab ich größtenteils aus diesen Werken.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Das triliterale Verb/Wort im Semitischen trägt den Sinn auch OHNE Vokalisation.
      Ja, im Sinne des Urhebers. Aber man darf nicht dem Trugschluss unterliegen, dass der Konsonantentext qua Selbstevidenz aus sich selbst heraus verständlich wäre.Man hat die Punktierung hinzugefügt, weil der Text nicht mehr verständlich war. Damit waren die Masoreten eingeschlossen. Das kulturelle und historische Verständnis im Judentum, also auch bei den Masoreten, hatte nichts mehr mit dem hebräischen Text des AT zu tun. Das waren Überlieferungen aus allen möglichen Quellen. Nicht nur jüdische. Die Juden, Masoreten haben auch christliche Inhalte übernommen, oder daraus Anti-Thesen konstruiert.

      Da gab es mal ein leider nicht mehr erhältliches Buch vom Rabbiner Michael Hilton : Judentum und Christentum

      Was aber in digitalisierter kostenlos Form erhältich ist, sind die beiden Schriften des Orientalisten Paul Kahle - Masoreten des Ostens / Masoreten des Westens. Gibts bei Archive.org

      Zu kaufen gibt es noch "Der Text des Alten Testaments", Alexander Achilles Fischer, Ernst Würthwein - Deutsche Bibelgesellschaft

      Was ich hier zum Thema von mir gebe, hab ich größtenteils aus diesen Werken.
      Die Punktierung ist eine Hilfe zum "Vorlesen" oder "Psalmvortrag" in der Synagoge, sie war sinnvoll, nachdem die Volkssprache aramäisch, griechisch oder andere geworden war. Zum Erfassen des "Bedeutung" beim stillen Lesen ist Vokalisierung nicht unbedingt notwendig. einige Buchstaben, wie Aleph, Waw oder Joth, tragen Vokalwert in sich. Die Vokalisierungen der "tafelmäßigen" Verb-Stamm-Formen folgen ohnehin der Regel.

      Da die Vokalisierung nicht "sinnstiftend" war, konnte auch die Torah von den nachbabylonischen Schriftgelehrten "sinnentfremdend" ausgelegt werden. Bei Jesus finden wir einige Hinweise zur Korrektur der Auslegung.

      Psalm 40:8.

      " Da sprach ich: Siehe, ich komme; in der Rolle des Buches steht über mich geschrieben was zu tun ist.
      Dein Wohlgefallen, mein Gott, liebe ich; und deine Weisung/Torah ist tief in meinem Innern."
    • freudenboten schrieb:


      Da die Vokalisierung nicht "sinnstiftend" war, konnte auch die Torah von den nachbabylonischen Schriftgelehrten "sinnentfremdend" ausgelegt werden. Bei Jesus finden wir einige Hinweise zur Korrektur der Auslegung.
      Danke Freudenbote = das ist genau der Punkt auf den ich hinauswollte - vor dem einheitlichen Masoretischen Text konnte eben etwas anderes gelesen werden = aber der Masoretischen Text war erst im 10. Jahrhundert nach Christus (!) in der Form, wie wir ihn heute lesen.
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Das stimmt so nicht. Die Lesung der Tora war den Rabbinern bekannt. Das hat mit dem Konsonantentext nichts zutun. Die Masoreten fixierten ab dem 2. Jahrhundert erst als man die Ursprache zu vergessen begann, um den Konsonantentext später nicht zu verlieren, weil man dann auch anders lesen kann.

      Hier ein bisschen was über die Masoreten .... de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text
    • LXX / Vulgata Deutsch / Griech. Grundtext der Elberfelder

      FRIEDE ZUVOR!
      Mit großem Interesse, auch mit Verwunderung, habe ich eben nach längerer Abwesenheit im Forum mal wieder die Beiträge zur Septuaginta gelesen. Hochspannend!
      Ein paar Kommentare werfe ich allerdings ein.

      1) JAKOB D. SUCHENDE wollte etwas über Bibelausgaben erfahren, die LXX–Lesarten mitgeben. Auch NORBERT CHMELAR hatte sich eingeschaltet. Da ich fast alle Übersetzungen ab ca. 1800 im Regal stehen habe, weiß ich, daß die EinheitsÜbersetzung 1980 – vor allem in den Psalmen – bei schwierigen Stellen (betreffs der Hebraica) die LXX- Variante bevorzugt, aber durchgängig die MT– Lesart in die Fußnote stellt. Diese EinheitsÜ 1980 ist so ziemlich alleine mit diesen Angaben. Die revid. EinheitsÜ 2016 verfügt über beträchtlich weniger alternative Lesarten, leider. Der Kommentarapparat der Jerusalemer Bibel verfährt ähnlich der 1980er EinheitsÜs.
      Die Lutherbibel (egal, welche Revision) verzichtet hauptsächlich auf Lesarten–Angaben. Die Elberfelder (Brockhaus Ed., ab 1985) verzeichnet wenige, die Schlachter V2000 ebenfalls. Die Zürcher Bibel (1931 und 2007) legt auch keinen Wert auf die LXX– Varianten.

      Was die mehr paraphrasierenden BÜ anbelangt, ist die Neues Leben Bibel (ab Textstand 2014) mit wenigen LXX–Lesarten dabei.
      Das sind so die Wichtigsten, die ich nachgeschaut habe. Auf Wunsch schau ich weiter.

      2) NORBERT CH. schrieb am 25. und 26. 8. über die Vulgata. Seit Ende 2018 ist die neue fünfbändige Vulgata (Lateinisch / deutsch) auf dem Markt. Die Hieronymus Texte sind von verschiedenen Übersetzern verdeutscht, es ist ein rein wissenschaftliches Werk, in Berlin verlegt (Reihe: TUSCULUM ZWEISPRACHIG). Die römische Kirche hat mit diesem Werk nichts, aber auch gar nicht zu tun. Hier ein Auszug aus einer Einleitung, zur Klarstellung:

      » Das Projekt Vulgata ist keiner theologischen Richtung verpflichtet, sondern bemüht sich einzig, die historische Vulgata einem grösseren Publikum zugänglich zu machen. Seit unter der Leitung von Weber und Gryson eine wissenschaftlichen Ansprüchen verpflichtete Edition des lat. Textes herausgegeben wurde, ist der historische Text (der mit grösster Wahrscheinlichkeit von Hieronymus erschaffene Text) verfügbar. (…)
      Die Übersetzung erhebt keinen Anspruch auf liturgische oder klerikale Verwendung, sondern versucht einzig, zu erklären, was in dem lat. Text steht. Aus diesem Grunde nennen wir unsere Edition eine “wissenschaftliche” (und nicht etwa ideologisch voreingenommene) Arbeit.
      •• Die Mitarbeiter am Projekt Vulgata rekrutieren sich aus einem Kreis von ca. 45 Latinisten und Theologen, die keineswegs einer einzigen Konfession zugehörig sind. Bei keinem unserer Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen war die Frage nach der Konfession in irgend einer Weise gestellt. Michael Fieger ist Priester und Professor an der Theologischen Hochschule Chur (die jedoch nicht unter dem Diktat des Bischofs von Chur steht); Prof. Widu-Wolfgang Ehlers ist emeritierter Professor für Latinistik mit keinerlei klerikalem Hintergrund; ich selbst bin aus einem reformationshistorischen Zusammenhang zu dem Projekt gestossen, auch ich habe keinerlei klerikalen Hintergrund. - Kriterium für unsere Übersetzung ist einzig das korrekte Verstehen des lat. Textes.
      •• Natürlich wird die Vulgata immer noch und immer wieder von ultramontanen Kreisen für sich beansprucht; es dürfte aber gerade diesen Kreisen wenig Begeisterung entlocken, wenn sie feststellen werden, dass z.B. der Begriff “virgo” im NT bei uns nicht mit “Jungfrau” übersetzt wird, sondern mit “junge Frau” (weil “virgo” im Kontext der lat. Sprache keineswegs ausschließlich für “sexuell unberührte Frau” steht). «

      So verfährt die 2009 erschienene "Septuaginta Deutsch" auch; ohne konfessionelle Ausrichtung.
      Anders die Ende 2018 erschiene Evangelien (!) –Ausgabe »BYZANTINISCHER TEXT DEUTSCH • BTD«; diese ist der Orthodoxie und deren Liturgie verpflichtet und übersetzt nach dem Patriarchatstext (Ausgabe Konstantinopel 1904); übrigens ein sehr empfehlenswertes Buch; die Apg, Briefe und Apokalypse sollen später folgen.

      3) ODAIJ schrieb, die Elberfelder Bibel sei die erste, die nach dem NTG von Nestle übersetzt ist. Das ist nicht korrekt, denn die erste Ausgabe des NTG von Eberhard (!) Nestle erschien 1898, während das NT der Elberfelder Üs bereits 1850, die Vollbibel 1871 auf den Markt gekommen waren. Laut Vorwort ist übertragen nach den NTGraece von Griesbach, Scholz, Tischendorf und Lachmann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von birnbaum ()