Septuaginta

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    • Das ist ja die deutsche Übersetzung für die deutschsprachigen orthodoxen Christen und neben der Sprache, bin ich vor allem von dem Hilfsapparat beeindruckt, Das ist wirklich eine Studienbibel:

      27 1 Von Davida, vor der Salbung.b

      Der Herr ist mein Licht und mein Retter; wen sollte ich fürchten?
      Der Herr ist der Beschützer meines Lebens; vor wem sollte ich verzagen?
      V.1a: 1Kgt 16,12-13; 2Kgt 2,4; 5,3; Ps 44,8; 88,21; 151,4
      a) Von David: Einige Textzeugen (darunter R, A und Luk) haben Bezogen auf David, manche
      (bes. Luk und lat. Übs.) setzen davor noch Ein Psalm.
      b) vor der Salbung: wörtlich vor dem Gesalbtwerden. Es handelt sich wahrscheinlich um
      einen späteren Zusatz. Umstritten ist, ob die Angabe jüd. oder christl. Herkunft ist und ob sie
      als hist. Notiz auf die Salbung Davids oder als liturgische Notiz auf die Salbung des
      Hohenpriesters zu beziehen ist.

      2 Als Übeltäter gegen mich herannahten, um mein Fleischa zu fressen,
      da wurden die, die mich bedrängten, und meine Feinde selber schwach und fielen;
      V.2a: Gen 40,19; Lev 26,29; Ps 78,2; Jes 49,26; Jer 19,9; Bar 2,3; V.2b: Jer 26,16
      a) mein Fleisch: im Griech. Pl. (vom Zusammenhang her üblicher Sprachgebrauch).

      3 wenn ein Heerlager gegen mich aufmarschiert, wird mein Herz sich nicht fürchten;
      wenn ein Krieg sich gegen mich erhebt, hoffe icha auf diesb.
      a) hoffe ich: im Griech. betontes Pers.-Pron.; das Verb steht im Präs. (einige Textzeugen
      haben Fut., in Angleichung an V.3a).
      b) auf dies: oder auf diese (Weise). Durch die mechanische Wiedergabe des hebr. fem. Pron.
      mit einem griech. Pron. im Fem. (statt Neutr.) ist der Text unklar. Gramm. möglich wäre ein
      Bezug auf das »Herz« in V.3a (im Griech. Fem.); dann wäre zu übs. in/mit diesem. Das ist
      aber inhaltlich unwahrscheinlich, weil »mein Herz« in V.3a (vgl. auch V.8a) im Sinne von
      »ich« gebraucht ist.

      4 Eine (Bitte) erbat ich vom Herrn, diea will ich eifrig suchen:
      dass ich wohne im Hause des Herrn alle Tage meines Lebens,
      dass ich schaue die Wonne des Herrn
      und seinen Tempelb betrachtec.
      V.4b: Ps 22,6; Jes 38,20 (= Od 11,20)
      a) Eine (Bitte) …, die: Wie in V.3b ist hier das hebr. Fem. (»Eine Sache«) mit dem griech.
      Fem. (statt Neutr.) übersetzt worden; ein fem. Bezugswort kann in diesem Fall jedoch leicht
      ergänzt werden (»Bitte«, vgl. Ri 8,24
      A
      ; 3Kgt 2,16.20). Sinngemäß ist zu übersetzen Eines …,
      das.
      b) seinen Tempel: Einige Hss. (darunter S) lesen sein Volk (im Griech. nur durch den
      ähnlichen Anfangsbuchstaben unterschieden; vgl. Fn. zu Ps 47,10b), mehrere Zeugen
      (darunter R, A und Luk) lesen seinen heiligen Tempel (wohl aus Ps 5,8; 10,4; 17,7; 27,2; 78,1;
      137,2 hier eingetragen).
      c) betrachte: Möglich wäre auch besuche. Das ist aber wegen der Parallelität zu V.4c und
      wegen des Verbs »wohnen« in V.4b weniger wahrscheinlich.

      5 Denn er verbarg mich ima Zelt am Tag meines Unglücksb;
      er schützte mich im Verborgenen seines Zeltes,
      auf einem Felsen erhöhte er mich.
      V.5b: Ps 30,21; V.5c: Ps 60,3
      a) im: oder in einem. Das griech. Wort ist jedoch sonst im Psalter immer auf das Zeltheiligtum
      (die »Stiftshütte«, meist archaisierend für den Tempel) bezogen (vgl. auch V.5b!). Einige
      Textzeugen (darunter A, Luk und die lat. Übs.) haben – entsprechend dem MT – in seinem.
      b) Unglücks: Das griech. Wort (Neutr. Pl. i. S. v. »schlimme [Erlebnisse]«) ist verwandt mit
      dem Wort für die »Übeltäter« in V.2a; entsprechend auch im Hebr.

      6 Und nun, siehe, er erhöhte mein Haupt über meine Feinde;
      ich umringte und ich opferte in seinem Zelt ein Freudenopfera,
      ich will singen und spielen dem Herrn.
      V.6a: Ps 3,4; V.6b: Ps 25,6; V.6c: Ri 5,3; Ps 20,14; 56,8; 67,33; 107,2
      a) Freudenopfer: wörtlich Opfer des Jauchzens (so auch MT). Die Wendung begegnet nur an
      dieser Stelle, was wohl der Grund für Veränderungen in der Textüberlieferung ist: Einige Hss.
      haben (offenbar in Anlehnung an eine in Ps 49,14.23; 106,22; 115,8 vorkommende Wendung)
      Opfer des Lobes (= Lobopfer); Luk sowie ORTH. L. Opfer des Lobes und des Jauchzens.

      7 Hör an, Herr, meine + Stimme, mit der ich schrie;
      erbarme dich meiner und höre mich an!
      V.7: Ps 140,1

      8 Zu dir sprach mein Herz: Gesucht hat mein Angesichta;
      dein Angesicht, Herr, will ich suchen.
      V.8: Ps 23,6; 104,4
      a) Gesucht hat mein Angesicht: Diese Lesart ist nur von S bezeugt; andere Textzeugen
      (darunter B und A) haben Ich habe dein Angesicht eifrig gesucht; Luk sowie ORTH. L. Den
      Herrn will ich suchen; eifrig gesucht hat dich mein Angesicht.

      9 Wende dein Angesicht nicht ab von mir,
      dreh dich nicht weg im Zorn von deinem Knecht;
      werde mein Helfer, jage mich nicht davona,
      und verlasse mich nicht, Gott, mein Retter!
      V.9a: 2Chr 6,42; Tob 3,6; 4,7; Ps 12,2; 68,18; 101,3; 131,10; 142,7; V.9d: Ps 21,2; 37,22;
      70,9.18; 139,9; Sir 23,1
      a) jage mich nicht davon: oder verfluche mich nicht. Statt des sehr seltenen griech. Verbs
      haben mehrere Hss. (darunter B, S, R und A) hier verlasse mich nicht und dafür in V.9d
      verachte (wörtlich: übersieh) mich nicht; vgl. Ps 54,2b.

      10 Denn mein Vater und meine Mutter haben mich verlassen,
      der Herr aber hat mich aufgenommen.
      V.10a: Tob 4,3
      S
      ; 1Esdr 4,20; Sir 3,16

      11 Gib mir (dein) Gesetza, Herr, für deinen Wegb,
      und führe mich auf geradem Pfad um meiner Feinde willen.
      V.11a: Ps 24,8.12; 118,33.102; V.11b: Ps 5,9; 22,3; 118,35; 142,10; Weish 10,10
      a) Gib mir (dein) Gesetz: vgl. Fn. zu Ps 24,8.
      b) für deinen Weg: Einige Hss. (darunter Luk) bieten wie die ORTH. L. die Lesart auf deinem
      Weg.

      12 Übergib mich nicht an die Seelena derer, die mich bedrängen,
      denn ungerechte Zeugen erhoben sich gegen mich,
      und die Ungerechtigkeit belog sich selbstb.
      V.12a: Ps 40,3; 118,121; 139,9; Sir 23,6; Ez 16,27; V.12b: Ex 23,1; Dtn 19,16.18; Ps 34,11;
      Spr 6,19; 14,5
      a) Seelen: Das griech. Wort kann auch das »Begehren«, die »Lust« oder den »Appetit«
      bezeichnen, was hier im Rückblick auf V.2a gut passen würde. Vgl. Fn. zu Ps 34,25; 77,18.
      b) belog sich selbst: Möglich wäre auch log für sich selbst. Die obige Übs. deutet die Aussage
      von V.2 her: Die Übeltäter fallen letztlich ihrer eigenen Bosheit zum Opfer.

      13 Ich vertraue (darauf), dass ich sehen werde das Gutea des Herrn im Land der
      Lebenden.
      V.13: PsSal 18,6; Jer 38,12; Ps 141,6
      a) das Gute: oder die Güter (griech. Pl.).
      14 Harre auf den Herrn;
      sei tapfer, und dein Herz werde stark,
      und harre auf den Herrn!
      V.14a: Ps 36,34; Spr 20,9c; V.14b: Ps 30,25
      [
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Bei der Septuaginta?

      Das sie die Heilige Schrift der griechisch sprechenden Heidenchristen gewesen ist und das Christentum auf Basis dieser griechischen Übersetzung sich entwickelte. Die masoretische Schriftensammlung, der jüdische Tanach spielte im frühen Christentum bis ins Mittelalter und zu den Reformatoren keine Rolle.
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • ... sind alle Zitate des AT im NT aus der Septuaginta!

      Odaij schrieb:

      Bei der Septuaginta?

      Da(ss) sie die Heilige Schrift der griechisch sprechenden Heidenchristen gewesen ist und das Christentum auf Basis dieser griechischen Übersetzung sich entwickelte. Die masoretische Schriftensammlung, der jüdische Tanach spielte im frühen Christentum bis ins Mittelalter und zu den Reformatoren keine Rolle.
      Wie man unschwer im NT sehen kann, sind alle Zitate des AT aus der Septuaginta entnommen! ----> Die Septuaginta war die Bibel des Paulus. Welches war eigentlich die Bibel Jesu?
    • Mein Ideal wäre, Hebräisch zu können, das heisst, einen Grundtxt des AT herbäisch denkend zu studieren - - - ja, was wäre, wenn - -


      Aber es ist auch oft interessant, der Übersetzungsgeschichte wenigstens ansatzweise nachzugehen : Was übersetzt die Septuaginta wie ? Und dann die Vulgata ? Und dann kommt Luther, stellenweise sehr vulgatagebunden ?

      Und der Appaat ist nach den vorgelegten Beispielen auch sehr interessant - wo gäbe es den noch in dieser Form ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Odaij schrieb:

      Bei der Septuaginta?

      Das sie die Heilige Schrift der griechisch sprechenden Heidenchristen gewesen ist und das Christentum auf Basis dieser griechischen Übersetzung sich entwickelte. Die masoretische Schriftensammlung, der jüdische Tanach spielte im frühen Christentum bis ins Mittelalter und zu den Reformatoren keine Rolle.
      Das ist aber kein Argument dafür, dass die Septuaginta dem Original am Nächsten ist. Damals im griechischen Raum konnte natürlich nur Septuaginta benutzt werden. Aber es ist allgemein bekannt, dass die Abfassung der Septuaginta von damaligen jüdischen Interpretationen der Originalschriften beeinflusst wurde.

      Wenn du Septuaginta benutzt, weil im NT direkt aus ihr zitiert wurde, welche Vorteile hast du bisher erkannt, statt auf das Ergebnis der Textkritik (Biblia Hebraica) zurückzugreifen?

      Die Textforschung hat natürlich die Tatsache berücksichtigt, dass die Septuaginta die älteste (etwa 2-3 v. Chr.) vollständige Schrift in Griechisch ist. Aber nicht weniger gewichtig ist die Tatsache, dass man über Fragmente der hebräischen (!) Schriften aus dem 1 v. Chr. bis 1. n. Chr. verfügt. Ebenso wichtig ist die Tatsache, dass die Masoreter gleich unserer Textforschung penibel genau darauf geachtet haben, sowohl den Originaltext fehlerfrei zu übermitteln, als auch die korrekte Aussprache des Textes, was dem richtigen Lesen und Verstehen enorm beiträgt, gleich im Text zu visualisieren.

      In guten modernen Übersetzungen, die die Textforschung als Grundlage nehmen, werden die Abweichungen des LXX Textes vom masoretischen als solche gekennzeichnet.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Odaij schrieb:

      Bei der Septuaginta?

      Da(ss) sie die Heilige Schrift der griechisch sprechenden Heidenchristen gewesen ist und das Christentum auf Basis dieser griechischen Übersetzung sich entwickelte. Die masoretische Schriftensammlung, der jüdische Tanach spielte im frühen Christentum bis ins Mittelalter und zu den Reformatoren keine Rolle.
      Wie man unschwer im NT sehen kann, sind alle Zitate des AT aus der Septuaginta entnommen! ----> Die Septuaginta war die Bibel des Paulus. Welches war eigentlich die Bibel Jesu?
      Es gibt im NT zahlreiche Zitate und Verweise aufs AT, die sich von der Septuaginta unterscheiden. Die Ähnlichkeiten ergeben sich nicht aus einer bloßen Übernahme, sondern aus dem Sachverhalt einer korrekten Übersetzung. Die Septuaginta ist zum Großteil nämlich sehr genau und wörtlich übersetzt. Wer dem selben Prinzip folgt, gelangt auch zur gleichen Übersetzung.

      Die Behauptung, die Septuaginta sei auch die Bibel der Urgemeinde gewesen, soll lediglich die Deutungshoheit der Septuaginta selbst legitimieren, und noch viel mehr das sich aus der Übersetzung ergebende griechische-philosophische Sprachverständnis in Bezug auf einzelne Vokabeln. So liest man dann fatalerweise das AT durch die Brille griechischer Vorstellungswelten.

      z.B. Das Wort Himmel. Im Griechischen steht er (Ouranos) für das, wo es herunter tröpfelt (vergl. Urin). Dem Gott Uranos wurde von Kronos der Penis mit einer Sichel abgeschnitten.

      Im Hebräischen bedeutet Himmel was ganz anderes. Schamaim von schamo bedeutet der Ort oder Zustand, wo gehört, gehorcht wird. Der Himmel ist der Thron Gottes, wo seine Gesetze und Regeln gelten und nicht übertreten werden. Vergleiche Psalm 19 und 148. Das ist bezogen auf Sonne, Mond und Sterne. Aber diese wiederum stehen im Hebräischen auch für Lichter, Signale und Orientierungspunkte der Erkenntnis und nicht primär für schwebende Kugeln im luftleeren Raum. Letztere Vorstellung ist zwar auch erst relativ modern, aber sie folgt konsequent griechischer Denkweise. Das hat dazu geführt, dass selbst Christen den Himmel mit unendlichen Weiten und zahllosen Welten verbinden. Das wäre für den antiken Hebräer nicht nur unvorstellbar, sondern auch absolut sinnlos gewesen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • philoalexandrinus schrieb:

      Mein Ideal wäre, Hebräisch zu können, das heisst, einen Grundtxt des AT herbäisch denkend zu studieren - - - ja, was wäre, wenn - -
      Zum einen, Philo, sind wir ja Europäer und das ist - auch in Bezug auf die Bibel - keine Schande, sondern es ist einfach so; man kann sich da auch nicht verbiegen.
      Zum anderen muss man dann einfach hebräisch denken, wenn man das verinnerlicht hat.

      Das hört hier aber an gewissen Stellen schnell auf: sei es beim Schöpfungsbericht, bei der Figur des Satans, oder beim Hereinpressen trinitarischer Dogmatik.
      Da kommt eben keiner aus seiner Haut.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Jacob der Suchende schrieb:


      In guten modernen Übersetzungen, die die Textforschung als Grundlage nehmen, werden die Abweichungen des LXX Textes vom masoretischen als solche gekennzeichnet.
      Welche modernen Übersetzungen sind dies? Ich bitte um Mitteilung einer Liste derselben...! Danke schon mal im voraus!
    • Seele1986 schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Mein Ideal wäre, Hebräisch zu können, das heisst, einen Grundtxt des AT herbäisch denkend zu studieren - - - ja, was wäre, wenn - -
      Zum einen, Philo, sind wir ja Europäer und das ist - auch in Bezug auf die Bibel - keine Schande, sondern es ist einfach so; man kann sich da auch nicht verbiegen.Zum anderen muss man dann einfach hebräisch denken, wenn man das verinnerlicht hat.

      Das hört hier aber an gewissen Stellen schnell auf: sei es beim Schöpfungsbericht, bei der Figur des Satans, oder beim Hereinpressen trinitarischer Dogmatik.
      Da kommt eben keiner aus seiner Haut.
      Natürlich müssen wir stets bedenken - gerade bei der Bibel - dass, hören/lesen wir "Haus", zuallererst ein/dasHaus unserer Kindheit am inneren Screen auftaucht.

      Siehe auch letzen Satz von Posting 10 (Azatoth)

      Nur : Schreibe ich - recht oft - etwas auf Englisch, so denke ich englisch - ein Übersetzen meiner deutschen "Urfassung" wird holperig !Habe ich vor langer Zeit - erfolgreich, sonst bist Du sehr schnell aus dem Geschäft - Nachhilfe in Griechisch gegeben, so musste ich griechisch vorausdenken - und war mit meiner, vom Schulunterricht recht abweichenden Methode - sehr gut im Geschäft.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Die Septuaginta deutsch ist eine wunderbare Studienerweiterung, weil sie vor allem das orthodoxe Bibelverständnis aufzeigt (in den Kommentaren und Erklärungen) und ein Teil der Kirchengeschichte. Sie zu ignorieren könnte zu starken Vereinseitungen führen.

      Ob wohl jeder Grieche bei Himmel an Uranos dachte - oder denken wir bei "Himmel" sofort an eine Decke, (Höhlen-)Abdeckung?
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Odaij schrieb:

      Ob wohl jeder Grieche bei Himmel an Uranos dachte - oder denken wir bei "Himmel" sofort an eine Decke, (Höhlen-)Abdeckung?
      Der Unterschied ist eine primär materialistische vs. primär geistige Konnotation der Begriffe. Im Alltagsgebrauch bringt das eine zwangsläufig das andere irgendwie mit. Ich wollte aber auch nicht darauf hinaus, dass das eine unbedingt besser als das andere sein muss. Nur beim gegenseitigen interkulturellen Verstehen wird es dann halt problematisch, wenn man es verwechselt oder vermischt.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Das interessante ist, dass "Himmel" zwar vom ursprung her die Decke der Höhle bedeutete - aber für uns "himmlisch" etwas geistiges ist - also nicht materielles. Und auf was ich hinauswill - keine Sprache ist besser oder schlechter als die andere
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Odaij schrieb:

      Das interessante ist, dass "Himmel" zwar vom ursprung her die Decke der Höhle bedeutete - aber für uns "himmlisch" etwas geistiges ist - also nicht materielles
      Ja, diese Vorstellung kommt natürlich aus dem Kulturchristentum, die sie der Bibel und besonders Jesu Worten vom Himmelreich entlehnt hat. Die griechischen Götter wohnen nicht im Himmel. Das Problem bei diesem "himmlisch" ist halt nur, dass dies schwärmerisch fiktional konnotiert ist, nicht die Lebenswelt des Menschen betreffend.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Ich will darauf hinaus, dass es den Menschen scheißegal ist, woher die Wörter kommen und von was man sie ableitet - die Wörter werden in der eigenen Realität entsprechend des kulturellen Umfeldes verwendet
      Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
    • Odaij schrieb:

      Das interessante ist, dass "Himmel" zwar vom ursprung her die Decke der Höhle bedeutete - aber für uns "himmlisch" etwas geistiges ist - also nicht materielles. Und auf was ich hinauswill - keine Sprache ist besser oder schlechter als die andere
      Das hast Du gut erkannt, und jede andere Kultur und sprache versteht, was : Liebe,Gnade und Barherzigkeit bedeutet.
      Wenn wir das verinnerlicht haben, ist die jeweilige Übersetzung zweitragig.....
      Kinder merken sowas ganz schnell... ;)

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    • Odaij schrieb:

      Ich will darauf hinaus, dass es den Menschen scheißegal ist, woher die Wörter kommen und von was man sie ableitet - die Wörter werden in der eigenen Realität entsprechend des kulturellen Umfeldes verwendet
      Richtig, und genau das ist das Problem bei Übersetzungen und nicht ihr Vorteil. Vor allem dann, wenn das Ziel hauptsächlich die Verständlichkeit ist. Dann wird höchstwahrscheinlich ein Verständnis in den Text hinein getragen, was urspürnglich gar nicht vorhanden war.

      Die Septuaginta übersetzt dann z.b. Nephilim mit Gigas. Gigas, die Giganten, gab es auch in der griechischen Mythologie. Diese wurden dann im Laufe der Zeit immer mehr zu buchstäblichen Riesen. Aus der ältesten Erwähnung bei Homer geht das noch nicht hervor. Und so wurden dann auch die biblischen Nephilim zu Riesen. Nephilim bedeutet wörtlich die Gefallenen. Im übertragenen Sinne Versager, Überläufer, Rebellen. Bei Homer sind Gigas rücksichtslose Grobiane. Eroberer und Unterdrücker, wie Nimrod z.B. Das meint die Bibel auch. Aber die Nephilim/Gigas waren so wenig oder so viel Riesen, wie Alexander der Große : Machtmenschen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.