Des geistlichen Laodizäas Problem ist, sich selbst zum Maßstab zu machen.
Vergleiche diese Haltung mit dem Beschluss der Apostelgeschichte 15.
Warum halten Adventisten nur bestimmte Gebote Mose?
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Die "Gewichtung" bei STA lautet leider:
Offb. 3:17. "... Ich bin reich... und brauche nichts..."
Matth. 24:48.49. "Mein Herr "säumt/zögert"..."
In Wahrheit tun sich auch STA "schwer" mit den Merkmalen der "Übrigen" Offb. 14:12.
Freudenboten, ich habe die Erfahrung gemacht das die jüngere Generation der Verantwortungsträger,das besser einordnet als die Alten. Es ist auch sehr unterschiedlich von Gemeinde zu Gemeinde und entsprechenden Regionen.
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Was ich "gelernt" habe - als Kind - und womit ich jetzt kürzlich (Buchpublikation) wieder zu kämpfen hatte : Man lügt ganz einfach über andere Kirchen etwas zusammen.
Die RK tauft angeblich durch "Besprengen" . - nun gbt es die Taufe durch Untertauchen, Eintauchen,Darübergiessen und Besprengen. - im rk Ritus wird durch Darübergiessen ( =Infusionstaufe) getauft.
Das reklamierte ich einmal bei einer unserer Schulen , welche ja die besten sind und zum selbstständigen Denken erziehen. Dort fragte man nicht den Nachbarbauern,gerade Taufpate beim Grossneffen gewesen seiend, nicht den Dorfpfarrer, nicht die nächstliegen de RK theologische Fakultät -sondern Andrews.
Und aus den Bürstenabzügen zur letzten mir bekannten Buchpublikation :""Die Taufe im Wandel der Jahrtausende" ,jüngste mir bekannte Buchpublikation musste ich mit heftigen Protestbriefen - unter anderem an die Familie ( ! ) des Hauptautors den Unsinn vom "Besprengen" herausbekommen. Dafür sind zwei Illustrationen falsch : Das Photo 65 kann nie in Carnuntum gemacht worden sein. Die Taufstelle am "Duel" in Paternion / Kärnten hatte auch ein Taufbecken , aber sicher nie den soliden Stein,nach Abbildung 71 (wie in den Nabatäerkirchen im Negev) - -Ich lasse mich nie wieder als Coautor einspannen ! (Der "Oesterreich - Teil" samt korrekter Illustrationen stammt von mir.)
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Entscheidend ist die BOTSCHAFT/Evangelium der Taufe (Römer 6).
Die richtige Form ergibt sich daraus.
Die Form des Untertauchens gibt kein ewiges Leben, auch nicht die Berührung mit "geweihtem" Wasser.
"Wasser" dieser Welt bedeutet Vergänglichkeit, das "zukünftige Wasser" Unvergänglichkeit. (Joh. 3+4)
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Die richtige Form ergibt sich daraus.
Ich rede nicht von einer Form, welche sich aus diesen oder jenen Überlegungen ergibt, sondern von der falsche Unterstellung,es werde durch "Besprengen" getauft- und am Festhalten daran, obwohl auch vom Autor beigebrachte Photos etwas anderes,nämlich "Darübergiessen" zeigen und er sowie andere STA in dieser Unterstellung unkorrigierbar sind !
Das ist unredlich, Leser- und Hörerbetrug !
Missionbericht, der SS -Lektion neulings beigeschossen : Der Chinese bekehrtsich, nachdem er einn für die Kantine frisch geschlachtetes Schwein heimlich aufschlitzt- und es "wurlt" vor Würmern. Die gleiche Geschichte fand ich in einem Buch aus den Achtzigerjahren, herausgegeben von Pacific Press, nur in Utah / Arizona um 1922 spielend.. die Veterinärmedizinische Universität Wien bestätigte mir, dass beide "geschichterln" ein Humbug sind..
Das ist unredlich, Leser- und Hörerbetrug !
Solche Geschichterln werden dann ja mit Überrzeugung weitererzählt !
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Zitat von “DonDomi“
Zusammengefasst gelten bei Euch also noch die spezifischen Sabbatgesetze, die Speisegebote und die Gesetze zum 10. Ist das richtig?
Es gilt ALLES, denn es wird nicht „vergehen ein Tüpfelchen vom Gesetz bis es alles geschieht“. Die Frage ist, was sich erfüllt hat oder auf die heutige Zeit übertragen noch genauso gehandhabt werden muss.
Wie Norbert und ich mit Beispielen bereits dazu ausführten (netterweise von den Herrn Moderatoren in einer Laune mal wieder exzidiert) sollte man dazu bei allen Geboten (Verboten) das ewig gültige Prinzip dahinter erfassen und schauen, ob es in dieser Form heute noch den Sinn und Zweck in der Form von damals erfüllt ….dann entfällt heute die Pflicht kein Bart zu rasieren weil es heute nicht mehr mit dem Götzendienst in Verbindung gebracht wird. Eine Sache die in dieselbe Kategorie fällt aber dagegen heiß in der Gemeinde diskutiert wird ist inwieweit ein Tannenbaum zu Weihnachten in der Gemeinde zum Götzenkult zählt, da wir dessen Ursprung (Heiden haben den Baum verehrt und angebetet) sehr gut kennen….ist das also eine Übertretung der ewig gültigen Prinzipien in den 10 Geboten, hier konkret des ersten Gebots?...für mache ja für manche nein, auch in der Adventgemeinde ist man hier nicht einheitlich.
Der Aufruf zur gesunden Ernährung wozu ich den Verzicht auf Schweinefleisch zähle rechne ich zum ewig gültigen Prinzip des sechsten Gebots. -
@Atze
Du redest dich um Kopf und Kragen. Das, was du erzählst, ist in keinster Weise schlüssig.Liebe Grüsse
DonDomi -
Manche betrachten die "Torah" durch die "white-istische Brille", Daher brauchen sie eine "Ersatzprophetin" nicht einen Propheten "wie Mose" (Deut. 18:18.)
Er kann noch nicht einmal verstehen, dass E. Whites Verständnis sich noch zu ihren Lebzeiten weiterentwickelte.
Es geht bei Moses "Offenbarung" NICHT um die GESETZLICHE DEUTUNG der Pharisäer sondern um "Prophetie"/Verheißung.
"Freikirchen" schwanken zwischen Gesetz oder Evangelium, auch STA. In Wirklichkeit sind sie EINS.
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Es gilt ALLES, denn es wird nicht „vergehen ein Tüpfelchen vom Gesetz bis es alles geschieht“. Die Frage ist, was sich erfüllt hat oder auf die heutige Zeit übertragen noch genauso gehandhabt werden muss.
Eine Sache die in dieselbe Kategorie fällt aber dagegen heiß in der Gemeinde diskutiert wird ist inwieweit ein Tannenbaum zu Weihnachten in der Gemeinde zum Götzenkult zählt, da wir dessen Ursprung (Heiden haben den Baum verehrt und angebetet) sehr gut kennen….ist das also eine Übertretung der ewig gültigen Prinzipien in den 10 Geboten, hier konkret des ersten Gebots?...für mache ja für manche nein, auch in der Adventgemeinde ist man hier nicht einheitlich.
Der Aufruf zur gesunden Ernährung, wozu ich den Verzicht auf Schweinefleisch zähle, rechne ich zum ewig gültigen Prinzip des sechsten Gebots.
Spätestens seit dem Apostelkonzil Anno 48 (----> siehe Apg.15!) gilt zumindest für uns Heidenchristen eben nicht mehr alles in der Thora! Die Speisegebote selbst hebt Jesus in Markus 7,19 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile auf und auch die Todesstrafe in Johannes 8,7 hebt Jesus auf!
Somit kann der Verzicht auf Schweinefleisch niemals nicht zum ewig gültigem Prinzip des 6. Gebotes (= „Du sollst nicht töten.” - 2. Mose 20,13) gezählt werden!
Der christliche Tannenbaum ist auch nie nicht ein heidnisches Symbol, sondern steht für den Lebensbaum des Paradieses!
Und auch die Frage nach dem 4. Gebot - denn Sabbat bedeutet schlicht und ergreifend "Ruhetag" - darf meines Erachtens nicht biblizistisch gepresst werden - kann somit entweder am 7 Tage am Sabbat oder am achten Tage am Sonntag (oder auch an beiden Tagen!) gehalten werden, so wie es Paulus in Römer 14,5 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile und in Kolosser 2,16 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile ausgedrückt hat. ===> Meiner Meinung nach halten somit auch die Sonntagshaltenden Christen das 4. Gebot ein, wenn sie am "Tag des Herrn" (Offb.1,10/Apg.20,7) den Gottesdienst besuchen und das Abendmahl feiern. ==> Dies - das Halten des 4. Gebots entweder am 7. oder am 8. Tage - ist die Freiheit die wir in Christus haben, so wie es Paulus in Galater 2,4 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile und in Philemon 8 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile ausgedrückt hatte!: Denn „Zur Freiheit hat uns Christus befreit!” (Gal.5,1). ---> siehe auch: Galater 5,13 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile.
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Zitat von “DonDomi“
Das, was du erzählst, ist in keinster Weise schlüssig.
Falls Du Dir tatsächlich einen tieferen Einblick in diese Thematik verschaffen möchtest und warum man nicht mehr alle Gebote so hält (halten muss) wie es (damals) geschrieben steht empfehle ich Dir ein Buch: „Verstehst du auch, was du liest?“ von Harald Weigt. Er hat das hier mit den Geboten sehr gut aufgesplittet und mir auch persönlich erklärt…..vielleicht kannst Du damit besser nachvollziehen und verstehen was ich meine. Mir hat es jedenfalls sehr geholfen.
Zitat von “Freudenboten“white-istische Brille
Kannst Du Deine kaputte Platte nicht mal austauschen?.... nicht nur in Bezug von Deinen „Whiteisten“ oder Deiner „white-istischen Brille“ hat diese einen tiefen Sprung die immer wieder auf Anfang läuft….es fängt bei Dir immer bei den „Whiteisten“ an, läuft über Geschichten zu 1844 die in Deiner dargelegten Form wohl kaum einer im Forum nachvollziehen kann oder auch nur bis zu Ende liest, und hört dann bei Dir mit „Zurück zu William Miller“ auf. Wie soll ich Dich nennen „Millerist“ oder, da ich denke, dass das eine Beleidigung für W. Miller wäre besser „Freudenbotist“?
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Spätestens seit dem Apostelkonzil Anno 48 (----> siehe Apg.15!) gilt zumindest für uns Heidenchristen eben nicht mehr alles in der Thora!
Ich verstehe Dich nicht Norbert.....Du selbst hast es zuletzt doch recht gut erklärt anhand der Prinzipien die es für die heutige Zeit zu verstehen und übertragen gilt.Warum wirfst Du jetzt alles über den Haufen?
Erkläre mir bitte nach Deinem Verständnis Mt 5, 17-20 mit dem was Du gerade geschrieben hast.
ZitatIhr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
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Erkläre mir bitte nach Deinem Verständnis Mt 5, 17-20 mit dem was Du gerade geschrieben hast.
Hier kann ich nur wiederholen, was ich bereits unter NR. 113 geschrieben hatte:Es war wie Du unter NR.110 ja wohl selbst angedeutet hast, nicht alles Sch..... was im Judentum gelehrt wurde und was im AT steht! Auch Paulus schreibt selbst davon, dass das Gesetz - also die 10 Gebote gut sind! ----> (Römer 7,12 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile 1.Timotheus 1,8 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile).Was wäre die Heilige Schrift z.B. ohne die Psalmen - eine Bibel ohne einen Psalm 23 - absolut undenkbar! Und dann die vielen Propheten-Bücher im AT, welche das Volk Israel wieder auf den wahren Weg Gottes zurückführen wollten und die bleibende ERWÄHLUNG DER JUDEN und deren weltweite Rückkehr aus der weltweiten Zerstreuung.
Jesus selbst war "Thora-treuer" Jude, der den 10 Geboten ihren wahren und tieferen göttlichen Sinn gab! (----> siehe seine Bergpredigt in Matthäus 5 - 7!) Deshalb lehrte Jesus „mit Vollmacht und nicht wie die Schriftgelehrten!” (Markus 1,22 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile) Er wurde am 8. Tage beschnitten (Luk.2,21), erhielt mit 12 Jahren (Luk.2,42) seine "Bar-Mitzwa" (quasi die „jüdische Konfirmation”!) und besuchte am Sabbat die Synagoge (Lk 4,16). Es steht eindeutig fest, ich sehe es jedenfalls so, dass Jesus von Nazareth der größte "Reform-Rabbi(ner)" des Judentums war - und Paulus trug dann den Glauben Jesu und der Apostel zu den Heiden, sodass daraus dann das Christentum entstand. Ich glaube auch, dass trotz aller oben genannter harscher Kritik des Paulus dieser doch auch immer noch fest im Judentum verwurzelt blieb; denn sonst hätte er wohl nicht Römer 9 - 11 geschrieben!
Interessant ist ja auch, dass Paulus die Kompromiss-Formeln aus Apostelgeschichte 15,20 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile nicht ein einziges Mal in seinen Briefen zitiert bzw. aufgegriffen hat! Paulus war wohl gegenüber den Heidenchristen viel liberaler eingestellt, als der Herrenbruder Jakobus, der Vertreter der judenchristlichen Kompromiss-Fraktion beim Apostelkonzil (man lese das ganze Kapitel 15 der Apostelgeschichte nochmals!---> zuerst forderte die "Pharisäer-Fraktion" der Judenchristen, dass auch die Heidenchristen beschnitten werden sollten und die ganze Thora halten sollten - dann vertrat Paulus und Barnabas das »Allein aus Glauben!« - ehe dann die 3. "Jakobus-Kompromiss-Fraktion" die 4 Apostel-Formeln mehrheitlich durchgesetzt hatte.
Und Jesus hat für uns die ganze Thora erfüllt weil nur ER als wahrer Gott und wahrer Mensch dies konnte! Jetzt hat ER die Opferbestimmungen durch seinen Tod auf Golgatha sozusagen für beendet erklärt, die Beschneidung durch die christliche Taufe ersetzt, Todesstrafe und Speisegesetze hat er selbst trotz der oben genannten Äußerung abgetan. Dabei habe ich ja gar nichts dagegen, dass manche STA die Speisegebote einhalten und auch den Zehnten geben! Was ich aber nicht akzeptieren kann ist, dass diejenigen Christen, die sich nicht mehr an Schweinefleisch-Verbot und Zehnten halten gebunden sehen, als "Christen minderer Art" angesehen werden bzw. behauptet wird „diese würden nicht richtig glauben!”
Es steht zudem historisch fest dass die Kompromiss-Formeln von Apg.15,20 sich nicht lange in der Christenheit gehalten haben, da ja selbst Paulus diesen anscheinend keinerlei Bedeutung zugemessen hatte, da er sie sonst in seinen Briefen hätte erwähnen müssen!
Daher gilt das was Paulus an die Römer geschrieben hatte auch uns heutigen Christen genauso!Röm 14,5 Der eine hält einen Tag * für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei seiner Meinung gewiss.
* Die STA halten den Sabbat für höher als den Sonntag, die Mehrheit der Christen hält den Sonntag höher als den Sabbat, weil der Sonntag der Beginn der Neuen Schöpfung sei.
Paulus würde zum Sabbat/Sonntag-Streit der heutigen Christenheit wohl den folgenden Vers aus Kol 2,16 („So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines Feiertages, Neumondes oder Sabbats.”) zitieren!
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. Eine Sache die in dieselbe Kategorie fällt aber dagegen heiß in der Gemeinde diskutiert wird ist inwieweit ein Tannenbaum zu Weihnachten in der Gemeinde zum Götzenkult zählt, da wir dessen Ursprung (Heiden haben den Baum verehrt und angebetet) sehr gut kennen…Der Weihnachtsbaum is in der Tat weltweit ein Stein des -Sich - Bekriegens. In Jamestown, N.D. kamen am Christtagmorgen 1948 prompt die Besuche mit Weihnachtswünschen, konkret aber, um das Nichtvorhandensein des Christbaumes zu überprüfen. Dafür durfte man eine Krippe aufstellen. Unseres ehedem Vorstehers Schneebauer Tochter erzählte um 1935 zuhause vom schönen Weihnachtsbaum des Nachbarn. Der Vater : "Das ist ein Götze" - die Tochter : "Aber ein schöner Götze, Papa ! "
Aber, Atze, bitte einmal um konkrete Angaben (wann, seit wann und wo und wie ?) über den heidnischen Ursprung dieses Brauches ! Angeblich brachte ihn um 1800 eine deutsche Adelige in ihr - und dann in unsrere Wohnzimmer. Und auch Händeschütteln - auch bei Aufnahmezeremonien in die Gemeinde- ist heidnischen Ursprungs.
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Zitat von “Norbert Chmelar“
Jetzt hat ER die Opferbestimmungen durch seinen Tod auf Golgatha sozusagen für beendet erklärt,
Er hat sie „erfüllt“ und den Ritus mit Wein und Brot getauscht. Das Prinzip (Gedenken an den Opfertod zur Vergebung der Sünden) ist geblieben und nach wie vor dasselbe.
Zitat von “Norbert Chmelar“die Beschneidung durch die christliche Taufe ersetzt
Die Beschneidung als Kennzeichen existiert vom Prinzip her genauso heute….nur wird für den Ausdruck der innerlichen Beschneidung (des Herzens) nun nicht mehr eine äußerliche Beschneidung als Ausdruck des Glaubens von Gott gefordert.
Zitat von “Norbert Chmelar“Kol 2,16 („So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines Feiertages, Neumondes oder Sabbats.
Über diese Texte wurde schon zu Hauf hier im Forum debattiert….nur soviel, da ich mit dem Mainstream der adventistischen Begründung hier nicht konform gehe welche die „Feiertage“ an dieser Stelle lediglich auf die jährlichen Feste beziehen.
Es geht Paulus nach meiner festen Überzeugung hier nicht darum die Gesetze um Speise und Trank oder Feiertage aufzuheben, sondern darum sich nicht von einem Bruder sagen zu lassen, Du musst den Sabbat studierend verbringen, während der andere lieber im Gebet verharrt oder der Nächste lieber am Sabbat die Natur Gottes draußen genießen möchte. Bei der Speise die Paulus hier erwähnt haben wir genauso keine Aufhebung der Speisegebote. Paulus stellt in 1 Kor 10 klar dar, dass es nicht um die Frage Schwein ja oder nein geht (wäre ein klarer Verstoß gegen das Gesetz) sondern um die Frage ob Fleisch gegessen werden kann welches anderen Göttern geweiht wurde. -
Alle Gedenkzeiten (Lev. 23+Leuchterweihe+Sendschreiben/Überleben) sind "Sabbate".
Es gibt nicht nur "Wochen"-Sabbate, auch weitere.
Kolosser-Sabbate sind dieselben, aber mit neuer Bedeutung/Erfüllung (soma christou) durch Christus, als Prophetie/Schatten des ZUKÜNFTIGEN (siehe Johannes-Offenbarung).
Was STA oder andere dazu lehren, stiftet Verwirrung.
Vom "christlichen Sonntag" ist überhaupt NIRGENDWO in der Schrift die Rede. Es gibt nur den einmal jährlichen Gedenktag der Auferstehung (Yom Tenupha Lev. 23) in der Passahzeit sowie den Pfingsttag.
Ansonsten gilt Exodus 16 für die Wochenordnung.
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- Offizieller Beitrag
Heiden haben den Baum verehrt und angebetet
Dass Heiden Bäume abgeschnitten hätten und verehrt und angebetet wäre mir neu. Und selbst wenn, was soll das mit Weihnachten zu tun haben? Irgendwie verkorkst.
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Der "christliche Sonntag" ist der "erste Tag der Woche"
1Kor 16,2 An jedem ersten Tag der Woche lege ein jeder von euch bei sich etwas zurück und sammle an, so viel ihm möglich ist, damit die Sammlung nicht erst dann geschieht, wenn ich komme.
Mt 28,1 Als aber der Sabbat vorüber war und der erste Tag der Woche anbrach, kamen Maria Magdalena und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen.
Ich will jetzt nichts gegen die Wertigkeit des Sabbath schreiben - aber der "christliche Sonntag" steht (auch) in der Schrift
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Dass Heiden Bäume abgeschnitten hätten und verehrt und angebetet wäre mir neu.
Haben sie auch nicht. Sie haben den Jahreskreislauf gefeiert: Frühling - Sommer - Herbst - Winter.
Das findet sich, natürlich in unterschiedlichen kulturellen und naturellen Umfeldern, in wirklichen jedem Heidentum. -
- Offizieller Beitrag
Paulus stellt in 1 Kor 10 klar dar, dass es nicht um die Frage Schwein ja oder nein geht
Warum soll Paulus - ohne ausdrückliche Referenz - im ersten Brief an die Korinther etwas klarstellen, was er an die Kolosser geschrieben hat? Wobei der Korintherbrief noch vor dem Kolosserbrief datiert wird.
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Vom "christlichen Sonntag" ist überhaupt NIRGENDWO in der Schrift die Rede.
Stimmt nicht! Ich stimme hier mit Odaij überein!
Der "christliche Sonntag" ist der "erste Tag der Woche"
1Kor 16,2 An jedem ersten Tag der Woche lege ein jeder von euch bei sich etwas zurück und sammle an, so viel ihm möglich ist, damit die Sammlung nicht erst dann geschieht, wenn ich komme.
Mt 28,1 Als aber der Sabbat vorüber war und der erste Tag der Woche anbrach, kamen Maria Magdalena und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen.
Ich will jetzt nichts gegen die Wertigkeit des Sabbath schreiben - aber der "christliche Sonntag" steht (auch) in der Schrift
Und vor allem - und da können sich die STA auf den Kopf stellen soviel sie wollen und mit den Zehen und Ohren wackeln - beweist Apg. 20,7 eine wöchentliche Sonntagsfeier (mit Predigt und Abendmahlsfeier!) schon in der (heidenchristlichen) Urgemeinde um 50 - 55 n.Chr. ==> Wegen Apostelgeschichte 20,7 kann daher eine Sonntagsfeier niemals im Widerspruch zur Bibel stehen bzw. als "unbiblisch" bzw. gar als "dämonisch" im Sinne von "Malzeichen des Tieres" angesehen werden! ----> Das ist so was von klar, klarer geht's nicht!
