Gedanken zu Vergebung und Versöhnen

Zitat von Seele1986

Es gibt im Hebräischen dieses Wort bzw. diese Vorstellung nicht; das war die Erkenntnis aus dieser Forschung der Texte.

Wie soll man dann aber die Stellen, welche Luther mit "Strafe"/ "strafen" übersetzt hat, sonst übersetzen? Was bedeutet der hebräische Urtext z.B. bei folgenden 10/11 Bibelstellen?

• 1Mo 4,13 Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Strafe ist zu schwer, als dass ich sie tragen könnte.
• 5Mo 32,41 Wenn ich mein blitzendes Schwert schärfe und meine Hand zur Strafe greift, so will ich mich rächen an meinen Feinden und denen, die mich hassen, vergelten.
• Ps 6,2/Ps 38,2 Ach, HERR, strafe mich nicht in deinem Zorn und züchtige mich nicht in deinem Grimm!
• Spr 20,30 Man muss dem Bösen wehren mit harter Strafe und mit ernsten Schlägen, die man fühlt.
• Jes 40,2 Redet mit Jerusalem freundlich und predigt ihr, dass ihre Knechtschaft ein Ende hat, dass ihre Schuld vergeben ist; denn sie hat die volle Strafe empfangen von der Hand des HERRN für alle ihre Sünden.
• Jes 53,5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
• Hes 23,49 Und man wird die Strafe für eure Unzucht auf euch legen, und ihr sollt tragen, was ihr mit euren Götzen gesündigt habt, und sollt erfahren, dass ich Gott der HERR bin.
• Hes 25,17 und will bittere Rache an ihnen üben und sie mit Grimm strafen, dass sie erfahren sollen, dass ich der HERR bin, wenn ich Vergeltung an ihnen übe.
• Joe 2,13 Zerreißt eure Herzen und nicht eure Kleider und kehrt um zu dem HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig, barmherzig, geduldig und von großer Güte, und es reut ihn bald die Strafe.
• Zef 3,15 Denn der HERR hat deine Strafe weggenommen und deine Feinde abgewendet. Der HERR, der König Israels, ist bei dir, dass du dich vor keinem Unheil mehr fürchten musst.

Zitat von Norbert Chmelar

Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Strafe ist zu schwer, als dass ich sie tragen könnte.

Meine Verfehlung ist zu schwer, denn dass sie mir vergeben werden könne.
(So übersetzte es Luther übrigens ursprünglich)

Zitat von Norbert Chmelar

Wenn ich mein blitzendes Schwert schärfe und meine Hand zur Strafe greift, so will ich mich rächen an meinen Feinden und denen, die mich hassen, vergelten.

Habe ich den Blitz meines Schwerts erst gewetzt, umfing meine Hand das Gericht erst, kehre auf meine Dränger ich Ahndung, meinen Hassern zahle ich heim,
(Buber/Rosenzweig)

Zitat von Norbert Chmelar

Ach, HERR, strafe mich nicht in deinem Zorn und züchtige mich nicht in deinem Grimm!

Ach, HERR, schlage mich nicht in deinem Zorn und züchtige mich nicht in deinem Grimm!

Zitat von Norbert Chmelar

Man muss dem Bösen wehren mit harter Strafe und mit ernsten Schlägen, die man fühlt.

Man muss dem Bösen wehren mit harter Hand und mit ernsten Schlägen, die man fühlt.

Zitat von Norbert Chmelar

Redet mit Jerusalem freundlich und predigt ihr, dass ihre Knechtschaft ein Ende hat, dass ihre Schuld vergeben ist; denn sie hat die volle Strafe empfangen von der Hand des HERRN für alle ihre Sünden.

... denn sie wurde heimgesucht von der Hand des HERRN für alle ihre Sünden.

Zitat von Norbert Chmelar

Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Die Schmach liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten ...

Zitat von Norbert Chmelar

Und man wird die Strafe für eure Unzucht auf euch legen, und ihr sollt tragen, was ihr mit euren Götzen gesündigt habt, und sollt erfahren, dass ich Gott der HERR bin.

Und man wird den Lohn für eure Unzucht auf euch legen ...

Zitat von Norbert Chmelar

und will bittere Rache an ihnen üben und sie mit Grimm strafen, dass sie erfahren sollen, dass ich der HERR bin, wenn ich Vergeltung an ihnen übe

und will bittere Rache an ihnen üben und sie mit Grimm schlagen ...

Übersetzen kann man solche Sachen ja auch anders,
aber ich glaube, das ist weniger der Punkt daran.
Es geht nicht darum, das Wort "Strafe" zu ersetzen (dieses Wort haben wir ja nunmal), sondern es geht um ein anderes Verständnis dessen, was das eigentlich zu bedeuten hat.

Der "strafende Gott", wie er in unserem Kulturkreis gemeinhin vorgestellt ist (maßgeblich geprägt durch die Römische Kirche), der eine Opfergabe braucht, um befriedet zu werden, den gibt es im hebräischen Denken nicht.

Die Stellen aus den Psalmen und den Sprüchen beispielsweise sind allesamt Erziehungsmetaphern: Gott ist der Vater und er erzieht seine Kinder, oder abstrakter ausgedrückt: das Leben ist die Schule, wie man ja auch sagt.
Er schlägt und verbindet, sagt die Bibel. Es gibt dort nicht das Schicksal, das einen trifft und nicht "die Zeit, die alle Wunden heilt", sondern man spricht immer von der Person Gottes und bezieht auch alles darauf, denn es gibt - wie bereits gesagt - keine Alternative für den Glaubenden.

Ich erläutere es an einem Beispiel:
ich sah in einer Kirche mal ein sehr pompöses Gemälde.
Gott steht dort, über der Menschenmenge, und hebt mit einem Schwert zum Schlag an.
Jesus steht neben ihm und packt über Gottes Kopf die Klinge des Schwertes, hält es also fest.
Soll heißen: Jesus hindert den Gottvater daran, die Menschheit zu zerschlagen (wie sie es verdient hätte, nach der Theologie des Bildes)
Das ist als Theologie nahezu selbstverständlich geworden. Dieses Verständnis haben, mehr oder minder grob oder deutlich, sehr viele Christen.

Stimmt dieses Bild? Oder ist es nicht eigentlich eher schon eine Gotteslästerung?
Ich war sehr jung, als ich dieses Gemälde gesehen habe (ich weiß nicht mehr, in welcher Kirche), und es hatte mich lange sehr beschäftigt.

Ich und der Vater sind eins.

Zitat von Seele1986

Stimmt dieses Bild? Oder ist es nicht eigentlich eher schon eine Gotteslästerung?

Dieses Bild ist doch eben genau das, was der Satan allen einreden möchte....in ärgerer Form rettet dann Maria , in dem sie den Sohn übereden muss....

Jesus, das sichtbare Bild des Handeln Gottes..keine Rache für die Misshandlungen...Herr vergib ihnen , denn sie wissen nicht was sie tun.......

Ich habe dich je und je geliebt. Drum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte.

Ich danke für die gegebenen Übersetzungen.

Zitat von Seele1986

Meine Verfehlung ist zu schwer, denn dass sie mir vergeben werden könne.(So übersetzte es Luther übrigens ursprünglich)

Habe ich den Blitz meines Schwerts erst gewetzt, umfing meine Hand das Gericht erst, kehre auf meine Dränger ich Ahndung, meinen Hassern zahle ich heim,(Buber/Rosenzweig)

Ach, HERR, schlage mich nicht in deinem Zorn und züchtige mich nicht in deinem Grimm!

Man muss dem Bösen wehren mit harter Hand und mit ernsten Schlägen, die man fühlt.

... denn sie wurde heimgesucht von der Hand des HERRN für alle ihre Sünden.

Die Schmach liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten ...

Und man wird den Lohn für eure Unzucht auf euch legen ...

und will bittere Rache an ihnen üben und sie mit Grimm schlagen ...

Übersetzen kann man solche Sachen ja auch anders
...

Es geht nicht darum, das Wort "Strafe" zu ersetzen (dieses Wort haben wir ja nunmal), sondern es geht um ein anderes Verständnis dessen, was das eigentlich zu bedeuten hat.

Der "strafende Gott", wie er in unserem Kulturkreis gemeinhin vorgestellt ist .. , den gibt es im hebräischen Denken nicht.
...

Soll heißen: Jesus hindert den Gottvater daran, die Menschheit zu zerschlagen

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"Strafe" hat in den alternativen, eher dem Urtext entsprechenden Stellen somit mit "Gericht" zu tun und und wen Gott "straft", den "schlägt" er. "Strafe" ist auch "Heimsuchung" Gottes. Bei der wichtigen prophetisch - Messianischen Stelle in Jes 53,5 hat also Jesus nicht die "Strafe", sondern die "Schmach" getragen. Nackt und geschlagen trug Jesus diese Schmach am Kreuz! ---> Aber hat er theologisch, nicht doch »für uns die Strafe im buchstäbliche Sinne getragen, die wir verdient gehabt hätten«?

Und gibt es im hebräischen Denken wirklich keinen "strafenden Gott"? Wie war es dann aber bei der Sintflut oder bei Sodom und Gomora? War das kein strafender Gott und warum hatte Jesus hier das Schwert des Vaters nicht zurückgehalten?

Und was ist nun eigentlich dieses „andere Verständnis” dessen, was das eigentlich zu bedeuten hat????????????

Zitat von Norbert Chmelar

Aber hat er theologisch, nicht doch »für uns die Strafe im buchstäbliche Sinne getragen, die wir verdient gehabt hätten«?

Norbert, hat es irgendein Mensch verdient, ans Kreuz geschlagen zu werden?
Denk doch mal drüber nach, was du schreibst. Das ist genau das Problem an solcher Theologie.
Würdest du irgendwem sowas wünschen oder als verdient ansehen?

Das wird mancherorts Kinder gelehrt: Er trug Deine Strafe! Eigentlich hättest Du da hängen müssen!
Oder: Jesus starb für dich! Was tust du für ihn?!

Das Kreuz ist ein Zeichen, welches sich durch die ganze Schrift zieht:
in der Wüste wird die Schlange erhöht, welche alle ansehen sollen, die von Schlangen gebissen sind, um wieder heil zu werden.
Später heißt es: Verflucht ist, was am Holze hängt!
Später dann wird Jesus am Holz der Römer hängen.

Welches Holz? Das Holz meint den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, das Geheimnis Gottes.
Wo hat Jesus zuvor geweint? In einem Garten.
Und wo wird er ins Grab gelegt? In der Nähe eines Gartens.
Und wie erscheint er Maria? Als Gärtner.

Das Kreuz ist nicht ein Tod, "den wir verdient hätten", sondern das Kreuz stellt etwas dar, was unsere Existenz betrifft.

Zitat von Norbert Chmelar

Wie war es dann aber bei der Sintflut oder bei Sodom und Gomora?

Die Sintflut stellt mit dem Wasser dasselbe dar, was in der Offenbarung der Drache und das Feuer darstellen: die Zerstörung der Menschheit. Die "alte Schlange" wird der "große, rote Drache", Gift und Zerstörung.
Die Sintflut kann man nicht gleichsetzen mit dem, worüber wir hier ansonsten sprechen.
Sie gehört eher zum Thema "Endgericht".
Es wird mal ein Endgericht geben, wo Gott richtet, das ist klar. Weil er diesem bösen Treiben hier ein Ende macht. Aber das ist keine "Strafe", sondern eine Zurechtbringung von Gott, der lange, lange, lange, lange ausgeharrt und geduldet hat.
Schau, was Menschen alles an Abscheulichkeiten anrichten. Soll er das immerwährend dulden? Meinst du, ihm tut das nicht weh?
Die Sünde aber, wie Jesus sagte, birgt ihre eigene Strafe in sich. Nicht Gott ist der Be-strafer! Das sind wir selber.
Er ist der Richter.

Sodom und Gomorra ist doch die reine Selbstverderbung.
Ähnlich wie Paulus später schreibt: Er hat sie dahingegeben in ihre schändlichen Leidenschaften.
Man will gottlos leben, aber jammert, wenn er dann seine Hand abzieht und sie dahingibt.

Zitat von Norbert Chmelar

Und was ist nun eigentlich dieses „andere Verständnis” dessen, was das eigentlich zu bedeuten hat????????????

Es tut ganz viel am Gottesbild, denke ich.
Gott ist den Menschen von der Kirche schlecht gemacht worden. Warum kriegen so viele denn heute einen Graus, wenn sie "Kirche" hören und kaufen - fast schon demonstrativ - kein Wort mehr ab, das die Kirchen sagen.
Weil die Menschen so säkular und gottlos geworden sind? Ich glaube nicht, dass das der einzige Punkt ist bzw., dass diese Dinge auch mitunter zusammenhängen.
Es gibt nämlich eigentlich keine säkularen Menschen. Der Mensch ist nach wie vor zutiefst (aber-)gläubig. Er ist ein religiöses Wesen.

Zitat von Norbert Chmelar

Und gibt es im hebräischen Denken wirklich keinen "strafenden Gott"?

Lieber Norbert, Gott hat im AT die Ordnung respektiert Auge um Auge,.... Trotzdem hat er immer wieder seine Gnade und Barmherzigkeit unter Beweis gestellt! Der Mensch muss mit Konsequenzen seines Handels rechnen! Die Menschen wussten von Anfang an, was Recht und Unrecht ist,
Trotzdem gab es ein Respektvolles miteinander das sich bei der Gastfreundschaft und sogar beim Ehebruch zeigt, wo Abraham beschämt wurde, als er in Ägypten seine Frau als Schwester ausgab!
Durch Jesus Christus wurden der Vater Bezeugt und einige "alte Gebote" außer Kraft gesetzt! Jesus ist gekommen um zu Retten und nicht zu Richten!
Erst am Ende wird Gerichtet, wer das Ewige Leben angenommen hat.
Gott überlässt dem Menschen, über Böse Menschen und Gesetzesbrecher jetzt zu Richten. Die einen praktizieren die Todesstrafe die anderen sind barmherziger.... Jesus wird über das Ewige Leben entscheiden!

Oft wird nicht reflektiert, was die Bitte beinhaltet: ...sondern erlöse uns von allem bösen...".

Auch Gerichtshandeln Gottes

Das Wort Strafe ist eigentlich ein Begriff aus er Bibel, der heute noch am besten verstanden wird.

Begriffe wie "das Blut Jesu reinigt die Sünde"
"Jesus ist Licht, Tür,Brot etc...."
u.s.w.

damit kann der moderne Mensch kaum was anfangen.....
Ich denke deshalb, dass man aus der Perspektive eines geretteten Gotteskind
Gott als den Zurechtbringer versteht, aber

aus der Perspektive eines Menschen, der sich für das Böse entscheidet, der Begriff Strafe
sogar heilsnotwendig sein kann, genau so wie die Begriffe Umkehr,Buße und Reue.

Konsequenz statt Strafe ist ein wichtiges Thema in der Kindererziehung.

Dabei ist eine Strafe ein willkürliches Verbot, eine Konsequenz hat immer mit dem Fehlverhalten des Kindes zu tun.

Wenn ein Kind mal wieder unachtsam mit seinen Sachen umgegangen ist, so dass unnötig neue gekauft werden müssen, bekommt es nicht eine Woche Hausarrest (Strafe), sondern der Kinobesuch fällt aus, weil das Geld für die Neuanschaffung gebraucht wird (Konsequenz).

Konsequenzen sollen Einsicht bewirken, Strafen bewirken dagegen Schuldgefühle, Vermeidungsstrategien ohne Einsicht, Vergeltungsgedanken.....

Oft ist es nicht einfach, zwischen Konsequenzen und Strafe zu unterscheiden und sinnvolle Konseqeunzen zu finden.

Kann man Gottes Handeln auf Basis der Bibel durchweg unter Konsequenzen einordnen?

z. B.
Adam und Eva essen von der verbotenen Frucht, als Konsequenz, weil sie sich nicht an Gottes Regeln für den Garten Eden gehalten halten, müssen sie den Garten verlassen.
Kain nimmt Abel das Leben, als Konsequenz muss er um sein eigenes Leben fürchten.

Aber:
Gott schickt die 10 Plagen, weil die Ägypter Israel nicht ziehen lassen.
Die Söhne Korach erheben sich gegen Mose und Aaron. Eine Spalte in der Erde öffnet sich und verschlingt sie.
Hananias und Saphira belügen Gott und die Gemeinde. Sie fallen tot um.

Konsequenzen oder Strafe?

lg

Luthers Bekehrung weg vom "strafenden" Gott wird von vielen missverstanden.
Die Kirche des Mittelalters verkündete nur einen Gott, der "heimsucht die Missetaten...", und sie verhängte Kirchenstrafen.

Der gnädige, barmherzige ("... an vielen Tausenden...") Gott, den Luther wiederentdeckte, "lässt nicht ungestraft..." ( Exodus).

Es ist nur durch Heiligung möglich, die Barmherzigkeit+Gerechtigkeit Gottes zu verstehen oder im menschlichen Charakter abzubilden.

Warnung, dass unser Tun nicht ungesehen bleibt,
In letzter Konsequenz stirbt jeder den ersten Tod, wegen der Sünde.

Zitat von Pfingstrosen

aus der Perspektive eines Menschen, der sich für das Böse entscheidet, der Begriff Strafe
sogar heilsnotwendig sein kann, genau so wie die Begriffe Umkehr,Buße und Reue.

Ich muss mich korrigieren. "Strafe" sollte wohl eher als Sichtbarmachen der Konsequenz gesehen werden?

Zitat von Discipulus

Gott schickt die 10 Plagen, weil die Ägypter Israel nicht ziehen lassen.
Die Söhne Korach erheben sich gegen Mose und Aaron. Eine Spalte in der Erde öffnet sich und verschlingt sie.
Hananias und Saphira belügen Gott und die Gemeinde. Sie fallen tot um.

Da diese Folgen zugleich unglaublich viel Bildsprache haben, würde ich sagen: Konsequenz.
Was dort geschieht sind Metaphern für das, was die Bösen taten.

Wenn beispielsweise das Wasser des Nils blutig wird, dann ist das keine "Straf-Plage", sondern ein Spiegel für den Pharao: Das hast DU getan!
Wenn Plagen kommen (Heuschrecken, Mücken, Frösche, das Vieh umkommt), so ist das Unfruchtbarkeit und Verdorren (ohne die Quelle des Lebens!)
Man muss Gott mehr ins Leben einbetten. Wir denken meist an die "handelnde Figur", die im Himmel auf dem Thron sitzt und Bestrafung oder Belohnung durch-führt; das ist weniger das biblische Verständnis, sondern Gott ist Lebensquelle. Wenn man sich abwendet, dann mangelt es.
im ersten Psalm heißt es, der Gerechte sei wie ein Baum, der an den Wasserquellen gepflanzt ist; das ist damit gemeint. (Siehe auch das entsprechende Bild in der Offenbarung)

Ferner: wenn der Himmel sich verfinstert, wenn der Todesengel durch die Gassen zieht, dann ist das natürlich auch "Strafe" (ich will das Wort ja nicht abschaffen), aber ist es nicht vielmehr eine Metapher für Ägypten, ein Spiegel?

Gott hat alldies so gefügt, das soll nicht vergessen werden. Er ist auch der Herr über diesen "Tun-Ergehen-Zusammenhang", wir durchblicken den nicht.
Und natürlich, wenn er dies so lenkt, einrichtet oder werden lässt, dann "straft" er, natürlich kann man das so sehen.
Ich fand einfach diesen Unterschied in der Sichtweise sehr wichtig und sehr faszinierend für mich.

Biblische Metaphern haben reale Wirkungen.

Zitat von Seele1986

Man muss Gott mehr ins Leben einbetten. Wir denken meist an die "handelnde Figur", die im Himmel auf dem Thron sitzt und Bestrafung oder Belohnung durch-führt; das ist weniger das biblische Verständnis, sondern Gott ist Lebensquelle.

deshalb mag ich auch die Trennung der Person Gott Vater und Heiliger Geist nicht....schließlich ist hier der Geist Gottes(ungetrennt vom "Vater) in allen wirksam. Veränderung, Unterstützung, Leitung,Liebe wird so auch nicht vom Vater getrennt, zu dem wir im Vater unser beten.

Zitat von Discipulus

z. B.
Adam und Eva essen von der verbotenen Frucht, als Konsequenz, weil sie sich nicht an Gottes Regeln für den Garten Eden gehalten hatten, müssen sie den Garten verlassen.
Kain nimmt Abel das Leben, als Konsequenz muss er um sein eigenes Leben fürchten.

Aber:
Gott schickt die 10 Plagen, weil die Ägypter Israel nicht ziehen lassen.
Die Söhne Korach erheben sich gegen Mose und Aaron. Eine Spalte in der Erde öffnet sich und verschlingt sie.
Hananias und Saphira belügen Gott und die Gemeinde. Sie fallen tot um.

Konsequenzen oder Strafe?

Ich würde sagen: Beides!
----> Die Konsequenz, dass der Pharao Israel nicht ziehen lassen will, zieht die Strafe nach sich!
----> Konsequent war es auch, dass DER EWIGE JAHWEH nur Moses als Führer ausersehen hatte, daher auch die Strafe für die Rotte Korah!
----> Die Konsequenz des Belügens Gottes, gerade in den Anfangstagen der Gemeinde Jesu in der man jede Menge Geld zum Aufbau brauchte, führte zur sofortigen Strafe!

----> aber die größte Konsequenz ist die, dass Gott selbst die Menschheit mit sich versöhnt; ist die Konsequenz dass Jesus am Kreuz von Golgatha unsere Strafe auf sich genommen und getragen hat! (---> siehe Römer 5,10 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile./ 2.Korinther 5,18-19 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile./ Jesaja 53,5 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile)

@Pfingstrosen

Vater, Sohn und Geist sind eins. Dies ist ein Geheimnis. Mehr sage ich nicht mehr dazu

Zitat von freudenboten

Luthers Bekehrung weg vom "strafenden" Gott wird von vielen missverstanden.

Luthers große Rettung war im Prinzip sein Ungemach, das Gottes Geist ihm wohl eingegeben hatte.
Er konnte diesen strafenden Gott nicht ertragen, den er gelehrt bekommen hatte. Er wurde nahezu wahnsinnig daran, war permanent am büßen, sah permanent nur seine Verfehlung, seine Schlechtigkeit, seine Unzulänglichkeit und Versagen.
Das hat ihn letztlich so irre gemacht, dass die Stellen aus den Paulusbriefen ihm wie eine Offenbarung, ein "Gang ins Paradies, vorbei an den Engeln mit den flammenden Schwertern" erschienen.

Zitat von freudenboten

Es ist nur durch Heiligung möglich, die Barmherzigkeit+Gerechtigkeit Gottes zu verstehen

Was manchen unverständlich scheint ist, dass die Gerechtigkeit auch Liebe ist.
Manchmal fällt der mahnende Satz "Ja, Gott ist die Liebe, aber er ist auch gerecht und wir Gericht halten".
Diese Gegenüberstellung gibt es nicht. Die Gerechtigkeit ist auch Liebe.
Deshalb ist das Wort "Zurechtbringer", das Pfingstrosen benutzt hat, vollkommen richtig.
Das Gericht heißt Zurechtbringung, und ist nicht das "Ende mit der Liebe, nun aber Gericht", sondern es ist die Vollendung.