Gedanken zu Vergebung und Versöhnen

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    • Gedanken zu Vergebung und Versöhnen

      Hallo zusammen,

      auf dem Weg am Sabbat zum Gottesdienst höre ich öfter einen bestimmten Podcast des NDR. Er heißt "Im Anfang war das Wort" und manchmal finden sich da wahre Perlen in diesen kurzen Gedanken zu einem Bibeltext und der Auslegung bzw. der Praxis dazu. So war es bei der Sendung vom 13.07. :

      Im Anfang war das Wort mit Andreas Unger | NDR.de - NDR Info

      Unglaublich wertvolle Aussagen zur Vergebung und zwar in sehr schwierigen schwerwiegenden Fällen:

      Die Frage war "Bitte, wie geht eigentlich Vergebung?"


      "Das Verzeihen ist einer Frau im Lauf der Zeit und bei der Beschäftigung mit dem Täter einfach so unterlaufen, ohne dass sie es auf dem Schirm gehabt hätte"
      Interessant, dass das geht. Also ohne dass man mehr oder minder verkrampft nach dem ringt, was man am Ende als Vergebung bezeichnen kann, geschieht Vergebung durch die Zeit und die Beschäftigung mit dem Täter und seinem Hintergrund.


      Ausschwitz Überlebende von Mengeles Zwinlings-Versuchen:
      "Ich war mein ganzes Leben ein "gutes" Opfer indem ich gehasst habe, indem ich Rache wollte, bis ich draufekommen bin, dass Vergebung ein autonomer Akt ist. [...] Ich vergebe dir, weil ich kann." nicht wortwörtlich: "Indem ich vergeben habe bin ich aus der Rolle des Opfers geschlüpft und habe dem Täter die Macht über mich genommen"


      Frau aus Israel, Mann bei einem Anschlag getötet:
      "Vergeben tut man das, was war, aber Versöhnen tut man nach vorne."



      Und jetzt zu dem diskursiveren Teil:

      "Es ist wichtig, dass man nicht vor der Zeit vergibt"
      "Bevor man verzeiht ist eine Zeit von Nöten in der was vor dem Verzeihen kommt Platz haben muss"
      "Es muss Raum sein für Hass, für Rachewünsche, für Vorwürfe...Gefühle, die erst einmal gelebt gehören"

      Hm, da musste ich nachdenken. Geht es, dass man Rachewünsche lebt, ohne sie auszuführen? Ist die Vergebung dann erst effektiv und effizient, wenn man den Hass und die Rache bereits gefühlsmäßig durchlebt hat. Wenn man sich diese negativen und menschlich total verständlichen Gefühle gönnt und sie auch wirklich durchlebt. Darf Christ das? Soll Christ das? Ich meine ganz bewußt mit dem Blick auf die Bergpredigt, die das Wünschen und Fühlen bereits als Sünde zeigt.

      viele Grüße und schönen Sabbat,

      tricky
    • Ausgehend von der Aussagen in

      Röm 12,19 Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«,

      hatte ich es jedenfalls wesentlich leichter in mancher Situation einfach gedanklich loszulassen. Ich dachte, dass es Gerechtigkeit geben wird und mein Problem eben auch Gottes Problem ist.
      "Der Papa wirds schon richten und wir Menschen sind alle Opfer und Täter gleichzeitig", warum soll ich nur auf Barmherzigkeit bauen und nicht auch der an mir schuldig gewordene.
      Ich muss aber sagen, dass ich unter "Christen"Manipulation und das Wort Gottes zu niederen Zwecken der "Selbstbereicherung in versch. Weise" erlebt habe und das zerstört bei mir die Beziehung zur schuldig gewordenen Person komplett. ( Vorallem wenn es um den Schutz von Kindern geht) Da erwarte ich "Einsicht" , vorher wäre Versöhnung ein Hohn.
      Kommt Rache von Gerechtigkeit? Richtige Rache würde sowieso nur Gott vollziehen können, wir überblicken ja nicht die Sünde in ihrem Maß.

      Es ist jetzt mitten in der Nacht und seit ein paar Wochen kommt es immer wieder vor, dass unsere Luft nach Verbrennung riecht, mal ist es ein Holzgeruch, manchmal wie Reifen, manchmal wie Windeln....ich fühle mich persönlich angegriffen, denn wenn man buchstäblich die Luft zum Atmen genommen bekommt, dann wünscht man sich nicht nur, dass das beendet wird, sondern dass diese Sache geahndet wird. Hier fühle ich nicht nur Hilflosigkeit, sondern auch "Rache", aber wievielen Menschen geht das so, wenn tausende Autos im Sommer n ihrem Haus vorbei fahren oder die Fabrik das Wasser verseucht......
      Ich kann nur beten und hoffen, dass der Herr hier mein Problem regelt.....kann auch sein, dass er mir die richtigen Leute schickt, die aufklären und verfolgen, was und wer den miesen Umstand verursacht. Ich hab meinen Frieden, auch wenn ich nicht schlafen kann, weils ohne Lüften zu warm wird.
      Joh 14,27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Zur Vergebung ein interessanter Artikel, der auch die von tricky genannte Eva Mozes Kor erwähnt: sueddeutsche.de/politik/ns-pro…d-die-vergebung-1.2456091

      Das Thema von Sünde und Vergebung, ist ein Zentralthema unseres Glaubens, auch schon der Offenbarung Gottes im Alten Testament. Das Thema der zwischenmenschlichen Vergebung ist davon – von der Vergebung Gottes – abgeleitet.

      Ein verbreiteter Irrtum:
      • "Vergebung ist Versöhnung. Erst wenn wir uns wieder in die Arme fallen und einen neuen Anfang machen, ist wirklich vergeben worden."
        Vergebung ist nicht davon abhängig, dass alles wieder so wird wie früher. Die Versöhnung hängt von mindestens zwei Personen ab, Vergebung nur von einer.
      Vergebung heißt, ich gewähre dem, der an mir schuldig geworden ist, Gnade. Vergebung hat nicht nur den Aspekt, „vergib mir, wie ich meinen Schuldnern vergebe“ und kommt nicht nur aus dem Bewusstsein, das Jesus mit der Erzählung vom unbarmherzigen Knecht schaffen will: „Ich bin Gott gegenüber ein unvergleichlich größerer Schuldner, als es ein Mensch mir gegenüber sein kann“. Vergebung heißt aber auch "ich werde frei".

      Vergebung ist im Griechischen gleichzusetzen mit Freisetzen, Freilassen. Der König im Gleichnis erlässt seinem Knecht die Schuld. Damit lässt er ihn frei. Frei vom Zwang, frei vom Druck, der Qual, die Schuld bezahlen zu müssen. Und er macht ihn frei vom Verkauf in die Sklaverei. Der Knecht wird durch den Schuldenerlass buchstäblich freigelassen, in die Freiheit entlassen. Er selbst kann mit seiner Freiheit aber nicht umgehen, sondern gebraucht sie, um einen anderen festzusetzen, um einen anderen, seinen Mitknecht, ins Gefängnis zu werfen.

      Wer es selbst erfahren hat, was es heißt frei zu sein, der kann den anderen nicht gebunden lassen. Der muss dem anderen diese Freiheit ermöglichen. Vergebung ist aber kein "Gefühl", sondern ein Akt des Willen - wenn ich vergeben will, dann vergebe ich.

      Ein vergebungsunfähiger Mensch ist ein unerlöster Mensch. Erst wenn du deinen Schuldigern vergeben kannst, kannst du aufatmen und die Erlösung beginnt. Das gilt für das säkulare Leben, für ein in gewissem Umfang selbstbestimmtes Leben, aber vor allem auch für deine Gottesbeziehung. Das Verhältnis zu Gott, den wir bitten sollen uns zu vergeben, wie wir unseren Schuldigern vergeben. Zu Gott, der dem Menschen der nicht vergeben will auch keine Vergebung zusagt.

      PS: Wer Interesse hat, dem kann ich eine Predigt dazu als pdf senden (bitte per PN anfragen).
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich schreibe es mal hier, weil es irgendwo auch dazugehört, denke ich:

      man lernt ja immer wieder dazu bzw. vertieft Dinge.
      Im Hebräischen, habe ich gelernt, gibt es kein Wort für "Strafe" bzw. "strafen".
      Die Vorstellung des strafenden Gottes ist dem hebräischen Denken vollkommen fremd.

      Es gibt den sogenannten "Tun-Ergehen-Zusammenhang"; der Theologe Koch schrieb in den 80ern oder 90ern eine bahnbrechende Doktorarbeit darüber, soweit ich aufgeschnappt habe.
      Heute spricht man von "Tatfolge" oder biblisch ausgedrückt: die Lehre von Saat und Ernte.
      [dieses Denken war den Reformatoren übrigens weitgehend fremd]

      Saat und Ernte ist nicht zu verwechseln mit der Lehre von Ursache und Wirkung, wie wir es gemeinhin im westlichen physikalischen Denken kennen, oder aus der Karma-Lehre Asiens.

      Eine Tat - so das hebräische Denken - ist erst mit seiner Folge abgeschlossen.
      Als Gleichnis: die Saat ist Getreide; die Ernte ist auch Getreide; es gehört zusammen als ein Lebensprozess.
      Die Folgen oder das Ergehen einer Tat gehören zur Tat dazu.
      Als Beispiel den Klassiker: Garten Eden.
      Das Sterben auf das Essen der Frucht ist keine Be-strafung, sondern ein Tun-Ergehen-Zusammenhang.
      Oder Kain und Abel: Unstet wirst du sein!
      Die Unstetheit ist keine Bestrafung, sondern ebenfalls ein Tun-Ergehen-Zusammenhang.

      Der Mensch bestraft sich selbst.

      Nun zur Versöhnung:
      Es ist Gott, der diesen Tun-Ergehen-Zusammenhang eigentlich unterbricht.
      Nicht ständig natürlich, aber seinen Kindern wendet er oft Dinge ab, wirft Schuld hinter sich, führt die Wege anders, spricht frei oder lässt Verfehlung nicht derart mächtig ernten, wie sie eigentlich würde.
      Wenn man Vergebung sucht, wohlgemerkt. Mit Jesu Worten: wenn das Samenkorn nicht in die Erde geht und erstirbt, so wächst daraus keine Frucht.
      Sieht man Verfehlung ein und sucht Vergebung, dann stirbt man sich selbst. Und Gott wendet vieles.

      Ich finde das Thema der Tatfolge sehr faszinierend und wichtig, und daher sei es hier nochmal in Erinnerung gerufen.
      Daher übrigens auch der sehr wichtige Unterschied zwischen "Drohnung" und "Warnung".
      Gott droht niemals, sondern er warnt vor der Heimsuchung, der Tatfolge.

      LG
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @Seele1986

      Ich persönlich finde es ja auch ein Unding, dass man im AT vom strafenden Gott spricht. Ich würde mich eher Fragen: War es nicht viel mehr der Mensch, der den Schutz Gottes und Gott selbst verlassen hat und daher Unheil erleben musste. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott straft, aber der Mensch kann sich natürlich einer Gefahr aussetzen. Man könnte daher also nur behaupten: Gott hätte nicht geholfen, aber ein dauerndes Eingreifen würde halt dem Menschen den freien Willen wegnehmen und das ist ein ganz entscheidendes Wesensmerkmal des Menschen. Somit hat sich für mich der Mensch selbst etwas ins Abseits manövriert, aber dank dem Opfer Jesu streckt uns Gott immer wieder die Hand entgegen, die wir ergreifen dürfen und uns somit von unseren selbst angezogenen Fesseln befreien können.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • @Seele1986
      Nun klingt das aber ganz anders, wenn man die Bibel in unserer Sprache liest. Wie kann ich denn bitte diesen von dir beschriebenen Sachverhalt verstehen und weitergeben.
      Also was ist mir denn da sprachlich zu erfassen möglich?
      Es gibt einige Bibelstellen, die von sich aus die Aussagen machen, dass der Mensch erntet was er säht oder auf ihn fällt, was er verursacht hat. Das aber ist ja deutlich. Die Stellen der "Rache" Gottes und des Zornes Gottes etc. ist aber auch oft beschrieben....macht man sich da Gott nicht anders als es in der Schrift beschrieben wird?Weil man ihn "angenehmer" machen möchte?

      Ein "verzehrendes Feuer" ist für mich sprachlich nicht mit Tun-Ergehen überein zu bringen....
      hilf mir mal bitte weiter, Seele...
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Nun klingt das aber ganz anders, wenn man die Bibel in unserer Sprache liest. Wie kann ich denn bitte diesen von dir beschriebenen Sachverhalt verstehen und weitergeben.
      Also was ist mir denn da sprachlich zu erfassen möglich?
      Es gibt einige Bibelstellen, die von sich aus die uassage machen, dass der Mensch erntet was er säht oder auf ihn fällt, waas er verursacht hat. Das aber ist ja deutlich. Die Stellen der "Rache" Gottes und des Zornes Gottes etc. ist aber auch oft beschrieben....macht man sich da Gott nicht anders als es in der Schrift beschrieben wird?Weil man ihn "angenehmer" machen möchte?

      Ein "verzehrendes Feuer" ist für mich sprachlich nicht mit Tun-Ergehen überein zu bringen....
      hilf mir mal bitte weiter, Seele...
      Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und nicht von Gott. Ich interpretiere die Bibel vom Wesen Jesu aus, denn er sagt ja selbst: Wer Jesu kennt, kennt auch Gott.
      Ich muss Gott nicht angehmer machen, er ist angenehm, es liegt nur an uns, das auch so hinzunehmen und seine Nähe zu suchen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Pfingstrosen schrieb:

      Also was ist mir denn da sprachlich zu erfassen möglich?
      Ja, die Übersetzungen sind da ein ganz gravierender Punkt, verbunden mit der Gedankenwelt: die griechische und (bei uns) germanische.
      Beispiel: in der Einheitsübersetzung kommt das Wort "Strafe" etwa 200 Mal vor;
      in der Elberfelder etwa 75 Mal,
      in der Luther 1984 etwa 50 Mal. Da kann also irgendwas nicht stimmen, oder? (bitte selbst nachprüfen, ich gebe das hier nur frei aus den Infos eines Vortrags wieder)

      Ein sprachliches Beispiel (sowas kennt ihr schon).
      "Wenn du von diesem Baum essest, SOLLST du sterben" - Das ist eine Strafe bzw. eine Androhung.
      "Wenn du von diesem Baum essest, WIRST du sterben" - Das ist eine Tatfolge bzw. eine Warnung.

      vergleichsweise:
      Du sollst nicht töten! - Das ist ein Befehl.
      Du wirst nicht töten! - Das ist eine Verheißung bzw. Bedingung: Gehörst du zu den meinen, dann wirst du das nicht tun.

      "Dein Verlangen wird nach deinem Manne sein, er aber SOLL über dich regieren" - Das ist eine Strafe oder ein Fluch.
      "Dein Verlangen wird nach deinem Manne sein, er aber WIRD über dich regieren" - Das ist eine Tatfolge; ein Missverhältnis, das wir bis heute haben und welches - wie wir ja glauben - in Christus gelöst ist.

      "Du wirst ihr den Kopf stoßen (nicht zer-treten!), sie aber wird dich in die Ferse stoßen (nicht stechen!)"
      - Der ewige Kampf des Menschen mit der Schlange, mit der Wurzel des Bösen. Hat er es grade niedergerungen, sticht es in die Ferse (Heimtücke); damit kämpft die Menschheit seit es sie gibt.

      Ein anderes Beispiel für unterschiedliche Mentalitäten:
      Luther übersetzte das eschet chayil, das Lob der Frau, so: "Eine tüchtige Frau, wem wird sie beschert?" - Gott hat sie gegeben, wie der Weihnachtsmann die Geschenke.
      Im Hebräischen heißt es: eschet chayil, mi yimtzah - Eine tugendhafte Frau, wer findet sie? - Der Mann muss sie suchen und finden und auf diesem Weg begleitet und leitet ihn Gottes Geist.

      Das nur als ein paar Beispiele. Es liegt manchmal an einem Wort, wodurch sich zeigt, dass das Denken grundlegend anders ist.

      Pfingstrosen schrieb:

      Ein "verzehrendes Feuer" ist für mich sprachlich nicht mit Tun-Ergehen überein zu bringen....
      Ja, aber das hat mit unserem Denken zutun.
      Das verzehrende Feuer ist eine Liebesmetapher, keine Strafandrohnung.

      Wenn du gewisse Stellen mal genau liest, dann siehst du, dass Gott dort nicht Sanktionen ausspricht für Fehler,
      sondern dass er eigentlich die Prinzipien ausspricht, die herrschen.

      "Weil ihr euch abgewendet habt, habe ich euch öde gelassen" - Das liest der Durchschnittseuropäer meist wie "Gott hat sie be-straft". Tut er das? Oder ist das eine Heimsuchung dessen, was man selber tut?
      Lese unter diesem Gesichtspunkt mal die zahlreichen Stellen, die es gibt, und sie klingen ganz anders.

      "Gebet Acht. Gott lässt sich nicht spotten. Seinen Spöttern spottet auch er."
      Das Leben hat, bei aller Freude, die man haben darf, auch einen Ernst und der drückt sich hier aus: ich kann Gott nicht spotten und mit ihm spielen und glauben, das habe keine Konsequenzen.
      Das ist aber keine Be-strafung, sondern Saat und Ernte.

      Es gibt ja keine Alternative: wenn Gott die Quelle ist, dann gibt es keine Alternative, sondern es drückt sich alles in ihm aus.
      Er wird nicht ausgesucht unter verschiedenen Götterfiguren, die es gibt, sondern er ist Gott; das versucht ja grade das Alte Testament mehrfach zu sagen.
      Das ist aber ein Denken, das man verinnerlichen muss, denn wir denken gemeinhin anders bzw. sind anders erzogen.

      Wir denken häufig (unbewusst) an einen Gott, der über die besten Argumente aufrecht erhalten wird; der eine Kausalableitung ist oder der wie ein Imperator Befehle erteilt oder Sünder bestraft.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • DonDomi schrieb:

      Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und nicht von Gott.
      Das sehe ich anders. Das Wort Gottes ist so geschrieben worden, dass es genau das macht, was Gott möchte. Es ist Gottes Werk und wir die Helfer.....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Es ist finde ich auch ein Unterschied in welcher Haltung ich die Bibel lese. Als Sünder, vielleicht frisch gesündigt...wird mich das Gewissen anders lesen lassen, als jemand, der so im Reinen mit seinem Herrn ist, dass alles was aus seinem Wort kommt wie Liebesgeflüster klingt.
      Die Geschichtsstellen der Missetaten der Menschen überfliegt man und kommt immer zum Punkt, wo Gott die Liebe zu seinen Kindern bezeugt.
      War da nicht eine Stelle, die sagt den einen wäre etwas ein Geruch zum Leben, dem anderen ein Geruch zum Tod?
      Muss ich mal suchen.
      Im Grunde muss das Wort so sein, sonst würde am Ende nicht der Philosoph mit seinem unbekehrten Verstand und seiner mangelden Demut so falsch liegen, wenn er falsch verstanden ablehnt , was Gott ihm anbietet. Er liest es durch eine Brille, die man nur ablegen kann, wenn man neu geboren wird.
      Um zum Thema zurück zu kommen, vergibt Gott uns die falsche Brille und die falsche Haltung, wenn man ihn ehrt und fürchtet....bekennt( erkennt) und liebt.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Seele1986 schrieb:

      "Gebet Acht. Gott lässt sich nicht spotten. Seinen Spöttern spottet auch er."
      Das Leben hat, bei aller Freude, die man haben darf, auch einen Ernst und der drückt sich hier aus: ich kann Gott nicht spotten und mit ihm spielen und glauben, das habe keine Konsequenzen.
      Das ist aber keine Be-strafung, sondern Saat und Ernte.
      Ja, ich dachte gerade, dass er das Leben ist ( Weisheit auch)und ihn abzulehnen oder zu ignorieren
      ist nicht zielführend.....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und nicht von Gott.
      Das sehe ich anders. Das Wort Gottes ist so geschrieben worden, dass es genau das macht, was Gott möchte. Es ist Gottes Werk und wir die Helfer.....
      Gerade das AT erzählt über weite Strecken die Geschichte eines Volkes. Da spielt es eben keine Rolle, dass alles 100% stimmt. Deswegen finden besonders spitzfindige Kritiker auch immer wieder Stellen, die sich gegenseitig ausschliessen. Aber darum geht es nich, es geht darum, wie Gott die Menschen liebt und ihnen immer wieder hilft egal wie oft sie sich gegen ihn gewandt haben. Ich kenne keinen Menschen, der noch mit einem andern Menschen zusammen wäre, wenn dieser ihn so oft hintergangen, betrogen, belogen und verlassen hat, wie das die Menschen, auch die Isrealiten mit Gott getan haben.
      Die Beispiele, die Seele aufgeführt hat, sind schon sehr eindrücklich und weichen stark von dem ab, was man den Menschen erzählt, wenn man über AT spricht. Genau lesen würde da sicherlich helfen und das Wesen und Leben Jesu unterscheidet sich dann auch nicht mehr von AT.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Pfingstrosen schrieb:

      Die Stellen der "Rache" Gottes und des Zornes Gottes etc. ist aber auch oft beschrieben....macht man sich da Gott nicht anders als es in der Schrift beschrieben wird?
      5.Mose 32,41
      Wenn ich mein blitzendes Schwert geschärft habe und meine Hand zum Gericht greift, dann wende ich Rache auf meine Gegner zurück und vergelte es meinen Hassern.

      Nah 1,2
      Ein eifersüchtiger und rächender Gott ist der HERR, ein Rächer ist der HERR und voller Grimm. Rache übt der HERR an seinen Gegnern, und er grollt seinen Feinden.

      Jes 34,8
      Denn einen Tag der Rache hat der HERR, ein Jahr der Vergeltungen für die Rechtssache Zions.

      Offb 6,10
      Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

      Gott ist ein Gott der Rache.

      Dort, wo in der Schrift unser deutsches Wort "Rache" steht, findet sich im hebräischen Original in der Regel der Begriff "neqamah". Dieser Begriff hat aber gar nichts mit purer Emotion zu tun. Die Bedeutung dieses Wortes im Leben des Hebräers kann man z. B. Jer 20,12 entnehmen. Es heißt dort:
      „Und du, HERR der Heerscharen, der du den Gerechten prüfst, Nieren und Herz siehst, lass mich deine Rache an ihnen sehen! Denn dir habe ich meine Rechtssache anvertraut.“
      "neqamah" wird hier also parallel zum gerechten Richten Jahwes verwandt. Hieraus lässt sich noch deutlich ersehen, dass "neqamah" ursprünglich ein Gerichtsbegriff ist.
      Für Israel, das Volk Gottes, ist festzustellen, dass Rache – ja insbesonders die Blutrache – ein wesentlicher und von Gott gegebener Teil der Rechtsordnung war. So heißt es z.B.
      „Der Bluträcher, der soll den Mörder töten; wenn er ihn trifft, soll er ihn töten.“ (4.Mose 35,19)
      Diese Stelle steht im Zusammenhang mit der Einrichtung von Freistädten, in die sich jeder flüchten konnte, der einen anderen Menschen getötet hatte und der Meinung war, es sei kein Mord gewesen, sondern ein Unfall. In der Freistadt hatte er dann Anspruch auf ein Gerichtsverfahren, das aber im Fall von Mord auch das Todesurteil nach sich zog.
      Rache war also eine geregelte Form der Herstellung von Gerechtigkeit. Dahinter stand nicht die Idee von ungezügeltem Zurückschlagen. Es wurde Gewalt mit Gewalt beantwortet und damit eine bestimmt Art der Vergeltung von Gott vorgegeben. Allerdings wurde damit keine „Spirale der Gewalt“ vorgegeben oder ausgelöst, denn die befohlene Blutrache war nicht das Ausleben persönlicher Aggression, sondern die Vollstreckung eines Richterpruches und konnte nicht als Basis für die Ausübung von Rache am Bluträcher selbst dienen.
      Rache dient hier also zur Wiederherstellung eines rechtmäßige Zustandes, die Tat – im Falle der Blutrache, der Mord – wird bestraft, bzw. gesühnt.
      „Vergeltet niemand Böses mit Bösem; seid bedacht auf das, was ehrbar ist vor allen Menschen!“ schreibt z.B. der Apostel Paulus an die Römer. Und weiter unten schreibt er: „Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn <Gottes>! Denn es steht geschrieben: »Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr.« (Rö 12,17.19.)
      Paulus zeigt auf, was es uns Menschen letztlich ermöglicht auf Rache oder Vergeltung zu verzichten: Gott ist der Rächer!
      So kann der auf Gott vertrauende Mensch darauf verzichten selbst Rache zu üben, ohne zugleich auf Gerechtigkeit zu verzichten.

      Interessant ist dazu die verkürzte Zusammenfassung zweier Verse aus dem Alten Testament, nämlich 5. Mo. 32,35.36. im Hebräerbrief:
      Denn wir kennen den, der gesagt hat: »Mein ist die Rache, ich will vergelten«; und wiederum: »Der Herr wird sein Volk richten.«

      Wenn Gottes Rache in den Blick kommt, dann ist sein gerechtes Gericht gemeint. „Rache Gottes“ zielt dementsprechend letztlich auf die Gerechtigkeit Gottes. Der gerechte Gott kann und wird auf die Dauer das Unrecht nicht ungesühnt lassen.

      Rache geht im hebräischen Denken also in Richtung Ausgleich, in Richtung Vergeltung und ins Lot stellen.

      „Mein ist die Rache“, bzw. Gott als Gott der Rache bedeutet aber auch, dass wir es Gott überlassen zu entscheiden wo wirklich an uns Unrecht geschieht, oder wo wir vielleicht selbst Ursache negativer Erlebnisse sind. Es bleibt auch Gott überlassen zu entscheiden was der „gerechte“ Ausgleich ist. Es ist damit auch Ausdruck unseres Vertrauens auf Gott. Und wir können auch nicht durch unberechtigte oder überzogene Rache selbst schuldig werden.

      In der Heiligen Schrift wird Gott daher vielfach als der Gott der Rache angerufen und geradezu angefleht nicht länger zuzuwarten, zu handeln und durch seine Rache wieder geordnete Verhältnisse herzustellen. Siehe als kleines Beispiel die eingangs zitierten Texte.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Das Wort »Strafe« kommt in der Lutherbibel 81 mal vor!

      Seele1986 schrieb:

      Im Hebräischen, habe ich gelernt, gibt es kein Wort für "Strafe" bzw. "strafen".
      Die Vorstellung des strafenden Gottes ist dem hebräischen Denken vollkommen fremd.

      Es gibt den sogenannten "Tun-Ergehen-Zusammenhang"; der Theologe Koch schrieb in den 80ern oder 90ern eine bahnbrechende Doktorarbeit darüber, soweit ich aufgeschnappt habe.
      Lieber Simon, hier kann ich dieser "humanistischen" Bibelauslegung nicht zustimmen! Gerade das Alte Testament ist voller Strafen Gottes!

      Was war der "Tun-Ergehen-Zusammenhang" bei/vor der Sintflut letztendlich anderes als "göttliche Strafe", die in der Vernichtung der kompletten Menschheit gipfelte, oder man denke an "Sodom und Gomora".

      Das „Tun des Bösens”, in der Genesis dargestellt in 1.Mose 6,5ff. („Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde”) führte zu vollkommener Vernichtung! Und damit zu göttlicher Strafe! So war es bei Sodom und Gomora! So war es bei Lots Frau - ihr Tun (sich umzudrehen) führte zum "Ergehens-Zustand" dass sie zur Salzsäule wurde. ---> somit ist auch hier der "Tun-Ergehen-Zusammenhang" = "göttliche Bestrafung".
      Auch die Babylonische Gefangenschaft war Strafe Gottes: weil die Könige Samariens und Judas so abscheuliche Führer hatten, wurden sie von Gott mit den Geisseln Salmanassar V./ Nebukadnezar bestraft. ---> Dieser "Gehorsam - Strafe - Zusammenhang" zieht sich doch durch die ganze Bibel bis hin zum Jüngsten Gericht! Man mag es "Tun-Ergehen-Zusammenhang" nennen, letztendlich ist es aber stets das gerechte Handeln Gottes in Strafe, Anerkennung, Lob , Gnade und Barmherzigkeit!

      PS: Noch ein Beispiel wo es mit dem von Dir beschriebenem "Tun-Ergehen-Zusammenhang" nicht hingehauen hat im AT: der Mann, der am Sabbat nur Holz aufgelesen hatte, wurde zu Tode gesteinigt! Wo soll hier der "Tun-Ergehen-Zusammenhang" gewesen sein? Das war doch m.E. eine unberechtigte zu harte Strafe Jahwehs, der damit seinem 6. Gebot („Du sollst nicht töten!”) selbst zuwider gehandelt hatte!

      PPS: In der Lutherbibel 2017 kommt das Wort »Strafe« 81 mal vor und das Verb »strafen« 19 mal, das Adjektiv »strafend« 1 mal.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • DonDomi schrieb:

      was man den Menschen erzählt,
      Der Kernpunkt ist eigentlich folgender Gedanke, der sehr etabliert war in der Theologie:

      Gott ist heilig, der Mensch als Sünder kann nicht vor ihn treten. Gottes Zorn liegt auf der Menschheit und er BRAUCHT ein vollkommenes Opfer, um den Menschen begnadigen zu können. Dieses Opfer sei Jesus und das ganze sei so geschehen, weil es so geschehen MUSSTE, weil Gott sonst nicht anders zur Versöhnung kommen KANN.

      Erstens sollte man grundsätzlich Sätze mit "Gott kann nicht/ muss/ braucht" lassen,
      und zweitens steht das so nicht in der Bibel.

      Die Opferkultur und die Vollendung durch und in dem Sohn ist für den Menschen, nicht für Gott. Er braucht das nicht.
      Er tut das für den Menschen.
      Der Mensch, wissend um die Entfremdung von Gott, opfert ihm;
      er opfert für seine Verfehlungen und zur Ehrerbietung Gottes. Gott ordnet dies und macht aus dem Opferritus einen Spiegel für den Menschen; es geht um Selbsterkenntnis - Es gibt keine Gotteserkenntnis ohne Selbsterkenntnis; es gibt keine Selbsterkenntnis ohne Gotteserkenntnis.

      Die Erfüllung der Verheißung ist der "Sohn Gottes": der vollkommen einträchtig mit Gott ist.
      Zugleich nannte er sich Menschensohn. Der Sohn Gottes ist der Mensch.
      Darum geht es schlussendlich. Jesus hat dies in seiner ganzen Person gelebt und uns dargestellt und "sich nicht geschämt, uns Brüder und Schwestern zu nennen".

      Söhne und Töchter eines Vaters, und niemand wird mehr sagen "Erkenne Gott!",
      sondern er ist wieder Alles in Allem. Darum geht es letztendlich.

      Er hat das alles für uns getan.
      Und jetzt ist noch Dunkelheit, aber wir harren auf den Sohn der Morgenröte bis er kommt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • HeimoW schrieb:

      Rache war also eine geregelte Form der Herstellung von Gerechtigkeit.
      Ja. Die zahlreichen Gesetze im Volk Israel sollten die sogenannte "Friedenspflicht" gewährleisten, die jeder einzelne hatte.
      Der Mensch hat gegenüber dem Kollektiv, in dem er lebt, eine Friedenspflicht. Man darf es nicht den Verbrechern überlassen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      hier kann ich dieser "humanistischen" Bibelauslegung nicht zustimmen!
      Ich weiß nicht, ob das humanistische Bibelauslegung ist.
      Es gibt im Hebräischen dieses Wort bzw. diese Vorstellung nicht; das war die Erkenntnis aus dieser Forschung der Texte.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Pfingstrosen schrieb:

      Kommt Rache von Gerechtigkeit? Richtige Rache würde sowieso nur Gott vollziehen können, wir überblicken ja nicht die Sünde in ihrem Maß.

      Es ist jetzt mitten in der Nacht und seit ein paar Wochen kommt es immer wieder vor, dass unsere Luft nach Verbrennung riecht, mal ist es ein Holzgeruch, manchmal wie Reifen, manchmal wie Windeln....ich fühle mich persönlich angegriffen, denn wenn man buchstäblich die Luft zum Atmen genommen bekommt, dann wünscht man sich nicht nur, dass das beendet wird, sondern dass diese Sache geahndet wird. Hier fühle ich nicht nur Hilflosigkeit, sondern auch "Rache", aber wievielen Menschen geht das so, wenn tausende Autos im Sommer n ihrem Haus vorbei fahren oder die Fabrik das Wasser verseucht......
      Ich kann nur beten und hoffen, dass der Herr hier mein Problem regelt.....kann auch sein, dass er mir die richtigen Leute schickt, die aufklären und verfolgen, was und wer den miesen Umstand verursacht. Ich hab meinen Frieden, auch wenn ich nicht schlafen kann, weils ohne Lüften zu warm wird.
      Joh 14,27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht.
      Die Aussage in dem Radiobeitrag war:

      tricky schrieb:

      "Es ist wichtig, dass man nicht vor der Zeit vergibt"
      "Bevor man verzeiht ist eine Zeit von Nöten in der was vor dem Verzeihen kommt Platz haben muss"
      "Es muss Raum sein für Hass, für Rachewünsche, für Vorwürfe...Gefühle, die erst einmal gelebt gehören"

      Der Buchautor beschreibt also, dass es Zeit für RacheWÜNSCHE braucht. Dass man zumindest mal innerlich denjenigen, der einem Schlimmes angetan hat mit einer Nadel quält oder ähnliches.

      Die Frage, die ich mir stelle ist die, ob das wirklich notwendig ist, also ob es das braucht, diese Gefühle durchzuleben. Ohne sie auszuführen, wohlgemerkt, aber zumindest in der Phantasie durchleben. Die Rache meine ich ist, wie schon einige hier erwähnt haben, Gottes Sache - und glücklich derjenien, der die Rache Gott überlassen kann. Ich habe Gott sei Dank noch nichts von Menschen erlebt, wovon man sagen kann, dass es einen bis in die Grundfesten erschüttert und verbittert. Aber sollte das mal kommen, wie könnte ein Ausweg aussehen um zur Vergebung zu kommen. Versöhnung ist, wie auch schon erwähnt, ein zweiter Teil.

      Aber aus dieser Abhängigkeit vom Täters rauszukommen, das mit Vergebung zu schaffen, das fand ich an den Gedanken so wertvoll.
    • tricky schrieb:

      Die Frage, die ich mir stelle ist die, ob das wirklich notwendig ist, also ob es das braucht, diese Gefühle durchzuleben.
      Nein, denke ich, denn man kann nicht auf der einen Seite Sensibilisierung in der Gedankenwelt fördern und dann Rachephantasien pflegen, die definitiv Sünde sind.....wär wirklich seltsam und hat mit dem Aufruf "seid heilig" nichts mehr zu tun.Die ndere Wnge hinhalten, das heißt für mich loslassen und mutig aushalten, dass sich der andere blamiert;-), sich eben nicht fleischlich selbst zu verteidigen.....
      Ich denke aber , dass man zu Gott schreien darf.....die Not emotional zu ihm zu bringen ist doch auch eine gesunde Emotion.....hat nicht Jesus mit weinen etc gebetet....ds ist doch ein Vorbild.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!