Andere Religionen bzw. einen anderen Glauben verspotten

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    • Andere Religionen bzw. einen anderen Glauben verspotten

      Hallo zusammen,

      anlässlich der Sabbatschulbetrachtung von vor zwei oder drei Wochen habe ich mir und auch meiner Gesprächsgruppe die Frage gestellt, ob es in Ordnung ist, wenn man andere Religionen (ich meine jetzt explizit Religionen, nicht andere christliche Konfessionen) für ihre Lehre, ihre Ansichten, ihren Gott/Götter verspottet bzw. lächerlich macht? Ist es aus biblischer Sicht nicht ok, wenn man die Kräfte von Götzen und anderen Göttern (wie es die Bibel nun mal beschreibt, wenn von anderen Religionen die Rede ist) ins Lächerliche zieht, da sie ja keine Wirksamkeit haben?

      Wie ich auf die Frage komme...wir kennen fast alle die Geschichte von Elia am Berg Karmel, wo es darum ging das Volk, das zwischen Gott und Baal hinkte. Es kommt zum Showdown mit bösem Ausgang für die Baalspriester. Aber davor:

      1 Kön 18
      25 Und Elia sprach zu den Propheten Baals: Erwählt euch den einen Jungstier und bereitet ihn zuerst zu, denn ihr seid viele, und ruft den Namen eures Gottes an, aber legt kein Feuer daran!
      26 Und sie nahmen den Jungstier, den man ihnen gab, und bereiteten ihn zu; und sie riefen den Namen Baals an vom Morgen bis zum Mittag und sprachen: Baal, erhöre uns! Aber da war keine Stimme noch Antwort. Und sie hüpften um den Altar, den man gemacht hatte.
      27 Als es nun Mittag war, spottete Elia über sie und sprach: Ruft laut! denn er ist ja ein Gott; vielleicht denkt er nach oder er ist beiseitegegangen oder ist auf Reisen, oder er schläft vielleicht und wird aufwachen!
      28 Und sie riefen laut und machten sich Einschnitte nach ihrer Weise mit Schwertern und Spießen, bis das Blut an ihnen herabfloss.


      Ist der Spott für diesen anderen/falschen Glauben das adäquate Mittel? Kann man das als Vorbild nehmen?

      Für uns heute:
      Den Islam zu verspotten kann unangenehm werden, aber wer hat nicht schon mal eine halblustige Aussage über Hinduisten/Buddhisten und Reinkarnation gehört/gemacht? "Der muss wohl im vorigen Leben ein Regenwurm gewesen sein"...oder so ähnlich.
      Die christliche Religion bzw. die Glaubensansichten müssen sich in der westlichen Welt viel gefallen lassen. Müssen sich das dann zwangsweise auch andere religiöse Ansichten gefallen lassen?


      viele Grüße
    • Morgen,

      tricky schrieb:

      Ist der Spott für diesen anderen/falschen Glauben das adäquate Mittel? Kann man das als Vorbild nehmen?
      Als "adäquates Mittel" sehe ich es nicht.
      Jedoch finde ich es okay, wenn man sich über Religionen -auch die christliche- mal lustig macht. Ich sehe das pragmatisch: Die Grenze ist dort, wo Beleidigung anfängt.

      tricky schrieb:

      Den Islam zu verspotten kann unangenehm werden,
      Das kann Dir in jeder Religion passieren. Manchmal ist es einfach nur arg, wie religiöse Menschen wegen Spott oder Satire ausrasten. Nicht der Islam oder das Christentum wäre gefährlich. Das Unangenehme entsteht durch Fundamentalismus - Durch eine perverse Form von "Liebe" zu einem Gott oder zu einer Religion, oder wegen der vermeintlichen "absoluten Wahrheit" der eigenen Religion. Der Spötter sollte sich fragen, was ihm solche Provokationen wirklich bringen und aus welchen Grund er spottet. Das ursprüngliche Problem liegt in Fanatismus, nicht im Spott. Und durch Spott wird dieser nicht gerade gemindert. Menschen die diesem Fanatismus unterliegen, fühlen sich meist durch Spott noch mehr befeuert. Will der Spötter wirklich etwas mit bewegen, dass zu seinem und zu Gunsten des Verspotteten wirkt, so muss er eben Taktgefühl an den Tag legen. Und Taktgefühl ohne sich manchmal zurückzunehmen, ist kein Taktgefühl.

      tricky schrieb:

      Die christliche Religion bzw. die Glaubensansichten müssen sich in der westlichen Welt viel gefallen lassen. Müssen sich das dann zwangsweise auch andere religiöse Ansichten gefallen lassen?
      Nos stulti propter Christum - Narren um Christi Willen (1. Korinther 4,10). Paulus nimmt Bezug auf die Person und die Lehre Jesu und bezeichnet sich und die Gläubigen als "Narren" in einer für sie heidnischen, von der "sophia" bestimmten Welt. Die ersteren Christen wurden wegen ihres Glaubens an Jesus und seine Auferstehung für Figuren aus der "Muppet-Show" gehalten. Zurück in die Gegenwart: Ich finde, wir "westlichen Christen" haben es gut. Man könnte ja mal versuchen, in ein theokratisches Land ziehen - Dort muss dann niemand den Preis einer pluralistisch-freiheitlich lebenden "westlichen" Gesellschaft ertragen. Man wird sich ganz andere Dinge gefallen lassen müssen, und da erscheinen die "Provokationen" die sich Christen hierzulande "gefallen lassen müssen" eher wie ein Angriff mit flauschigen Wattebällchen.
    • James Gabriel schrieb:

      Das kann Dir in jeder Religion passieren. Manchmal ist es einfach nur arg, wie religiöse Menschen wegen Spott oder Satire ausrasten. Nicht der Islam oder das Christentum wäre gefährlich. Das Unangenehme entsteht durch Fundamentalismus - Durch eine perverse Form von "Liebe" zu einem Gott oder zu einer Religion, oder wegen der vermeintlichen "absoluten Wahrheit" der eigenen Religion.

      Du bist der Meinung, dass da kein Unterschied zwischen Islam und Christentum besteht?
      Wo sind denn die christlichen Fundamentalisten, die anderen die Köpfe abschneiden?

      lg
    • Ich denke nicht, dass man über irgendwelche ehrliche Überzeugungen die ein wesentliches Feld des Lebens abdecken spotten sollte. Insbesonders nicht über Religion bzw. religiöse Überzeugungen. Das ist ethisch in etwa so "hochstehend" wie im Gespräch mit einem Mann über dessen Frau zu spotten.

      Die zitierten Beispiele sind in meinen Augen der Einzelfall, der die Regel nicht falsifizieren kann, denn es handelt sich um Propheten, die im Auftrag Gottes und in besonderen Situationen der Auseinandersetzung sprechen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wenn ein Prediger oder Prophet zum Beispiel sagt, ihre Götter haben Ohren und hören nicht, Augen und sehen nicht, usw., dann ist das kein Spott, sondern eine Tatsache. Diese Götter waren aus Stein und Holz. Etwas anderes ist es, wenn jemand über den fetten Buddha herzieht oder “der Blödsinn, den die Muslime machen“. Wenn man so spricht, dann muss man sich tatsächlich sagen lassen: “und was ist mit den Christen?“ Dann ist Religion tatsächlich immer gleich. Das Argument: “diese und jene sind ja keine Christen; das steht so nicht in der Bibel!“ gilt da nicht, denn sowas sagen jeweils Muslime, Buddhisten oder andere genauso ...
      So selbstverständlich, wie wir das teilweise meinen - mit unserer christlichen kinderstube - ist der christliche Glaube nicht. Es ist eigentlich ziemlich harter tobak.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Discipulus schrieb:

      Du bist der Meinung, dass da kein Unterschied zwischen Islam und Christentum besteht?
      Wo sind denn die christlichen Fundamentalisten, die anderen die Köpfe abschneiden?
      Religion ist nicht der Grund des sogenannten "islamischen Terrorismus", er fußt auf einem ganzen Bündel von Ursachen: Der Israel-Palästina Konflikt, wirtschaftliche Gründe, politische und soziale Auflösungsprozesse, Gefühle von Unterlegenheit, der Afghanistan-Konflikt, das Scheitern nationaler, panarabischer und auch kommunistischer Projekte spielen dabei eine besondere Rolle. Religion oder der Islam ist in diesem Zusammenhang weniger die Ursache, sondern ein modifiziertes Mittel;.

      Diese Terrorgruppen besitzen primär kein Interesse an religiösen Sachfragen oder Inhalten. Ihre Führer sind in der Regel keine Theologen. Selbstmordattentate und "geköpft werden" sind nicht genuin islamische Tradition, wie manchmal unter Hinweis auf Bildern von "himmlischer Belohnung" für Krieger oder auf mittelalterliche "Haschisch-Fresser" (Splittergruppe der Assassinen) behauptet wird. Mord und Selbstmord ist im Islam, genau so wie im Christentum ein Vergehen, grundsätzlich verboten. Grund für das Auftreten dieser Gruppen und all' ihre Gräueltaten war nicht irgendeine neue Offenbarung oder religiöse bzw. theologische Einsicht, eine blutrünstige Lust am "Köpfe abschneiden", oder die Lust am Töten von Christen,
      sondern es stellt eine Reaktion dar auf die Auflösung traditioneller, gesellschaftlicher, politischer und religiöser Strukturen durch säkulare Bestrebungen betreffend des Staates. Nur ein Teil greift zu Gewalt, und das manchmal vorübergehend oder unter besonderen politischen Vorzeichen. Es ist allerdings genau dieser Teil, der dann von Medien zum Anlass für Schlagzeilen genommen wird, und sämtliche braun-diarrhö-artige politische Propaganda mancher Parteien "legalisiert" oder dazu verleitet, es sich so einfach zu machen und zu sagen: Böser Islam, kann man nicht mit dem guten Christentum vergleichen.

      Im Koran und im traditionellen islamischen Recht findet sich keine Legitimation für Terroranschläge. Außerdem lag es in keinster Weise im Interesse des Propheten Mohammed, zu radikal-destruktiver Gewalt aufzurufen, er suchte wie die meisten großen Gestalten der Weltreligionen Wege aus der Gewalt. So wie Du die Bibel missbrauchen kannst und aus Versen durchaus Gewalt "legitimieren" kannst, gibt es in der islamischen Tradition Elemente, die auch zu radikal-politischer Gewalt greifenden islamistischen Fundamentalisten als Ausgangspunkt für ihre ideologischen Konzepte dienen.

      Heute mag sowas wie "christlicher Terrorismus" im eigentlichen Sinne nicht existieren. Wohl möglich, dass sich manche wie Anders Breivik auf eine Wahnidee des perfekten Christentums fixieren, und u.a. auch dadurch Legitimation für ihre Gräueltaten beziehen - Nur ist Breivik deswegen kein christlicher Terrorist. In manchen Konflikten mit Terroranschlägen spielte die Zugehörigkeit zu einer christlichen Gemeinschaft eine Rolle. Im Sinne des "Bloody Sunday's", also im Nordirland-Konflikt, diente das Christentum zur Abgrenzung von den "anderen" Christen, doch im eigentlichen Sinne waren diese Anschläge nicht "christlich" motiviert, genauso wenig wie viele Anschläge nicht primär "islamisch" motiviert sind.

      Wie gesagt, man kann die Bibel oder den Koran verdrehen, um daraus eine Legitimation für Gewalt zu beziehen. Der gefangene Simson könnte zum Beispiel zum Prototypen eines Selbstmordattentäters werden: Seine überragende Kraft kommt zurück und er beschließt, die zu einem zivilen Zweck versammelten Führer der Philister, zu ermorden, indem er die tragenden Säulen des Hauses zerstört. Seinen eigenen Tod nimmt er dabei bewusst in Kauf. Seine Figur hat aber keine Bedeutung in der Rolle der "modernen" Attentäter.

      Die Bibel kennt auch sowas wie "Terror-Propaganda" im Rahmen "sakraler" Kriege. Sie finden sich in jenen Texten des alten Testaments, die von der "Vernichtungsweihe" sprechen. Die Texte sind zwar viele Jahrhunderte nach den Ereignissen entstanden und auch die Ausgrabungen sprechen eine andere Sprache, als das es sich so zugetragen hat. Aber sie erklären sich möglicherweise aus dem Bestreben, sich von den Religionen der Nachbarvölker abzugrenzen, die eine Bedrohung für die Jahwe-Religion darstellten bzw. um der zeitgenössischen Terror-Propaganda der übermächtigen Assyrer etwas entgegen zu setzen. Für die Gegenwart der biblischen Autoren wird solch' ein Vorgehen nirgendwo erlaubt oder gar befohlen.

      Die grundlegenden Dokumente sowohl vom Christentum als auch vom Islam lassen keine Legitimation von Terror oder Gewalt aus religiöser Absicht zu. Die traditionellen Konzepte eines sakralen Krieges oder einer missbräuchlichen Verwendung des Wortes "Dschihad" rechtfertigen keine Gewalt an der Zivilbevölkerung. Und der sogenannte islamische Terrorismus ist nicht in erster Linie ein religiöses, sondern ein gesellschaftliches und politisches Phänomen, Religion mag dabei eine Rolle spielen. Die Hexenprozesse zu Salem entsprangen weniger eines guten christlichen Glaubens oder eines Bibelwortes, vielmehr aus der heuchlerischen Art des Machthungers der Puritaner.

      Das Phänomen des Terrorismus ist durch Fanatismus und den Wunsch, anderen seine Sicht (mit Gewalt) aufzuzwingen gekennzeichnet. Terror im Namen Gottes ist nicht nur feige, der Mensch hat selbst einen Namen, es ist ein Missbrauch und steht im radikalen Gegensatz zu Christentum oder Islam.

      Ganz egal, ob Christentum, Islam, oder Mitglieder einer christlichen oder islamischen Splittergruppe die sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnen: Wer glaubt, dass er das, was er für Wahrheit hält, anderen aufzwingen kann, ganz gleich ob mit Taten, Worten oder Zuschreibungen wie "Babylonier, Dschihadist, Mithras-Anbeter, Unbeschnittener, Sonntags-Christ, böser Islamist, hinterhältiger Jude" achtet die Würde des menschlichen Lebens nicht. Er beleidigt Gott und nimmt dabei nicht zur Kenntnis, dass Gott alle Menschen liebt und sie geschaffen hat. Insbesondere widerspricht es dem Kern des christlichen Lebens: Liebe und Vergebung.
    • freudenboten schrieb:

      Atheisten sind auch Narren, wie alle Menschen, nicht nur die an Jesu Tod/Auferstehung Glaubenden.
      Menschen in Schubladen zu stecken wie "Atheist" oder "Christ" liegt mir fern. Narren gibt es überall., theoretisch und praktisch. In der Theorie mag mancher "Ein-Zeiler" wie die praktische Weisheit erscheinen - Sowie theoretisch Menschen schwimmen können, weil sie hohl sind. In der Praxis aber gehen sie unter, weil sie nicht ganz dicht sind.

      Du verstehst, warum ich die Schubladen lieber zulasse?
    • Lieber James, dem fettmarkiertem erstem schwarzen Satz muss ich widersprechen!

      James Gabriel schrieb:

      Die Bibel kennt auch sowas wie "Terror-Propaganda" im Rahmen "sakraler" Kriege. Sie finden sich in jenen Texten des Alten Testaments, die von der "Vernichtungsweihe" sprechen. Die Texte sind zwar viele Jahrhunderte nach den Ereignissen entstanden und auch die Ausgrabungen sprechen eine andere Sprache, als das es sich so zugetragen hat. Aber sie erklären sich möglicherweise aus dem Bestreben, sich von den Religionen der Nachbarvölker abzugrenzen, die eine Bedrohung für die Jahwe-Religion darstellten bzw. um der zeitgenössischen Terror-Propaganda der übermächtigen Assyrer etwas entgegen zu setzen. Für die Gegenwart der biblischen Autoren wird solch' ein Vorgehen nirgendwo erlaubt oder gar befohlen.

      Die grundlegenden Dokumente sowohl vom Christentum als auch vom Islam lassen keine Legitimation von Terror oder Gewalt aus religiöser Absicht zu. Die traditionellen Konzepte eines sakralen Krieges oder einer missbräuchlichen Verwendung des Wortes "Dschihad" rechtfertigen keine Gewalt an der Zivilbevölkerung. Und der sogenannte islamische Terrorismus ist nicht in erster Linie ein religiöses, sondern ein gesellschaftliches und politisches Phänomen, Religion mag dabei eine Rolle spielen. Die Hexenprozesse zu Salem entsprangen weniger eines guten christlichen Glaubens oder eines Bibelwortes, vielmehr aus der heuchlerischen Art des Machthungers der Puritaner.


      Wer glaubt, dass er das, was er für Wahrheit hält, anderen aufzwingen kann, ganz gleich ob mit Taten, Worten oder Zuschreibungen wie "Babylonier, Dschihadist, Mithras-Anbeter, Unbeschnittener, Sonntags-Christ, böser Islamist, hinterhältiger Jude" achtet die Würde des menschlichen Lebens nicht. Er beleidigt Gott und nimmt dabei nicht zur Kenntnis, dass Gott alle Menschen liebt und sie geschaffen hat. Insbesondere widerspricht es dem Kern des christlichen Lebens: Liebe und Vergebung.
      Denn gerade die archäologischen Ausgrabungen haben nachgewiesen, dass es bei den durch und durch verdorbenen kanaanitischen Völkern zur Zeit des Josua Kinderopfer gab, die bei lebendigem Leibe ins Feuer geworfen wurden. Man hat dementsprechende Altäre und Knochen von Babys gefunden. Diese gräulichen Sitten der Kanaaniter waren für Gott Grund genug den einwandernden Israeliten den Befehl zu geben diese 7 Völker der Kanaaniter mit Stumpf und Stil auszurotten! ----> Auch hier - man mag aus heutiger Sicht diesen Heiligen Krieg Jahwes als Völkermord brandmarken! - aber haben die archäologischen Ausgrabungen die Wahrheit der Bibel bewiesen!

      Dass aber die Israeliten den "Vernichtungsbefehl Jahwehs" nicht voll erfüllt hatten, berichtet uns auch das AT! Was war aber danach die Folge? In der Tat eine Bedrohung für die Jahwe-Religion! Denn der Götzenglauben der Kanaaniter - deren Glaube an Baal (männl.) und Astarte (weibl.) - haben die Israeliten angenommen/übernommen und sind so von dem einzigen Gott JAHWEH abgefallen, weshalb ER sie dann ja im Jahre 722 v.Chr. nach Assyrien und 586 v.Chr. nach Babylon (70jährige "Babylonische Gefangenschaft") verschleppen ließ!
      Und immer wieder sandte DER EWIGE wegen dieses Glaubensabfalls der Hebräer seine Propheten - angefangen von Samuel, über Elijah und Elisa bis hin zu Jesaja, Jeremia, Daniel und Hesekiel usw. Immer wieder forderten die Propheten Israel zur Umkehr auf! Und immer wieder gab es auch "Reform-Könige", die auf die Stimme des HERRN gehört hatten und welche dann daraufhin "große Reformen" einleiteten, wie z.B. die Könige Joschafat, Hiskia und Joschijah. In der Bibel werden diese mit den Worten gelobt: „Und er tat, was dem HERRN gefiel!” (1.Könige 22,43 - Hoffnung für Alle :: BibleServer Mobile 2.Könige 18,3 - Hoffnung für Alle :: BibleServer Mobile 2.Könige 22,2 - Hoffnung für Alle :: BibleServer Mobile - Hoffnung für Alle)

      Dem anderen was Du geschrieben hast, stimme ich zu. Aber wie oft hat die mittelalterliche Kirche den Willen ihres Gründers missachtet und die Würde des menschlichen Lebens nicht geachtet!?! Die Millionenfache Blutspur in der Zeit von 538 - 1798 war durch nichts zu rechtfertigen. Nicht umsonst bezeichnete der bekannte Kirchenkritiker Karl-Heinz Deschner den Vatikan als »die größte Verbrecher-Bande aller Zeiten«!

      Achtet die Würde des menschlichen Lebens! ist deshalb eine Forderung, die allen Weltreligionen eigen und heilig sein müsste!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Guten Morgen, Norbert

      Norbert Chmelar schrieb:

      Denn gerade die archäologischen Ausgrabungen haben nachgewiesen, dass es bei den durchund durch verdorbenen kanaanitischen Völkern zur Zeit des Josua Kinderopfer gab,die beinlebeneigene Leibe ins Feuer geworfen wurden
      Nein, dass meinte ich nicht. Ich sprach' nicht von "Baals-artigen" Opferungen, sondern meinte jene Texte im AT die davon sprechen, dass das Volk Israel bei der Landnahme eine Stadt - zum Teil ohne selbst zu kämpfen - vernichtet und alle Einwohner auf Gottes Befehl tötete. Ich beziehe mich dabei auf Deuteronomium 7, 1- 5; 20, 16-18 / Josua 6,21; 8, 26; 11, 14. Das diese geschilderten Ereignisse so nicht passierten, verdeutlichen archäologische Belege. Und das beschriebene Vorgehen wird nirgendwo (sonst) in der Bibel empfohlen, gerechtfertigt oder erlaubt.

      Ähnliches gilt auch in späteren Überlegungen der Pastoral-Soziologie: Nur die von der Vernunft geleitete Sorge um Frieden und Gemeinwohl kann aus der Sicht des Christentums den Einsatz von militärischer Gewalt "rechtfertigen", niemals aber unmittelbare religiöse Gründe. Zu berücksichtigen gilt, dass im Laufe der Zeit die Vorstellungen über die Bedrohung des Gemeinwohls unterschiedlich waren. Die Ausbreitung von Häresie und Islam im Mittelalter wurde als Bedrohung der politischen und gesellschaftlichen Ordnung des christlichen Europas verstanden. Die christliche Identität gehörte zum Gemeinwohl, politische Herrschaft galt als religiös integriert. So ging man davon aus, dass der "christliche" Gott wollte, dass Christen nicht der Gefahr von "nicht-christlicher" Herrschaft ausgeliefert sein würden.

      Man handelt in der Überzeugung, dass dieses Handeln mit dem Willen Gottes übereinstimmt. Eigentlich geht es dabei um die Verteidigung des Gemeinwesens, der politischen, gesellschaftlichen und von einer bestimmten Religion geprägten Ordnung.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Aber wie oft hat die mittelalterliche Kirche den Willen ihres Gründers missachtet und die Würde des menschlichen Lebens nicht geachtet!?!
      Ich nehme die Kirche keinesfalls "in Schutz", für mich ist es nur völlig unerheblich welcher Mensch oder welche Institution Gräueltaten verübt. Denn Mord, Terroranschläge oder andere Verbrechen gegen Leib und Leben sind immer ein Verbrechen, etwas das immer scharf zu verurteilen ist. Egal, wer es verübt oder in welchen Namen oder für welche vermeintlich "gute Sache". Und so denke ich, dass es bei der Bekämpfung von (islamischen) Terror vor allem keine Christen braucht, die wegen niederen Motiven daraus einen Kampf zwischen zwei Kulturen oder Religionen machen. Ich denke, dass war und ist nicht im Sinne Jesu. Ein Generalverdacht gegen die Moslems oder gegen den Islam ist genau so zu verurteilen. Religiöse Positionen, Hass, Rache, religiöses Konkurrenz-denken, Rassismus, etc... sollten dabei keine Rolle spielen. Viel eher sollte der Wunsch von Christen sein, dass alle Maßnahmen einen gerechten Frieden dienen und nicht einem Vergleichen bei wem wie viele Köpfe rollen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Ein schwieriges Thema!

      James Gabriel schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Denn gerade die archäologischen Ausgrabungen haben nachgewiesen, dass es bei den durch und durch verdorbenen kanaanitischen Völkern zur Zeit des Josua Kinderopfer gab, die bei lebendigem Leibe ins Feuer geworfen wurden
      ... meinte jene Texte im AT die davon sprechen, dass das Volk Israel bei der Landnahme eine Stadt - zum Teil ohne selbst zu kämpfen - vernichtet und alle Einwohner auf Gottes Befehl tötete. Ich beziehe mich dabei auf Deuteronomium 7, 1- 5; 20, 16-18 / Josua 6,21; 8, 26; 11, 14. Das diese geschilderten Ereignisse so nicht passierten, verdeutlichen archäologische Belege.
      Ein schwieriges Thema! Gerade weil die Kanaaniter so grausam waren und gottlos, kann es durchaus sein, dass JAHWE deshalb den "Vernichtungsbefehl" gegeben hat, warum sonst steht es im AT?

      Was für archäologische Belege sollen das sein, die belegen dass diese oben genannten Texte nicht stimmen sollen?

      Bibelstelle

      Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du,2 und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben3 und sollst dich mit ihnen nicht verschwägern; eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne.4 Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, dass sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn entbrennen über euch und euch bald vertilgen.5 Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen.
      ===> Hier wird doch klar gesagt, dass Gott selbst diese Völker ausrottet! ---> warum will man hier das Wort Gottes anzweifeln?
      Sicherlich haben wir wenn wir als Christen an Jesu Feindesliebe denken ein riesiges Problem mit 5.Mose 7,2, wo steht: „Du sollst ... keine Gnade gegen sie üben!” ---> Hier scheint so gar keine göttliche Gnade und Barmherzigkeit auf! Aus diesem Grund hat ja z.B. Renato hier schon oft behauptet, dass der Kriegsgott des Moses Jahwe nicht derselbe sein könne , wie unser und Jesu himmlischer Vater!
      Aber handelt es sich hier nicht um eine typische Gerichtsankündigung Gottes, wie wir diese im AT oft finden, z.B. vor der Sintflut und bei Sodom und Gomorrah? Es sind nicht einfach zu erklärende Verse, die Du angeführt hast...
      Wenn Gott die Israeliten auffordert der Kanaaniter ihre Götzenstatuen und Altäre zu zerstören (5.Mose 7,5) so zeigt sich hier ja wie eifersüchtig der Gott Jahweh des AT ist! ---> Warum soll sich das so nicht ereignet haben? Das leuchtet mir nicht ein! ---> Ja, »JAHWEH ist ein eifernder Gott!« lesen wir wiederholt im AT! (---> siehe z.B. 2Mo 34,14 / 5Mo 4,24 / 5Mo 6,15 / Jos 24,19 / Nahum 1,2 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Was für archäologische Belege sollen das sein, die belegen dass diese oben genannten Texte nicht stimmen sollen?
      Die Geschichte von den "Trompeten / Posaunen von Jericho" ist allgemein bekannt. Der hebräische Urtext gibt her, dass es Schofar-Hörner waren. Jericho wurde im Laufe seiner Geschichte von einigen Feuersbrünsten und Erdbeben heimgesucht, die Stadtmauern von Jericho standen auf einen sehr weichen, sandigen Untergrund. Schallereignisse wurden seit jeher als "psychologisches Mittel" eingesetzt. So gab es zum Beispiel Orgeln, ein Beispiel wäre das Instrument im Altenburger Dom, die über ein Register verfügen, dass niederfrequente, nicht hörbare Töne im Infraschall-Bereich um 15Hz erzeugen. Man nimmt dieses Schallereignis als bedrückend, beängstigend wahr. In vielen Horrorfilmen macht man sich in gruseligen Szenen diesen Effekt des Infraschalls ebenfalls zu nutze. Auch in der Kriegsführung wurde mit verschiedenen Schallereignissen gearbeitet.

      Aber meterdicke Mauern durch Schall einstürzen lassen?
      Der weltweit lauteste Orgelregister ist das "Vox Maris" der Orgel in Yeoul., es "frisst" bei voller Lautstärke knapp 20.000 Liter in der Minute, der Schalldruck liegt bei knapp 140dB. Die Orgel ist kilometerweit zu hören. Das weltweit 2,lauteste findet sich in der Boardwalk-Hall-Organ, es heißt "Grand Ophicleide". Bei vollem Spiel gleicht das Getöse etwa 25 voll besetzen Blasmusik-Orchestren. Beide Instrumente bringen aber keine Mauern zum einstürzen. Es wäre denkbar, dass bei den Ereignissen von Jericho nicht die Schofarhörner schuld waren, sondern ein Erdbeben - Ja, dass könnte durchaus Gott geschickt haben. Die Texte sind Jahrhunderte nach dem Ereignis entstanden. Vielleicht war die Musik auch nur eine Art Ablenkung und man grub sich unter den Mauern durch. Archäologisch lässt es sich aber nicht belegen, dass die Mauern durch ein Schallereignis eingestürzt wären.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Sicherlich haben wir wenn wir als Christen an Jesu Feindesliebe denken ein riesiges Problem mit 5.Mose 7,2, wo steht: „Du sollst ... keine Gnade gegen sie üben!”
      Ich weiß, dass es einigen schwer fällt, damit umzugehen, Persönlich habe ich kein Problem damit.

      Ein feines Buch, dass ich Dir dazu empfehlen kann:
      Gerlinde Baumann - Gottesbilder der Gewalt im Alten Testament verstehen

      Im Anhang findest Du als PDF-Datei eine kurze Buchvorstellung.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Warum will man hier das Wort Gottes anzweifeln?
      Es hat wenig mit "Wort Gottes anzweifeln" zu tun. Können wir uns darauf einigen, dass auch wenn die Bibel Gottes Wort ist, trotzdem manche Widersprüche in ihr zu finden sind? Ich sehe das gar nicht so eng, wie es vielleicht ein Anderer tut. Für mich hat Buchstabentreue wenig mit Glauben zu tun, und ein Widerspruch lässt mich nicht am Wesen Gottes zweifeln. Er ist Gott, ein lebendiger Gott und daran ändern auch Buchstaben nichts. Es ist Gott, der sich in unseren Herzen offenbart, er offenbart sich durch sein Wesen und nicht durch die Richtigkeit von Buchstaben. Ein Widerspruch beeinflusst mein Glaubensleben nicht, man kann die Widersprüche so stehen lassen, und Buchstaben ändern nichts daran, was Gott mir bedeutet. Ich kann diesen Hang zur Buchstabentreue meist nicht verstehen, Jesus lehrte, dass es um Liebe geht, nicht um Buchstaben.
      Dateien

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:

      Der weltweit lauteste Orgelregister ist das "Vox Maris" der Orgel in Yeoul., es "frisst" bei voller Lautstärke knapp 20.000 Liter in der Minute, der Schalldruck liegt bei knapp 140dB. Die Orgel ist kilometerweit zu hören. Das weltweit 2,lauteste findet sich in der Boardwalk-Hall-Organ, es heißt "Grand Ophicleide". Bei vollem Spiel gleicht das Getöse etwa 25 voll besetzen Blasmusik-Orchestren. Beide Instrumente bringen aber keine Mauern zum einstürzen.
      Es geht aber bei der Landnahme durch Israel bzw. die Eroberung Jerichos wohl nicht um den Schalldruck, sondern das Eingreifen Gottes, der ein Wunder tut, wie er auch den Jordan am weiterfließen hinderte im Zuge dieser Ereignisse.
      Oder sind in der Bibel berichtete Wunder für Dich "Legenden"?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Guten Morgen, Heimo

      HeimoW schrieb:

      Es geht aber bei der Landnahme durch Israel bzw. die Eroberung Jerichos wohl nicht um den Schalldruck
      Nein. Darum ging es primär auch nicht.

      HeimoW schrieb:

      Oder sind in der Bibel berichtete Wunder für Dich "Legenden"?
      Könntest Du dir vorstellen, dass Menschen vielleicht noch nicht so erfahren sind im Glauben, wie Du es bist? Manchmal liegt das am Alter, manche sind vielleicht noch jung im Glauben, Manche tasten sich erst an die grundlegenden Dinge des Glaubens heran. Wir machen unterschiedliche Erfahrungen (im Glauben). Manche brauchen Milch, während andere schon feste geistige Nahrung zu sich nehmen können. Es gibt kein "gleich" im Glauben, Gott wird uns erkennen lassen, zur rechten Zeit.
    • James Gabriel schrieb:

      Es gibt kein "gleich" im Glauben, Gott wird uns erkennen lassen, zur rechten Zeit.
      Ich habe die Erfahrung gemacht,das was ich als Kind geglaubt hatte,hat sich in Vertrauen gewandelt.

      Alles was ich dazugelernt habe, hat mich nur in meinem kindlichen Glauben zu Jesus gestärkt.

      Ich habe nicht so richtig an den Klapperstorch und Weihnachtsmann geglaubt. Die Frage ist was ist besser, Vertrauen durch Beziehungen zu stärken oder Glauben durch logische Argumente zu erklären.
      Wir haben mit 8-10 Jahren auch mit Geschlechtsorganen beschäftigt und Doktorspiele gemacht.

      Ich glaube aber keiner wäre auf die Idee gekommen mit 12-14 Jahren ein behindertes Mädchen gewalt anzutun oder zu vergewaltigen.

      Was ist eigenlich Sinn des Glaubens???
    • Hallo Bogi,

      Bogi111 schrieb:

      Was ist eigenlich Sinn des Glaubens???
      Für mich ist es die Erkenntnis, dass Christi Werk am Kreuz unseren Feind, den Tod, besiegt hat, ist Kern und Stern der "Guten Nachricht" des Evangeliums:

      Wir sollten andere nicht für ihren Glauben zur Rechenschaft ziehen,und was tut es der Erlösung und der Gnade Jesu für einen Abbruch, wenn wir noch nicht alles erkennen?

      .Du solltest damit kein Problem haben, was Deine Mitmenschen glauben oder nicht glauben, und sie dafür auch nicht zur Rechenschaft ziehen oder Dich darüber künstlich aufregen. Ich dachte, Du hast Vertrauen? Und da kannst Du Gott ruhig vertrauen, dass Er alles wohl führt.

      Was ist für Dich der Sinn des Glaubens?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:

      Du solltest damit kein Problem haben, was Deine Mitmenschen glauben oder nicht glauben, und sie dafür auch nicht zur Rechenschaft ziehen oder Dich darüber künstlich aufregen.
      Was einer Glaubt ist immer Ansichtsache. Darüber habe ich in meinem Leben immer disskutiert oder gestritten.

      Aber Glauben zeigt sich auch im Handeln und da werde ich immer Salz und licht sein. Das können wir Gott sei dank in einer Demokratie.

      Ich habe den Kommunismus erlebt,da musst Du jedes Wort auf die Goldwaage legen...

      James Gabriel schrieb:

      Was ist für Dich der Sinn des Glaubens?
      Zum Sinn des Glaubens gehört für mich nicht nur das Heil erlöst zu sein,sondern die Welt bewahren und dem Schwachen und unterdrückten zum Recht verhelfen. Die Welt wird nicht besser wenn wir für Böse, Verbrecher, und Ausbeuter, wegschauen oder Dinge schönreden...
      Es ist für mich eine Positionierung auf welcher Seite ich stehe!
      Schon in der Lehre wurden uns Werte vermittelt und ich habe mich um Ansichten geprügelt. Leider hat mich das einen Schneidezahn gekostet... :D


      James Gabriel schrieb:

      Du hast Vertrauen? Und da kannst Du Gott ruhig vertrauen, dass Er alles wohl führt.
      Nein nicht zu jedem! Ich lebe nach der Devise Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser... Sogar Gott möchte das wir sein Wort nachprüfen...
      Wach sein bedeutet nicht Naiv sein.... Wer im Heifischbecken überleben will sollte seine "Pappenheimer" kennen.. ;)

      Gott hat uns auch die Richtergewalt übertragen! Wer sich in seiner Kirche verkriecht und die Augen vor der Welt verschließt, hat Jesus offensichtlich missverstanden!

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    • Woran litt Elijah, der "Mann der Stunde" 1. Könige 18,

      nachdem er den Baalskult verspottet hatte?

      1. Kön. 19:3.10.14. "... Und ich allein bin übriggeblieben..."

      Gott hatte eine "Kur" für Elijah:

      "...und nach dem Feuer der Ton eines leisen Wehens..."

      "... und Elisha, den Sohn Schafats, von Abel-Mehola, sollst du zum Propheten an deiner Stelle salben! ... Aber ich habe Siebentausend in Israel übriggelassen, alle die Knie, die sich nicht vor dem Baal gebeugt haben, und jeder Mund, der ihn nicht geküsst hat."