War Jesus am Kreuz nackt?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    heute in der Predigt hat unser Prediger erwähnt, dass Jesus am Kreuz nackt war. Also ganz nackt. Er hat das mit folgendem Text begründet:

    Joh 19,23 Als nun die Kriegsknechte Jesus gekreuzigt hatten, nahmen sie seine Kleider und machten vier Teile, für jeden Kriegsknecht einen Teil, und dazu das Untergewand. Das Untergewand aber war ohne Naht, von oben bis unten in einem Stück gewoben.

    Der Text war nicht das Hauptaugenmerk der Predigt, aber es hat mich ein Stück weit schockiert mir das vorzustellen. Wurde man im römischen Reich zur Zeit Jesu bei einer Kreuzigung wirklich komplett nackt gekreuzigt? Wahrscheinlich habe ich die in unseren Kulturkreisen häufige Darstellung von Jesus am Kreuz mit einem Schurz bekleidet zu sehr verinnerlicht und ich habe mir nie wirklich Gedanken dazu gemacht.

    Jedenfalls steigert diese Tatsache, so sie denn wirklich so war, nochmal den unermesslichen Wert, den diese Tat von Jesus für uns gebracht hat.

    Wie ist eure Vorstellung von Jesus am Kreuz? Hat er etwas an, oder nicht? Und wie begründet ihr eure Sicht?

    viele Grüße

    Tricky

  • Wurde man im römischen Reich zur Zeit Jesu bei einer Kreuzigung wirklich komplett nackt gekreuzigt?

    Ja, durchaus. Menschen wurden nackt gekreuzigt.

    Jedenfalls steigert diese Tatsache, so sie denn wirklich so war, nochmal den unermesslichen Wert, den diese Tat von Jesus für uns gebracht hat.

    Dass er nackt war steigert den Wert der Tat? Seltsamer Gedanke.

    • Offizieller Beitrag

    Dass er nackt war steigert den Wert der Tat? Seltsamer Gedanke.

    Naja, die Tatsache, dass dem Gekreuzigten durch komplette Nacktheit auch noch die körperliche Würde genommen wird, also komplette Blöße. Für mich ist das eine Steigerung, die sich der Schöpfer der Welt gefallen lassen hat.

    Habe bei Google noch folgendes Gefunden:

    Ein völlig nackter Jesus. – soulsaver.de

    Zitat von Soulsaver

    Die Verurteilten wurden nackt gekreuzigt, um ihnen auch noch den letzten Respekt und ihre Würde wegzunehmen.

  • Und Jesus verließ das Prätorium, und mit ihm die beiden Missetäter.
    Und als sie an den vorgeschriebenen Ort kamen, entkleideten sie ihn und umgürteten ihn mit einem linnenen Schurz und setzten ihm eine Dornenkrone aufs Haupt.
    Ebenso wie ihn hingen sie die beiden Missetäter auf.

    Aus dem Nikodemus-Evangelium

  • Naja, die Tatsache, dass dem Gekreuzigten durch komplette Nacktheit auch noch die körperliche Würde genommen wird, also komplette Blöße. Für mich ist das eine Steigerung, die sich der Schöpfer der Welt gefallen lassen hat.
    Habe bei Google noch folgendes Gefunden:

    Ein völlig nackter Jesus. – soulsaver.de

    Wenn es so gewesen sein sollte, so wären die Römer ohne jegliches Schamgefühl!
    Aus der o.g. Internetseite fand ich die folgenden tröstlichen Gedanken,:

    Jesus wurde nackt, um uns mit Lieben und Gerechtigkeit zu bekleiden. Jesus wurde nackt, um uns mit Liebe und Wärme zu bekleiden.

    Und Jesus verließ das Prätorium, und mit ihm die beiden Missetäter.
    Und als sie an den vorgeschriebenen Ort kamen, entkleideten sie ihn und umgürteten ihn mit einem linnenen Schurz und setzten ihm eine Dornenkrone aufs Haupt.
    Ebenso wie ihn hingen sie die beiden Missetäter auf.

    Aus dem Nikodemus-Evangelium

    Lieber Yppsi danke für die Info! Habe noch nie von diesem »Nikodemus-Evangelium« gehört! Stammte es von dem heimlichen Anhänger Jesu des Synhedriums/ Sanhedrins, also des Hohen Rates, von Nikodemus direkt? Falls ja, warum wurde es dann nicht zum Kanon des Neuen Testaments hinzugefügt? Wann hat man Abschriften dieses Evangeliums gefunden? Stammte es aus den Funden der Höhlen in Qumram?
    Oder ist es es viel später verfasst worden? All das sollte man wissen, um die Frage beantworten zu können...!

    PS: Von drei außerbiblischen Evangelien habe ich schon mal gehört: vom Petrus, Thomas und Judas- Evangelium...

  • Ich denke, die römische Kirche hat die Aufmerksamkeit abgelenkt vom TOD Christi auf die Leiden Christi --- und auf die bösen Juden als "Menschen-Quäler".

  • Oder ist es es viel später verfasst worden? All das sollte man wissen, um die Frage beantworten zu können...!

    PS: Von drei außerbiblischen Evangelien habe ich schon mal gehört: vom Petrus, Thomas und Judas- Evangelium...


    Dort wird der Text als Übersetzung ins Griechische ausgegeben; als Übersetzer wird „Ananias“ genannt, der ein römisch-kaiserlicher Leibgardist im Offiziersrang gewesen sein soll und einen hebräischen Text zugrundegelegt habe, der von Nikodemus stamme.
    Dieser war nach dem Zeugnis des Johannesevangeliums bei der Kreuzigung Jesu anwesend.

    Nikodemusevangelium – Wikipedia


    Zum lesen:

    Nikodemus-Evangelium (Pilatusakten) oder:

    nikodem.htm#Caput I.

  • Dort wird der Text als Übersetzung ins Griechische ausgegeben; als Übersetzer wird „Ananias“ genannt, der ein römisch-kaiserlicher Leibgardist im Offiziersrang gewesen sein soll und einen hebräischen Text zugrundegelegt habe, der von Nikodemus stamme.
    Dieser war nach dem Zeugnis des Johannesevangeliums bei der Kreuzigung Jesu anwesend.

    Wenn es wirklich von Nikodemus stammen sollte, so sollte es von uns Christen sehr intensiv gelesen werden ...

  • Vorsicht bei "gnostischen" Pseudo-Evangelien -- Apokryphen. Kritisch lesen!


    Es ging ja hier nur darum, ob Jesus nackt war.

    ................als Übersetzer wird „Ananias“ genannt, der ein römisch-kaiserlicher Leibgardist im Offiziersrang gewesen sein soll und einen hebräischen Text zugrundegelegt habe, der von Nikodemus stamme. Dieser war nach dem Zeugnis des Johannesevangeliums bei der Kreuzigung Jesu anwesend.

  • Es ging ja hier nur darum, ob Jesus nackt war.

    ................als Übersetzer wird „Ananias“ genannt, der ein römisch-kaiserlicher Leibgardist im Offiziersrang gewesen sein soll und einen hebräischen Text zugrundegelegt habe, der von Nikodemus stamme. Dieser war nach dem Zeugnis des Johannesevangeliums bei der Kreuzigung Jesu anwesend.

    Von dem Journalisten Günther Nenning erhielt ich vor langer Zeit auf persönliche Anfrage den Hinweis auf zwei Kunstwerke : eine Skulptur in Salzburg / St. Peter und ein Gemälde in irgendwo in Spanien. - Dies ist nur ein kulturgeschichtlicher Hinweis !!

    In sensiblen Überlegungen und deren Austausch brächte ich vor : Sowohl aus der griechischen (siehe H. Peter Duerr)) als auch der der römischen (siehe Martial) Antike ist mir "Unterwäsche". Zu den Juden : Auch hochqualifizierte Alttestamentler / Hebraistiker konnten mir (ausser der strengen Bekleidunbgsvorschrift für Priester im Dienst) dazu nichts vorlegen.
    Was alles trug David , als Michal eine Ursache fand, ihn auszuspotten ?

    Das ""Untergewand" in Johannes 19, 22. liest sich "xitwn" - - der Kittel, ( wie schon aus Tierhäuten die Esrtausstattung Adams und Evas. - - Mit dem ist man ob seiner Kostbarkeit ja sehr schonend umgegangen. Ein im Chitwn (langärmelig, wadenlang) bekleideter , am Kreuz hängend ist als Illustration auf der CD "Passio secundum Lucam" von Penderecki abegbildet..

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Ein Schritt weiter: Das uns geläufige Lendentuch vor allem für Christus, aber (dann) auch für die beiden Schächer: "Loincloth" im Englischen. Da gehen wir aber von viele Jahrhunderte später hergestellten Malereien und Plastiken aus.

    ansonsten fällt mir eine Stelle (bei Josephus ?) ein, in der das Abführen Kriegsgefangener beschrieben wird und diesen vorher die Schamhaare geschoren worden sind ein Zeichen der Demütigung, das man allerdings zu sehen bekommen musste! (Ansonsten es ziemlich sinnlos wäre) - - Oder war es ein Euphemismus für Kastration ? Wie angeblich das Herrunterreißen des Schleiers (Hohelied 5, 7. ) zumindest eine gewaltsame Entblößung, wenn nicht eine Vergewaltigung beschreiben soll. Auch der apokryphen Susanna sollte vor Gericht zusätzlich "der Schleier" heruntergerissen werden.


    wir wissen von dem allen des Alltags im Orient so wenig!

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  • Das uns geläufige Lendentuch vor allem für Christus, aber (dann) auch für die beiden Schächer: "Loincloth" im Englischen. Da gehen wir aber von viele Jahrhunderte später hergestellten Malereien und Plastiken aus.

    Mir fällt dazu sein, dass "frühere" Darstellungen den Gekreuzigten mit Gewand zeigen. Als Beispiel sei hier eine Kreuzdarstellung des Meister Imervard aus dem 12. Jahrhundert im Braunschweiger Dom genannt. So circa ab Mitte des 13. Jahrhundert finden sich mehr und mehr Darstellungen, die Jesus bekleidet mit dem Lendentuch zeigen. Denkbar wäre, dass die Menschen jener Zeit einen nackten Gekreuzigten als anstößig empfanden und so mit bekleideten Darstellungen Vorlieb nahmen.

    • Offizieller Beitrag

    Ein Schritt weiter: Das uns geläufige Lendentuch vor allem für Christus, aber (dann) auch für die beiden Schächer: "Loincloth" im Englischen. Da gehen wir aber von viele Jahrhunderte später hergestellten Malereien und Plastiken aus.

    ansonsten fällt mir eine Stelle (bei Josephus ?) ein, in der das Abführen Kriegsgefangener beschrieben wird und diesen vorher die Schamhaare geschoren worden sind ein Zeichen der Demütigung, das man allerdings zu sehen bekommen musste! (Ansonsten es ziemlich sinnlos wäre) - - Oder war es ein Euphemismus für Kastration ? Wie angeblich das Herrunterreißen des Schleiers (Hohelied 5, 7. ) zumindest eine gewaltsame Entblößung, wenn nicht eine Vergewaltigung beschreiben soll. Auch der apokryphen Susanna sollte vor Gericht zusätzlich "der Schleier" heruntergerissen werden.

    Danke für den Input von Josephus. Das ist zumindest mal eine geschichtliche Beschreibung.


    Es wäre spannend, wenn wir hier noch andere geschichtliche Quellen zur Kleidung in der Zeit um den Beginn unserer Zeitrechnung zusammentragen könnten. Wenn man nur den biblischen Bericht nimmt, dann deutet vieles darauf hin, dass Jesus nackt war, denn man hat ihm das Kleid und das Untergewand genommen bzw. darum gespielt (Römer). Wenn das Untergewand unserer Unterbekleidung entspricht, dann gibt's drunter nicht mehr viel.


    Da gehen wir aber von viele Jahrhunderte später hergestellten Malereien und Plastiken aus.

    Gibt es Plastiken oder Malereien aus der Zeit der römischen Besatzung in Israel? Diese müssten ja eigentlich darstellen wie man zur Zeit Jesu am Kreuz hang. Es wurde ja nicht nur Jesus gekreuzigt. Meine spährlichen geschichtlichen Erinnerungen sagen, dass Spartacus, 71 v. Chr. auch gekreuzigt wurde. Wurde sowas nicht auch gemalt?


    Aus der Wikipedia noch:

    Kreuzigung – Wikipedia

    Methoden
    Die römische Hinrichtungsmethode des Kreuzigens sollte einen dazu Verurteilten absichtlich besonders langsam und grausam töten. Es konnte Tage dauern, bis sein Tod eintrat. Das möglichst lange qualvolle Sterben der Gekreuzigten sollte den Verurteilten demütigen und den Betrachter einschüchtern und abschrecken. Es gab aber keine römische Vorschrift, wie eine Kreuzigung genau durchzuführen war. Den oft aus abgeordneten Soldaten bestehenden Henkerkommandos wurde dabei ein hohes Maß an Freiheit zugestanden. Sie mussten die Verurteilten allerdings streng bewachen, bis die Strafe vollzogen und der Tod eingetreten war. Römische Wachmänner mussten selbst mit der Todesstrafe rechnen, wenn sie ihren Auftrag nicht erfüllten und die Flucht eines zum Tode Verurteilten ermöglichten.
    Die vollständige römische Hinrichtungsprozedur bestand in der Kaiserzeit aus vier Teilschritten, die jedoch nicht immer und überall nacheinander vollzogen wurden:

    • der vollständigen Entkleidung des Verurteilten und dessen öffentlicher Geißelung;
    • dem erzwungenen Querbalken- oder Furcatragen zum Hinrichtungsplatz;
    • dem Fesseln oder Annageln seines Körpers an eine Furca oder den Querbalken;
    • dessen Befestigung an einem Baum oder auf dem vorbereiteten Pfahl. Dabei wurden Mensch und Querbalken hochgehoben und mit dem senkrechten Pfahl verbunden.

    Die Geißelung des Entkleideten mit einer Peitsche, dem Flagrum – oft zusätzlich mit Nägeln besetzt –, quälte und erniedrigte den Betroffenen zusätzlich, schwächte seinen Organismus durch die Anstrengung und Verspannung unter den Schlägen, Schmerzen und Blutverlust. Dies konnte bereits tödlich sein und verkürzte die Sterbedauer am Kreuz, so dass die Zahl der Schläge meist begrenzt wurde.
    Anfangs benutzte man in Rom häufig ein Balkendreieck (lateinisch furca), eigentlich ein landwirtschaftliches Nutzgerät (Forke). Man hängte es dem Verurteilten um den Hals und band dessen Arme an den Schenkeln der furca fest. In dieser Haltung wurde er ausgepeitscht und musste den Weg vom Richtstuhl zur Richtstätte gehen. Dann wurde die Furca mit ihm an einen eingerammten Pfahl gehängt. Später wurde sie durch einen Querbalken, patibulum ersetzt, der am oberen Ende des Pfahls, stipes in einer Kerbe angebracht oder mit einem Strick am oberen Drittel des Pfahls, oder an einem Baum aufgehängt wurde. Daraus ergaben sich die beiden bekanntesten Kreuzformen (crux commissa in T-Form, crux immissa in †-Form).
    Arme und Beine wurden an Pfahl und Querbalken gefesselt oder genagelt. Damit begann die eigentliche Kreuzigung. Das Annageln geschah so, dass der Blutverlust gering gehalten wurde. Anatomischen Tests zufolge mussten die Nägel nicht durch die Handflächen, sondern durch Handwurzelknochen oder den Raum zwischen Elle und Speiche sowie durch die Fußwurzel oder das Fersenbein getrieben werden, um das Körpergewicht tragen zu können. Dabei wurden die Arme möglicherweise nicht mit den Handflächen nach vorn (Supination), sondern mit den Handflächen zum Querbalken (Pronation) befestigt, um bessere Fixierung und eine geringere Bewegungsfreiheit der Arme zu erreichen.[11] Für die Füße bestätigt dies ein Skelettfund in Jerusalem aus dem 1. Jahrhundert, bei dem der Nagel noch im Fersenbein steckte. Dies ist zugleich der erste physische Beleg einer römischen Kreuzigung.[12]
    Bei seitlich angenagelten Fersen wurde manchmal ein Sedile (Sitzchen) genanntes Querholz auf halber Höhe ergänzt, auf dem der Gekreuzigte sein Gesäß zeitweise abstützen konnte. Dies entlastete auch die am Querbalken befestigten Arme des Gekreuzigten, um ihm das Atmen zu erleichtern. Oft wurden auch die Beine des Verurteilten auf einen kleinen Querbalken (Suppedaneum) gestellt, damit er nicht sofort durch sein Eigengewicht nach unten gezogen und ohnmächtig wurde bzw. bei angenagelten Gliedmaßen zu viel Blut verlor. Wo dies üblich war, galt es als Begünstigung, dem Gekreuzigten nach einiger Zeit die Füße bzw. Unterschenkel zu brechen, um ihm das Abstützen zu verwehren und so seinen Todeskampf abzukürzen. Dazu bestachen Angehörige mitunter die Henker.
    Beim Crurifragium wurden den Hingerichteten die Beine gebrochen. Sie hingen dadurch noch schwerer an den Armnägeln oder -seilen und starben dadurch schneller, aber schmerzhafter.
    Besonders grausam war das Aufhängen mit dem Kopf nach unten. Davon konnten Angehörige den Verurteilten jedoch freikaufen. Wo es geschah, wurde der Hingerichtete schneller ohnmächtig und starb früher.
    Oft verabreichte man dem Gekreuzigten mit einem Schwamm über mehrere Tage etwas Flüssigkeit, damit er nicht vorzeitig verdurstete, um seine Qualen zu verlängern: meist Wasser, zum Teil mit Weinessig (posca), und mit schmerzlindernden oder betäubenden Heilkräutern.
    Der Tod durch Ersticken, Kreislaufkollaps oder Herzversagen trat bei nicht schon vorher geschwächten Menschen meist innerhalb von drei Tagen ein. Ihm gingen Qualen wie Durst, Wundbrand und Verkrampfung der Atemmuskulatur voraus.
    Nach dem eingetretenen Tod prüften römische Soldaten durch einen Stich in den Bauch mit einer Lanze (Pilum), ob der Hingerichtete wirklich tot war. Üblicherweise ließen sie den Leichnam am Kreuz hängen, bis seine Teile nach völliger Verwesung herunterfielen. Nach ihrer religiösen Vorstellung konnte der Schatten des Toten durch den fehlenden Kontakt zur Erde nicht in die Unterwelt gelangen. In manchen Regionen nahm man jedoch auch Rücksicht auf religiöse Vorschriften, die eine fristgerechte Bestattung anordneten.

  • Nebenbemerkung : Christus bekam einmal Wein mit Myrrhe - Wein mit Galle angeboten - - - Das soll man einmal ausprobieren ! Myrrhe ist derart bitter, dass der noch so Durstige das "Getränk" nicht hinuntrebringt. Und ist - trotz gegenteiligerLegenden der Schmerzstillung - seit 2000 Jahren - nicht schmerzstillend (Es gibt Myrrhe in Kapseln für die Darmberuhigung , ich schluckte unter Zeugen gute 10 Tagesdosen - ohne feststellbare Wirkung !)

    Ja : "Mich dürstet !" - Und er bekam Posca von einem Legionär - aus dem Marschreservoir der römischen Truppe ! Als Letztes !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Weil Jesus vor seiner Kreuzigung so brutalst ausgepeitscht wurde und viel Blut verloren hatte, ist Jesus schon nach 6 Stunden (9 - 15 Uhr) gestorben. Manch ein Gekreuzigter hatte 3 Tage lang einen Todeskampf und Leiden durchzustehen ehe der Tod eintrat!

  • Weil Jesus vor seiner Kreuzigung so brutalst ausgepeitscht wurde und viel Blut verloren hatte, ist Jesus schon nach 6 Stunden (9 - 15 Uhr) gestorben. Manch ein Gekreuzigter hatte 3 Tage lang einen Todeskampf und Leiden durchzustehen ehe der Tod eintrat!


    DervWiener PAthologe Bankl hat sich ("Wie sie straben - ") auch mit Jesu Tod beschäftigt und dazu angeführt, dass noch kein seilgesicherter Alpinist bei einem Absturz , sicher im Seil hängend ( ! ) dies länger als xx Stunden überlebt hat - - - - also be den Darstellungenn anderer Gekreuzigter in ich bezüglich der Angabe langerTodeskämpfe skeptisch. So nebenbei. Und das Brechen der Beine beider Schächer - scheintb ihren Tod beschleunigt zu haben : Die "Kreislaufgymnastik" die Arme immer wieder zu entlastenn , indem man sich vom Sedile hochstemmte, war nicht mehr möglich. So nebenbei.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Weil Jesus vor seiner Kreuzigung so brutalst ausgepeitscht wurde und viel Blut verloren hatte, ist Jesus schon nach 6 Stunden (9 - 15 Uhr) gestorben. Manch ein Gekreuzigter hatte 3 Tage lang einen Todeskampf und Leiden durchzustehen ehe der Tod eintrat!

    Nach den Forschungen des Pathologen Bankl : Woher hast Dun das ? Kann einer nur x Stunden , mit Geschiir, Seil, in der Felswand voll gesichert hängend ganze x Stunden überleben - wird ein Gekreuzigter es kaum so lange schaffen. - - - Da wurden seit 2000 Jahren Legendern gesponenn !

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