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      Beitrag von Pfingstrosen ()

      Dieser Beitrag wurde von HeimoW aus folgendem Grund gelöscht: Bitte keine persönlichen Auseinandersetzungen im öffentlichen Forum ().

      Beitrag von Bogi111 ()

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    • James Gabriel schrieb:

      Ich hab' die Erfahrung gemacht, dass Vergleiche dieser Art eher von Skeptikern kommen, die Jesus damit "schmälern" oder "kleinreden" wollten...
      Nun ja, die Unterstellung - bei geistloser Betrachtung - ist, dass es zusammengesetzt ist.
      Es ist aus zahlreichen Aspekten etwas aufgegriffen worden von Paulus. Dass die Parallelen eher allgemein sind, das stimmt, aber das heißt ja für den Skeptiker erstmal nichts.

      Ich hatte schonmal eine Auflistung hier im Forum reingestellt, die man nicht wirklich ignorieren kann, wenn man sich das Wissen eben aneignet.
      Die Frage ist: Was bedeutet das letztlich?

      Wie der Tempelritus ein Vorschatten war, so kann man die Mythen auch als Vorschatten sehen sozusagen, bzw. als Hinweise.
      Den Gedanken des Weltenerlösers gab es bei den Heiden (natürlich eingebettet in ihren mythologischen Kontext).
      Den Gedanken der heiligen Drei gab es bei ihnen auch (bei uns Germanen beispielsweise sehr deutlich: Triskele)
      Den Gedanken der heiligen, prophezeiten Geburt, der Empfängnis durch Verbindung mit der Gottheit, gab es auch.
      Das "Evangelium" des Gottessohnes (z.B. Augustus) gab es auch. Der Begriff euangelion stammt von dort.
      Den Logos, der aus Gott ist und Gott ist, den gab es auch, ebenso die ganze Licht-und-Finsternis-Metaphorik.
      Der Gottessohn, der das Fleisch tötet, den sieht man beispielsweise im Mithras-Kult (Stiertötungsszene).

      Skeptiker sagen nun, angesichts dieser Hintergründe: das ist doch alles abgekupfert aus anderen Mythen und aus dem Judentum, und daraus hat Paulus dann das Christentum konstruiert. Der Eindruck kann sich einem aufdrängen.
      Es gibt aber einen Unterschied und der ist eigentlich entscheidend:

      all diese Gottessöhne und Halbgötter sind Helden. Der Unterschied ist tatsächlich das Kreuz.
      All diese Gottessöhne sagen nirgends: Ich liebe euch! Kommet her zu mir, meine Kinder!
      All diese Gottessöhne fragen nirgends: Liebst du mich? Wer mich nicht liebt, den kann ich nicht brauchen.
      Nirgendwo, in keiner Schrift auf Erden, heißt es: Gott ist die Liebe!,
      oder: Ich gebe mein Leben für meine Schafe.

      Die Frage ist, ob man ihn liebt. Ob er die Person ist, wo einem Gott ganz lebendig wird.
      Wenn dem so ist, dann sind alle Mythen lediglich Vorzeichen oder Hinweise auf etwas, was da kommen sollte: der Messias, auf den Israel gewartet hatte.

      Ich mag die heidnischen Mythen. Ich finde sie nicht übel. Sie erklären auf ganz eigene Weise manche Dinge. Aber sie sind nicht ansatzweise zu vergleichen mit den biblischen Schriften. Die Bibel ist ein lebendiges Buch; es spricht zu uns und mit uns, wie man das in keinem Buch dieser Welt findet.

      James Gabriel schrieb:

      Welcher Mensch hätte nicht die Sehnsucht, dass "sein" Gott ein wahrer Gott ist, ein lebendiger Gott?
      Oh, das war durchaus eine Debatte!
      Celsus kritisierte, ein Gott, der sich zu den Menschen herablasse, sei doch letztlich kein Gott. (Siehe Origenes: contra celsum)
      Und auch heute wollen viele Leute gut und gerne einen Gott als Urheber, der aber sonst nichts an uns tut (Deismus); er ist einfach nur eine Erklärung für die Weltentstehung.

      Obwohl mir beim Deismus und der Natürlichen Theologie gefällt, dass sie mal rein argumentativ - ohne Offenbarung und Wunder - verdeutlicht haben, dass der Gedanke, die Welt sei durch Selektion aus sich selbst und ohne vernünftigen Urheber entstanden, eigentlich unhaltbar ist. Ich lese gerade John Lennox. Sehr interessant.

      Bogi111 schrieb:

      Ob ich vom Kreuz rede oder es zeichne, wo ist da der Unterschied???
      Ich denke schon, dass da ein Unterschied ist.

      Dass das Wort vom Kreuz ein Anstoß ist und bleibt, das ist klar.
      Dass das Kreuz ein zentrales Zeichen im Christentum ist, ist auch klar.
      Es ist aber im Prinzip DAS Zeichen schlechthin. Da denke ich dann, ob das hätte sein müssen? Ob es nicht doch sehr vom Römischen Reich beeinflusst ist?

      Die ersten Malereien in den Katakomben zeigen überhaupt kein Kreuz, sondern die Abendmahlsszene,
      oder Brot und Fisch, oder einen Weinstock, Fruchtkorb oder ähnliches; manchmal den guten Hirten oder ein Lamm.
      Erkennungszeichen war, wie man ja heute weiß, ein Fisch, gezeichnet aus zwei Bögen; vermutlich das älteste, christliche Symbol überhaupt.
      Das Kreuz kam doch deutlich später, wenn ich mich nicht täusche.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
    • Bogi111 schrieb:

      Wo soll die Reise hingehen...?
      Hast Dir ja was gedacht mit Deinem Einstieg, oder?
      Die Reise heißt lernen und gute Beiträge schätzen, die über meinen Bildungshorizont hinausgehen, wie z.B. die Beiträge von Seele, dessen Ausführungen über:

      Seele1986 schrieb:

      Die ersten Malereien in den Katakomben zeigen überhaupt kein Kreuz, sondern die Abendmahlsszene,
      oder Brot und Fisch, oder einen Weinstock, Fruchtkorb oder ähnliches; manchmal den guten Hirten oder ein Lamm.
      auch dafür sprechen, dass die ersten Christen ihr eigenes Kreuz der "Verfolgung" tragen mussten und sich mit Sicherheit daher vorallem auf die Hoffnung des ewigen Lebens stützten, um ihrem Herrn bald zu begegnen.

      Licht bekommt eine fühlbare Bedeutung , wenn man im Kerker sitzt, stell ich mir vor.Vielleicht auch deshalb die vielen Sonnensymbole, weil der Mensch Licht und Wärme, vorallem im Zeitalter ohne Strom und Glühbirnen, ganz anders wahrgenommen hat.

      Vieles von dem, was eine Kultur prägt ist aus den Umständen heraus zu erklären.
      Ich denke gerade an die neuen Trends, dass junge Menschen ohne Müll leben wollen, so wenig wie möglich kaufen wollen und/oder ihre Wohnungen minimalistisch gestalten....
      eine typische Pendelreaktion im Zeitalter des Überflusses in unserer Gesellschaft.

      Was gibt es für neue Symbole und "Zeichen" für Christen.......ein WwJd Armband? Ein Bambusbecher to go mit Segensspruch, Engelfiguren...ein Aufkleber am Auto....?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      eine typische Pendelreaktion im Zeitalter des Überflusses in unserer Gesellschaft.
      Das hast du sehr gut erklärt. Ja, das stimmt.

      Ja, die Sonnenmetapher ist uralt: Sonne bringt Licht, Wärme, Leben, Fruchtbarkeit; die Assoziationen sind nicht schwer.

      Bei der vorletzten Plage (die Finsternis über Ägypten) hätte der Pharao eigentlich schalten müssen, was los ist.
      Der Pharao war der Sohn des Re, des Sonnengottes. So, wie morgens die Sonne aufging, ging der Pharao auf, wenn er aufstand; er war der Morgen- und der Abendstern.
      Wenn das Land drei Tage finster war, dann bedeutete das: der Sonnengott und sein Sohn sind tot.
      Diese "Symbolik" war im ägyptischen Kontext für den Pharao oder seine Priester vollkommen klar: Da ist jemand, der ist mächtiger als Du, Pharao. Wenn Du es bis jetzt noch nicht einsehen wolltest, jetzt solltest Du es erkennen: er wird Dich Gottessohn verwehen lassen wie Staub.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
    • Seele1986 schrieb:

      Die ersten Malereien in den Katakomben zeigen überhaupt kein Kreuz, sondern die Abendmahlsszene,
      oder Brot und Fisch, oder einen Weinstock, Fruchtkorb oder ähnliches; manchmal den guten Hirten oder ein Lamm.
      Das Kreuz hätte ich damals auch nicht benutzt. Golgotha und das Kreuz waren keine Ruhmesstätte!


      Wieviele mussten damals am Kreuz sterben..???.

      Ich denke das erst mit der Zeit die Bedeutung des Todes Jesus Christi den Menschen bewusst wurde.

      Das dieser Tod vorhergesagt war und unsere Rettung vom ewigen Tod bedeutet!!!

      Das Kreuz wurde auch noch von Christus und anderem zur Kreuzestätte getragen...

      Matth.10
      38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.
      39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.
    • Hallo Simon,

      hab' Dank für Deinen exzellenten Beitrag! Darf' ich mir Deinen Beitrag bitte ausdrucken? Ich sammle Beiträge und Artikel die mich besonders ansprechen in einer Mappe...
      Sorry, wenn ich etwas aushole - Mir kamen viele unterschiedliche Gedanken...


      Seele1986 schrieb:

      Ich hatte schonmal eine Auflistung hier im Forum reingestellt, die man nicht wirklich ignorieren kann, wenn man sich das Wissen eben aneignet.
      Die Frage ist: Was bedeutet das letztlich?
      Ich kenne die Auflistung leider nicht, wäre sicher interessant diese mal zu lesen. Abgesehen davon, erzählt uns die Geschichte, dass das Christentum durchaus Gemeinsamkeiten mit anderen Glaubensvorstellungen haben könnte, jedoch nicht, dass diese miteinander "gekoppelt" wären. Viel eher ergibt sich aus dem, was man erkennen kann, eine kulturelle Veranlagung, warum es so viele Ähnlichkeiten gibt. Was würde es letztendlich bedeuten? Das die "Lügen/Wahrheiten" der "Heiligen" ebenso die "Lügen/Wahrheiten" der "Heiden" sind? Worte oder Wissen verpflichtet schließlich nicht zur Wahrheit, es sind keine moralischen Instanzen. Worte oder Wissen sind letztendlich wertfrei, mag sein dass sich Einige denken, dass Worte oder Wissen durch sich selbst "Wahrheit" oder "Lüge" anzeigt...
      Und da erscheinen mir Symbole als recht passender Terminus: Subjektiv, denn es ergibt sich durch das, was Jemand glaubt oder zu wissen meint, nicht auf objektiver Wahrheit beruhend. Ich glaube, es war Heidrich, der eine bemerkenswerte Abhandlung über das Jahr 538 hier im Blog schrieb - Die von ihm verwendeten historisch-gesicherten "Argumentativen" sind wertfrei, dennoch bezieht er sich "objektiv" auf objektive Geschehnisse. Selbst wenn es sich bei den Geschehnissen um objektive Wahrheiten (Realitäten), nüchtern betrachtete Ereignisse handelt, so können diese "objektiven Realitäten" für verschiedene Menschen mit ihren unterschiedlichen Glaubensauffassungen zu subjektiven Realitäten werden, die Wertung fällt unterschiedlich aus. Für Dich oder mich wahr, für andere Menschen falsch. Doch wenn nur der Kontext entscheidet, was wird dann aus dem Minotaurus? Er ist nicht existent, trotzdem wissen wir, was ein Minotaurus ist. Was im Kontext wahr erscheint, selbst wenn wir eine wirklichkeitsgetreue Abbildung derselben in Anspruch nehmen wollten, so ist die Abbildung doch niemals die Realität.

      In Johannes 7,24 heißt es, dass wir nicht nach dem "Augenscheinlichen" urteilen sollten, sondern in Gerechtigkeit. "Augenscheinlich" wäre es ein leichtes zu sagen, dass manche Christen "objektive" Fakten mit unhaltbarer Theorie und Spekulation vermischen, augenscheinlich Halbwahrheiten. Manches mal ist es zum fürchten, wenn Geschwister nicht wirklich "prüfen" sondern Dinge behaupten oder übernehmen, weil sie in das eigene System passen. Und -man verzeihe mir bitte- kein "Argument" scheint dabei zu blöd zu sein, Ich empfinde dabei, dass mancher von seiner objektiven Wahrheit so überzeugt ist, dass er es nicht mehr gelten lassen kann, dass es letztendlich subjektive Wahrheiten sind - Du siehst ja, was manches mal dabei herauskommt, die argumentative Ebene wird verlassen, es wird persönlich: "Dir mangelt es an Ernst, Du bist arrogant, Du bist vom Teufel getrieben wenn Du nicht meiner Meinung bist, Du weißt nichts, Du hast nicht genug studiert". Schön, ich wusste gar nicht, dass man Wissen und den Heiligen Geist mit dem Löffel fressen kann... :D

      Vielleicht spekuliert mancher, ob dieser makabere Hang zu "Fabeln" und konspirativen Dung ein Symbol für endzeitliche Verführung ist... Der "Andere" denkt halt er wäre mit seinen Freimaurern, Illuminaten, Sonnen und Mithras in der Kirche am Weg der Wahrheit, andere Menschen halten dies für einen Irrweg. Die Logik oder objektive Historik scheint mir dabei kein gutes Argument zu sein..

      Mir persönlich erscheint es unerheblich wie man dazu auch stehen mag - Mir egal, wer "an der Spitze der Pyramide" steht und mir egal, ob ein Stein unbehauen oder geschleift wurde - Es ist und bleibt Gott, der aktiv handelt und entgegen aller menschlichen Subjektivität und Deutung von Symbolik souverän-objektiv sein Werk ausführt.


      Seele1986 schrieb:

      Oh, das war durchaus eine Debatte!
      Celsus kritisierte, ein Gott, der sich zu den Menschen herablasse, sei doch letztlich kein Gott
      Oh ja, er war bestürzt darüber. Für Kelsos der ganz in der Tradition von Plato stand, unvorstellbar das sich das "logos" durch Jesus entgegen aller "griechischen Vernunft" durch die Abfolge von Wort zu Fleisch in Jesus persönlich manifestiert hätte. Auch wenn unser Freund Kelsos gegen solches "Herablassen eines Gottessohns" wetterte, doch nicht etwa weil er über die göttliche Ordnung entscheiden könnte, sondern wohl gerade weil er der göttlichen Ordnung und Natur keinerlei Grenze zu setzen vermochte. :D

      Ach, Kelsos! Hättest Du halt mal Synesios von Cyrene gefragt, der wusste das Tragische und Komische des Schöpfers in Einklang zu verbinden... :thumbsup:

      Seele1986 schrieb:

      Wie der Tempelritus ein Vorschatten war, so kann man die Mythen auch als Vorschatten sehen sozusagen, bzw. als Hinweise.
      Ja, sehe ich auch so - Ein Beispiel, was mir dazu noch einfällt, wäre der Besuch der Magi bei Jesu Geburt. Sie folgten einer uralten Prophezeiung und wussten um einen Vorschatten Bescheid. Auch die chinesische und koreanische Kultur wusste um das Kommen Jesu Bescheid. Die Magi kannten die Prophezeiung des Jesaja und anhand ihres astrologischen Wissens, erkannten sie am 20. 02. im Jahre 5 vor Christus. dass die Geburt des Retters "bald" bevorsteht. Als der junge Mond und Jupiter auf der "einen" Seite, Saturn und Mars auf der "anderen" Seite eine ungewöhnliche Konstellation bildeten. Damit war für sie nicht nur -ganz in Tradition ihres "heidnischen" Glaubensverständnisses- angezeigt, dass der größte König (Jupiter) geboren und auferstehen (junger Mond) wird, um über Israel (Saturn) Rettung zu bringen, sondern auch, dass er über das Böse siegen wird (Mars) und ein neues Zeitalter (Fische) einleiten wird. Sie kannten freilich auch die jüdischen Prophezeiungen vom Kommen des Messias. Sie waren zwar zoroastrianische Denker, die Juden wiederum hielten Zarathustra für einen Schüler des Propheten Daniel. Jüdisches und zoroastrianisches Denken waren sich sehr nahe, die gegenseitige Beeinflussung ist sehr offensichtlich.


      Seele1986 schrieb:

      Obwohl mir beim Deismus und der Natürlichen Theologie gefällt, dass sie mal rein argumentativ - ohne Offenbarung und Wunder - verdeutlicht haben, dass der Gedanke, die Welt sei durch Selektion aus sich selbst und ohne vernünftigen Urheber entstanden, eigentlich unhaltbar ist.
      Ja, da bin ich ganz bei Dir. Lennox hat mir übrigens extrem gut gefallen, höchst interessant. Es wäre für mich eines der größten Wunder, wenn die Welt als "creatio ex nihilo" ihren Ursprung findet. Eben "einfach so", aus dem "Nichts" oder aus "purer Energie" heraus - Nicht nur ein "Glaubenswunder" sondern auch ein unmögliches Wunder der Physik.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:



      Die Magi kannten die Prophezeiung des Jesaja und anhand ihres astrologischen Wissens, erkannten sie dass der Retter geboren wurde, nämlich am 20. 02. im Jahre 5 vor Christus: Als der junge Mond und Jupiter auf der "einen" Seite, Saturn und Mars auf der "anderen" Seite eine ungewöhnliche Konstellation bildeten. Damit war für sie nicht nur -ganz in Tradition ihres "heidnischen" Glaubensverständnisses- angezeigt, dass der größte König (Jupiter) geboren und auferstehen (junger Mond) wird, um über Israel (Saturn) Rettung zu bringen, sondern auch, dass er über das Böse siegen wird (Mars) und ein neues Zeitalter (Fische) einleiten wird.
      Hallo lieber James,
      Welche Quellen hast Du dafür, dass Jesus Christus am 20. 02. im Jahre 5 vor Christus geboren wurde? Würde mich sehr interessieren!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Welche Quellen hast Du dafür, dass Jesus Christus am 20. 02. im Jahre 5 vor Christus geboren wurde? Würde mich sehr interessieren!
      Grüß Dich, Norbert!

      Ich hab' auch erst nach einer Stunde (wo ich den Beitrag abgesendet habe) gemerkt, dass man meine Aussage missverstehen könnte und diese dementsprechend geändert. Das ist hier wohl passiert -
      Das Datum der Errechnung durch die Magi hat nichts mit dem Geburtstermin von Jesus zu tun. Am 20.02. im Jahre 5 v.Chr. trat dieses seltsame Himmelsphänomen auf, von welchem die Magi wussten, dass es die Geburt des Retters ankündigt. Jesus wurde also nicht an diesem Tag geboren. Aus historischen Quellen lässt sich lediglich erkennen, dass die Magi um circa Mai (5 vor Christus) Jesus bei der Geburt besucht haben. Wir wissen ja, dass Jesus einige Jahre vor unserer "vor/nach Christus" Zeitrechnung geboren wurde. Der Kindermord in Betlehem ereignete sich ebenfalls im Mai (5 vor Christus). Man nimmt -rekonstruiert aus verschiedenen Quellen und Berichten- an, dass Jesus circa im März (5 vor Christus) geboren wurde, exakt belegen lässt es sich nicht. Zum Vergleich: Der Tod von Herodes des Großen war im März 4 vor Christus. Im April folgte die Zerstörung von Sepphoris, 3 vor Christus beginnt Antipas mit dem Wiederaufbau.


      Als Quellen:

      Craig Blomberg - The Historical Reliability Of The Gospels
      Raymond Braun - The Virginal Conception and Bodily Resurrection of Jesus Christ
      Celestino Canno Tello - La Legalidad Del Proceso De Jesus
      Placentini Antonini - Itinerarium
      Paul Kriwacek - In Search Of Zarathustra
      Adrian Gilbert - The Quest Of A Secret Tradition - Magi
      Geza Vermes - Die Geburt Jesu
    • James Gabriel schrieb:

      Darf' ich mir Deinen Beitrag bitte ausdrucken?
      Hallo Gabriel,
      natürlich. Gerne.

      James Gabriel schrieb:

      Ich kenne die Auflistung leider nicht, wäre sicher interessant diese mal zu lesen.
      Ich müsste hier suchen.
      Es war im Prinzip mal ein grober, großer Abriss von einigen Aspekten, weil mir dort dieses ständige "Das ist aber heidnisch!" etwas auf den Geist ging:

      James Gabriel schrieb:

      Sie waren zwar zoroastrianische Denker, die Juden wiederum hielten Zarathustra für einen Schüler des Propheten Daniel. Jüdisches und zoroastrianisches Denken waren sich sehr nahe, die gegenseitige Beeinflussung ist sehr offensichtlich.
      hier z.B. sprichst du schon etwas an:
      man sieht Parellelen in der Licht-Dunkelheit-Metaphorik, die so stark im Alten Testament noch nicht vorkommen, sondern erst bei den Apokryphen und im Neuen Testament bei Johannes und Paulus.

      Mosis Geschichte vom Kind im Schilfkorb gibt es - soweit ich weiß - auch schon lange vorher.
      Die Sintflutgeschichte kennen wir ähnlich aus dem Gilgamesch-Epos.
      Heilige Frauen, die heilige Kinder zur Welt bringen, gibt es auch in einigen Mythen.

      Die Parallelen der Lebensgeschichte Jesu und der Biografie Siddharta Gautamas sind sehr sehr stark:
      Ankündigung durch einen Traum (der weiße Elefant geht in die Seite Mayas ein; ihr wird durch einen Priester ein großer Heiliger oder ein großer König prophezeit, als er Siddharta sieht);
      Absonderung von der Welt, dreimalige Verführung durch Mara; zahlreiche Gleichnisse sind ähnlich (zwar im ganz anderen Kontext, aber strukturell sehr ähnlich);
      es gibt eine ausgewählte Jüngerschaft und einen Verräter unter ihnen;

      Der Gang des Helden, der ins Totenreich geht um der Liebe willen (Orpheus).

      Die Idee, es gibt einen auserwählten Gottessohn, der die Menschheit befreit (Kaiserkult, Mithraskult, ägyptische Elemente);
      das "Evangelium" von dessen Leben und Werk.
      Der Stein, aus dem lebendiges Wasser fließt (Mithras).
      Der geistige Mensch siegt über den fleischlichen, niederen Menschen (Mithras).
      Das Licht der Erkenntnis und der aufgehende Morgenstern (Mithras, Gnosis).

      Der Gedanke, dass einer sich für seinen Stamm als Opfer oder als Speise gibt (alte Bärenkulte, Kelten und Germanen)

      Die Arkandisziplin für Eingeweihte ("zu diesen rede ich in Bildern, weil sie sonst nicht verstehen; euch aber ist gegeben, die Dinge frei heraus zu wissen"; obwohl dem ja gar nicht so wahr, wohlgemerkt!)

      Wie bereits erwähnt, die Bedeutung der Zahl Drei in zahlreichen Mythen und Religionen.

      Dies mal als Beispiele.
      Es gibt dann, wenn man das weiß, eben die Frage, wie man damit umgeht:

      die Kirchenväter sagten, diese Parallelen habe der Satan zuvor gestreut; denn man kann ja nicht sagen, es wurde von der Bibel abgeguckt, wenn Buddha z.B. 500 Jahre vorher war. - Nun macht man sich mit sowas allerdings ziemlich lächerlich, finde ich.
      Oder man ignoriert es ganz und will einfach gar keine Parallelen sehen; das ist auch beliebt.
      Oder man sieht darin, dass dort ein Heilsplan scheinbar in zahlreichen Kulturen doch irgendwie bekannt war oder als tiefe Sehnsucht dem Menschen eingegeben war und ist.
      Paulus lobte beispielsweise die Dichter der Heiden und sagte doch zumindest einigen Heiden nach, sie hätten das Gesetz Gottes im Herzen und hätten ihn erkannt aus der Schöpfung.

      Wenn man nun (nüchtern) all diese Aspekte sieht, und wie lebendig diese ganzen Schriften entstanden und gewachsen sind, dann leuchtet mir dieses penetrante "Keinerlei Berührung mit dem Heidentum!" nicht ein. Man blendet die eigene, gewachsene Geschichte aus.
      Das saubere, lupenreine "Israel-Christentum" gab es nie und gibt es nicht. Es gab auch nicht "die urchristliche Gemeinde"; wir lesen in der Bibel sehr schnell, dass Streitigkeiten losgingen.

      Man muss sich von solchen Mythen - denn das sind auch Mythen - verabschieden.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
    • Seele1986 schrieb:

      die Kirchenväter sagten, diese Parallelen habe der Satan zuvor gestreut; denn man kann ja nicht sagen, es wurde von der Bibel abgeguckt, wenn Buddha z.B. 500 Jahre vorher war. - Nun macht man sich mit sowas allerdings ziemlich lächerlich, finde ich.
      Finde ich nicht. Buddha lebte zur Zeit Daniels.......Man kann doch sagen, dass zu dieser Zeit eigentlich ziemlich alles , was Gott von sich offenbarte in der Welt war......
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Hallo Simon,

      Seele1986 schrieb:

      natürlich. Gerne.
      super - Danke!


      Seele1986 schrieb:

      die Kirchenväter sagten, diese Parallelen habe der Satan zuvor gestreut; denn man kann ja nicht sagen, es wurde von der Bibel abgeguckt, wenn Buddha z.B. 500 Jahre vorher war. - Nun macht man sich mit sowas allerdings ziemlich lächerlich, finde ich.
      Das von Dir oben beschriebene Argument kenne ich. Ich denke, es sind zwei verschiedene Dinge ob "Parallelen" oder "Gleichsetzungen" gestellt werden. Ich habe gestern den Nimbus angesprochen, wir kennen das von Jesus und Buddha. Eine Parallele, in sehr allgemeiner Form - Buddha mit Mandorla, Jesus mit Nimbus.... Dann gibt es auch wieder Unterschiede - Jesus, in simplen Verhältnissen geboren und aufgewachsen. Gautama, ein wohlgeborener Prinz, der sehr verwöhnt war - Wie er selbst sagt. Du kennst das ja eh alles, die (theologischen) Unterschiede sind Dir sicherbekannt.. Ich verstehe oftmals das "Idealisieren" dahinter nicht, wenn behauptet wird, der Satan habe sich alles abgeguckt. Von Buddha hat sich den Nimbus von Jesus abgeguckt, bis hin zu Jesus und Buddha haben sich getroffen, obwohl wir wissen, dass Gautama im 4. oder 5. Jhd vor Jesus gelebt hat und er circa 480 v. Chr. wegen einer "Lebensmittelvergiftung" verstorben ist. Wie gesagt, chinesische und koreanische Quellen erwähnen Jesus, auch die Prophetie war ihnen bekannt. Im Gegenzug: Buddha und seine Lehre waren bis in den Mittelmeerraum bekannt. Angesichts dessen, würde man wohl kaum sagen können: Der Heilsplan (gleich ob Jesus, Buddha, Inti oder sonst wer...) war den "Anderen" ja irgendwie bekannt. Da wären wir wieder bei Spekulation, Wunschdenken, Idealisieren, Immunisieren.

      Nach der Auferstehung Jesu gab es schon einen Trend, dass man den "alten Göttern" wie sie zur damaligen Zeit verehrt wurden, im Nachhinein "christliche" Attribute andichtete, aber das sind ja kurze Zeitspannen und keine Jahrhunderte. Die Quellen stammen aus dem 1., 2. und 3. Jahrhundert - Es bestand wohl "kurzfristig" die Option, dass sich "sol invictus" und Christentum gegenseitig beeinflusst haben,
      Wenn man so will, dann war es nicht mehr als ein kurzer "Modetrend". Das wird halt oft zurecht gebogen, damit man sagen kann: Der Satan hat alles gestreut und sich alles beim Christentum abgeguckt...
      Wie aber hätte das Christentum den Mithras beeinflussen können? Mithras war ähnlich wie Buddha "vorher" da.

      Mithras ist auch ein gutes Beispiel, ein paar allgemeine Gemeinsamkeiten, wieder "nur" Parallelen zu Jesus: Die Aureole, der Hirtenstab, das Lamm. Ein Unterschied: Jesus trug wohl eher keine Mütze, während Mithras die typische Kopfbedeckung eines Phryger trug. Jahrhunderte später musste die Kopfbedeckung des Mithras für Spekulation herhalten: Die Mitren der katholischen Bischöfe seien "Mithras-Mützen"., obwohl die Mitren erst seit dem 11. Jhd existieren.

      So lächerlich finde ich die Sache gar nicht, ich frage mich eher, was man mit dem Leugnen von Gemeinsamkeiten oder Parallelen erreichen will, was soll daran schon schlimm sein, wenn es Gemeinsamkeiten gibt

      Seele1986 schrieb:

      Oder man ignoriert es ganz und will einfach gar keine Parallelen sehen; das ist auch beliebt.
      Vielleicht käme man ja sonst auf die Idee, dass zwischen dem Feuer des Seraphim und dem Feuer Luzifer's nur ein geringer Unterschied herrscht - Beide entspringen einer extremen Entzündung des Willens. :thumbsup:

      Natürlich ironisch gemeint... :P


      Seele1986 schrieb:

      Wenn man nun (nüchtern) all diese Aspekte sieht, und wie lebendig diese ganzen Schriften entstanden und gewachsen sind, dann leuchtet mir dieses penetrante "Keinerlei Berührung mit dem Heidentum!" nicht ein.
      Mir auch nicht. Zugegeben, mich "nervt" dieses Schönreden vom "sauberen, reinen Christentum" manchmal sehr, andererseits "nervt" es mich auch, wenn es heißt, dass in mancher Strömung des Christentums eine Art verborgener "Mithras-Kult" herrsche. In beiden Richtungen penetrant und manchmal extrem in der Behauptung.


      Seele1986 schrieb:

      Man muss sich von solchen Mythen - denn das sind auch Mythen - verabschieden.
      Ach, komm, sei' kein Spielverderber. Hat schließlich 2000 Jahre ganz gut geklappt.... :D


      ===

      PS: Ich find's lässig, dass man sich mit Dir auch über andere Religionen und Lehren gut unterhalten kann, ich glaub' da könnten wir lange reden und "rumphilosophieren" - Stoff gebe es reichlich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:

      Welcher Mensch hätte nicht die Sehnsucht, dass "sein" Gott ein wahrer Gott ist, ein lebendiger Gott? Ein Gott, der so liebevoll ist, dass Er seinen eigenen Sohn für unser Leben gibt?
      Nein, ich fand es immer unendlich traurig, dass es anscheinend keine andere Möglichkeit gab, uns zu retten oder Gott eben diese Möglichkeit bevorzugte, dass Jesus so qualvoll sterben musste. Ich will ja nicht schuld sein am Tod eines anderen, schon gar nicht am Tod eines so schuldlosen Menschen wie Jesus. Ich finde es auch sehr grausam, das eigene Kind der Folter preiszugeben. Sind wir Menschen das wert? Und selbst wenn, mir wäre es lieber gewesen, es hätte eine andere Möglichkeit gegeben, als sowas Grausames.

      freudenboten schrieb:

      ...Dieser Text ist Schlüssel zur symbolischen sechsten Plage Offenbarung 16:12.
      Als ich nun Offenbarung 16:12 gelesen haben, habe ich noch weitergelesen und zwar auch Vers 13:

      "Und ich sah aus dem Mund des Drachen und aus dem Mund des Tieres und aus dem Mund des falschen Propheten drei unreine Geister kommen, wie Frösche;"

      Und dann kam mir so eine Deutung in den Sinn:

      Die unreinen Geister, die drei quakenden Frösche, verkünden alle religiöse Irrlehren, die uns vom "wahren" Gott JHWH wegführen:

      - Der Drache ist der Teufel/Satan, der entweder sich selbst (und seine Helfer die gefallenen Engel/Dämonen) als anbetungswürdig propagiert (Satanismus) oder der den Menschen glauben lässt, dass sowas wie ein Teufel gar nicht existiert. der den Atheismus lehrt, für die, die gar nicht an Geistwesen wie Gott oder Teufel glauben wollen. Bzw, der dann das Böse auf der Welt Gott zugeschrieben haben will, weil man ja nicht an einen Teufel glaubt... Meine Mutter z,B.: Beim Glauben an Gott, das kann sie sich noch halbwegs vorstellen. Wenn ich aber sage, dass sie dann lt. Bibel auch die Existenz Satans berücksichtigen müsste, dann sagt sie sofort, sie glaube nicht, dass es einen Teufel gebe. Wahrscheinlich hat sie zuviel Angst davor...
      Er findet sich in den östlichen Religionen (Hinduismus, mehrere Götter, oder Buddhismus, kein Gott, schamanischen Religionen und den ganzen kanaanitischen Kulten von "anderen" Göttern, eben Götzen.

      - Das Tier ist das Papsttum, bzw. Machthaber, die die christliche Religion verfälschen und vom biblischen Gott, dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs wegführen.

      - Und der falsche Prophet ist Mohamed, vermute ich. Wobei ich den Koran nicht kenne, Aber was ich so über die Art und Weise gelesen habe, wie Mohammed zu seinen "Erkenntnissen" kam und was er lehrt, scheint es mir schon so zu sein.

      Somit hätten wir alle Weltreligionen inbegriffen, die alle vom biblischen Gott wegführen.
      Was die Juden (bzw. das Judentum) angeht, die zwar an JHWH glauben, aber nicht, dass Jesus von ihm als verheissener Messias gesandt wurde, denen kann vergeben werden, wie ja Jesus auch sagt. Sie werden es dann eben später erst merken, Ob es dann zu spät für sie ist, ich weis es nicht... Ich hoffe, sie werden auch noch gerettet, denn sie sind ja gottesfürchtig.
    • James Gabriel schrieb:

      PS: Ich find's lässig, dass man sich mit Dir auch über andere Religionen und Lehren gut unterhalten kann, ich glaub' da könnten wir lange reden und "rumphilosophieren" - Stoff gebe es reichlich.
      Absolut!

      Mich interessiert und fasziniert es unglaublich, was Menschen denken und glauben, warum sie glauben und wie ihr Verständnis der Welt ist.
      Wenn man doch weiß, was man selbst glaubt, kann man sich auch anderes anhören und davon etwas mitnehmen.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
    • Seele1986 schrieb:

      Mich interessiert und fasziniert es unglaublich, was Menschen denken und glauben, warum sie glauben und wie ihr Verständnis der Welt ist.
      Wenn man doch weiß, was man selbst glaubt, kann man sich auch anderes anhören und davon etwas mitnehmen.
      Mich auch. :thumbup:

      Weil wir gerade darüber sprechen - Gute Freunde feierten vor kurzem Hochzeit. Der katholische Pfarrer in ihrer Gemeinde stammt ursprünglich aus Indien. Ein lieber, weltoffener und herzlicher Mensch. Er hat die Hochzeit so lieb eröffnet: Es war ein regnerischer Tag und er eröffnete die Messe mit den Worten: "Wisst ihr, in Indien glauben wir, dass wenn es an einem Hochzeitstag regnet, die Braut und der Bräutigam als Kinder zu viel Reis gegessen haben". Die ganze Kirchengemeinde hat nach seiner Meldung gelacht, so herrlich! Ich hab' mich danach bei der Feier etwas mit ihm unterhalten - Ein total lieber und faszinierender Mensch. Wir sprachen über Naturreligionen, Hinduismus, Buddhismus, die Gita, darüber wie er Priester wurde. Wir konnten unsere Erfahrungen teilen, ein bisschen "raus finden", warum und weshalb wir so denken, wie wir denken, wie unterschiedlich unsere Prägungen ausfallen und wie sehr wir einander in Vielfalt bereichern.
      Das macht mich glücklich, dankbar. :)

      So... Ich werde mich jetzt mal für das "irische Verständnis der Welt" interessieren gehen - Auf ein Guinness in meinem Lieblings-Irish-Pub. :thumbsup:

      c ya!
    • ***gelöscht***

      Bogi111 schrieb:

      ob ich in einem Gasthaus oder einer Kirche bin!
      David hat auch in einer Höhle oder überall, wo es nötig war, gebetet, meinst Du, der brauchte dazu ein Symbol?

      Bogi111 schrieb:

      zu der Zeit frommer,
      ja, manche sogar so fromm, dass sie nur geduckt herumliefen vor lauter Einimpfung von Schuldkomplexen und Obrigkeitsglaubens seitens der mächtigen Kirche.

      Seele1986 schrieb:

      Wie der Tempelritus ein Vorschatten war
      Und war es vielleicht auch ein Vorschatten, daß uns bei Hesekiels "Vision" von den Götzendienern im Jerusalemer Tempel Gott zeigt, wie sehr es ihm ein Greuel ist und ihn zum Zorn reizt, wenn die Sonne angebetet wird, noch dazu am Ort, über dem sein Name ausgerufen wurde!? Sollte die katholische Kirche nicht angesichts dessen jegliche Anlehnung an Sonnensymbole und -Verehrung vermeiden?

      Seele1986 schrieb:

      ein Gott, der sich zu den Menschen herablasse, sei doch letztlich kein Gott
      Lustig, dieser Gedanke. Erinnert mich an den anderen bekannten Gedanken/Zitat: "Ein Club, der mich aufnehmen würde, dem wollte ich nicht angehören" (sinngemäß)

      Pfingstrosen schrieb:

      Ein Bambusbecher to go mit Segensspruch,
      Ich finde es auch ungut, dass die adventistischen (und andere) Verlage in ihren Heftchen derart viel solches Zeug anbieten: Eben jede Menge "Geschenkartikel" mit Bibelsprüchen. Damit wird die Bibel trivialisiert, finde ich.

      James Gabriel schrieb:

      Am 20.02. im Jahre 5 v.Chr. trat dieses seltsame Himmelsphänomen auf,
      Sollte also das andere Himmelsphänomen, welche vor einiger Zeit auftrat, dann nicht auch von Bedeutung für uns gewesen sein? Ihr wisst schon, dass wo die Jungfrau am Himmel von den 12 Sternen umringt war usw... Wer weis, vielleicht ist sogar DAS das Zeichen des Sohnes, welches am Himmel erscheinen wird, von dem die Bibel spricht?!

      Seele1986 schrieb:

      Das saubere, lupenreine "Israel-Christentum" gab es nie und gibt es nicht. Es gab auch nicht "die urchristliche Gemeinde"; wir lesen in der Bibel sehr schnell, dass Streitigkeiten losgingen.
      Jesus kam ja auch nicht, um Frieden (in die Welt) zu bringen. Auch wenn er seinen Jüngern Frieden im Herzen schenken wollte.
      Aber diese vielen Parallelen zu anderen Religionen, da fragt man sich schon, was ist das Ursprüngliche, was ist das Echte. Wobei die Bibel für mich das Echte ist, mündlich waren die Gedanken ja sehr wohl schon vorher in der Welt und konnten so auch an andere Völker gelangen, auch wenn das AT erst später aufgeschrieben wurde.

      James Gabriel schrieb:

      keine Mütze
      Diese "Gartenzwergmütze" soll ja aus dem abgeschnittenen Geschlechtsteil des Stieres sein. Da ist mir ein hohepriesterlicher "Kopfbund" schon lieber. Möchte nicht wissen, was die da alles mit und um den Stier veranstaltet haben bei diesem Mitharskult... <X

      James Gabriel schrieb:

      Beide entspringen einer extremen Entzündung des Willens.

      Natürlich ironisch gemeint...
      Warum ironisch? Habe mal gelesen, dass es in "satanischen Kreisen" also bei spiritistischen Sitzungen, durchaus Leute geben soll, die durch Willen (oder durch Anrufung von Dämonen/Geistern) Feuer entzüden können. Und andere Dinge...

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      Beitrag von Bogi111 ()

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    • Seele1986 schrieb:

      500 Jahre vor Jesus, liebe Pfingstrosen .
      Und was sagt Jesus....
      "Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich."

      Deshalb mag ja ein Buddha zu Zeiten Daniels gelebt haben, aber da war der HERR und Glaube an den Gott Abrahams schon lange in der Welt, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Die Chronologie der Religionen spielt ja wohl eine Rolle und da findet man die Weltzivilisationen neben der "Bibel", biblischen Geschichte Altägyptisch, Sumerisch und dann erst Indus,Minoisch später chinesische Dynastien.................... viel später erst die griechischen, römischen , persischen etc.... Einflüsse. Im Grunde ist es offensichtlich, dass sich die meisten Religionen erst aus Hinduismusanfängen, Fruchtbarkeitskulte und Ägyptisch Babylonische Ursprünge heraus entwickelt haben, wenn man auf die Chronologie achtet.Der hebräische Monotheismus ist da ganz weit in den Anfängen hinein zu denken.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!