Osterpredigt zu Johannes 20,11-18

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    • Was "Worte" bedeuten, erschließt durch ihre Anwendung in verschiedenen Situationen.

      Daher benutzen wir beim Bibelstudium Konkordanzen. Letzteres tat übrigens auch William Miller in den 1830ern.

      Leider fehlte seiner Generation noch der Zugang zu Grundtexten.

      Schon Luther schätzte Grundtexte für wertvoller ein als lateinische Versionen.
    • freudenboten schrieb:

      Was "Worte" bedeuten, erschließt durch ihre Anwendung in verschiedenen Situationen.
      Ganz genau.


      freudenboten schrieb:

      Daher benutzen wir beim Bibelstudium Konkordanzen.
      Worin wiederum Worte und Meinungen - entsprechend der Verfasser - stehen.
      Kann man machen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Was "Worte" bedeuten, erschließt durch ihre Anwendung in verschiedenen Situationen.
      Ganz genau.

      freudenboten schrieb:

      Daher benutzen wir beim Bibelstudium Konkordanzen.
      Worin wiederum Worte und Meinungen - entsprechend der Verfasser - stehen.Kann man machen.
      "Konkordanz" ist eben KEIN Kommentar!
    • freudenboten schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Was "Worte" bedeuten, erschließt durch ihre Anwendung in verschiedenen Situationen.
      Ganz genau.

      freudenboten schrieb:

      Daher benutzen wir beim Bibelstudium Konkordanzen.
      Worin wiederum Worte und Meinungen - entsprechend der Verfasser - stehen.Kann man machen.
      "Konkordanz" ist eben KEIN Kommentar!
      Nein, aber die Wörter sind alles Übersetzungen, und diese hat jeder Übersetzer nach seinem Verständnis gewählt. Die Konkordanz nimmt daher keinen Anspruch der universellen und allumfassenden Richtigkeit, sondern ist eine Sammlung von Worten und Meinungen von einem oder mehreren Menschen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • @Bogi

      Einfach zur Klarstellung: Gemäss dem Glauben der Neuapostolischen Kirche beten wir nicht zu den Toten, das können wir gar nicht, sondern wir beten für die Toten. Das hat sehr stark mit Ostern und den damaligen Geschehnissen zu tun. Jesus hat ja Himmel und Hölle (resp. das Totenreich) überwunden und daher glauben wir, dass nach Ostern auch für die Verstorbenen noch Erlösung möglich ist. Dazu kann man unter anderem die Stelle aus dem Petrusbrief hernehmen, wo gesagt wird Jesus hätte den zu Noahs Zeiten verstorbenen Geistern das Evangelium verkündet. Ich weiss, die Adventisten lesen diese Stelle anders. Das dürft ihr auch, ich habe kein Problem damit, aber andern vorzuwerfen sie würden die Bibel auslegen und die STA nicht, das geht einfach nicht. Jeder legt die Bibel aus und sei er noch so überzeugt, er würde es nicht tun. Das ist einfach ein Fakt und da kann man noch so lange sagen, die Bibel legt sich selber aus.
      Dass diese Aussage Unsinn ist, sieht man alleine an dem für komischen angewendeten Jahr-Tag Prinzip. Jeder Mathematiker, der die ganze Stelle lesen würde, müsste sagen, das ist so nicht zulässig. Man kann nicht einen für einen Tag ein Jahr einsetzen wenn es heisst für Gott ist ein Tag wie Tausend Jahre und Tausend Jahre wie ein Tag. Es mag stellen in der Bibel geben, wo 1Tag ein Jahr bedeutet, aber man kann deswegen keine Regel daraus machen. Jesus sagte z.B. ich werde den Tempel abreissen und in drei Tagen wieder aufrichten. Es ging aber nicht drei Jahre bis zu seiner Auferstehung sondern genau drei Tage. Mir ist es egal, ob und wann dieses Tag-Jahr Prinzip angewendet wird, aber es ist eine Interpretation und Auslegung. Nicht mehr und nicht weniger.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      aber andern vorzuwerfen sie würden die Bibel auslegen und die STA nicht, das geht einfach nicht.
      Zudem hängt damit ein Verständnis zusammen, das man eigentlich so nicht wünschen sollte, finde ich.
      Nämlich dass die Bibel - wie beim Koran - ein vollkommen unbeirrbarer Text sei.

      Der Koran wird nur auf Arabisch als wirklich "göttlich" angesehen und es darf darin und daraus weder Widersprüchlichkeiten noch Zweifel noch Irrtümer geben. Der Text wird damit vergottet.

      Zwar gab es solche Tendenzen bei Christen auch (Textus Receptus als einzig göttliches Wort, oder allein die Übersetzung Luthers "letzte Hand" als einzig göttlich-inspirierte Übersetzung), aber das halte ich für überwunden.

      Der Text ist nicht Gott und er ist durchaus beirrbar, heißt: man kann in die Irre gehen an ihm.
      Es ist ein lebendiges Buch, kein totes.

      Widersprüche, Zweifel und Irrtümer sind keine Sünden, sondern Leben. Jakob kämpfte mit dem Engel; das durfte er.
      Hiob verwünschte den Tag seiner Geburt; auch das durfte er in seinem Leid.

      Jesus sagte: Selig, wer sich nicht an mir ärgert.
      Dass man sich zuweilen an ihm ärgert kann man an Sätzen sehen wie:
      "Wenn das nicht so war, dann hat Jesus gelogen!" - Das wird doch gern gemacht, nicht wahr?
      Wenn es nicht so war, dann hat Jesus gelogen.
      Ich mag mich irren, aber ich glaube, ich habe diesen Satz noch nie in den Mund genommen (aber ich mag mich irren!!);
      jedenfalls will ich ihn nie in den Mund nehmen.

      Das ist fein, wenn man für sich den Kausalzusammenhang durchexegiert hat; ist nicht verboten.
      Aber auch darüber ist er erhaben. Nichts hat er gelogen und es gehört nicht, damit Leute im Diskurs schachmatt zu setzen!
      Das nämlich tun die Knechte jenes oben genannten Buches auch bei ihren Straßenmissionierungen:
      "Entweder wusste Jesus es nicht, oder er hat gelogen!"; damit werden dann einfältige christliche Debattengegner mundtot gemacht.

      Man lasse sich auf dergleichen nicht ein.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • DonDomi schrieb:

      und daher glauben wir, dass nach Ostern auch für die Verstorbenen noch Erlösung möglich ist.
      Genau das ist der Grund warum ich die Aussagen Jesus gewählt habe.

      Ich weiss was ihr glaubt, das kann ich bei Jesus Aussagen nicht finden, macht auch für mich keinen Sinn ...
      Unser Aufgabe ist klar, den Lebendigen die frohe Botschaft der Erlösung und Neugeburt zu bezeugen!
      Letztendlich glaubt Ihr, das Ihr nach dem Tode für den Sünder ein gutes Wort einlegen könnt....

      Mit diesem tollen Angebot können die STA leider nicht dienen...wir vertrauen das Jesus ein gerechter Richter ist! ;)
    • Bogi111 schrieb:

      DonDomi schrieb:

      und daher glauben wir, dass nach Ostern auch für die Verstorbenen noch Erlösung möglich ist.
      Genau das ist der Grund warum ich die Aussagen Jesus gewählt habe.
      Ich weiss was ihr glaubt, das kann ich bei Jesus Aussagen nicht finden, macht auch für mich keinen Sinn ...
      Unser Aufgabe ist klar, den Lebendigen die frohe Botschaft der Erlösung und Neugeburt zu bezeugen!
      Letztendlich glaubt Ihr, das Ihr nach dem Tode für den Sünder ein gutes Wort einlegen könnt....

      Mit diesem tollen Angebot können die STA leider nicht dienen...wir vertrauen das Jesus ein gerechter Richter ist! ;)
      Nein, wir können für den Sünder kein gutes Wort einlegen, aber wir glauben, dass auch da noch ein Umkehr möglich ist.
      Mir ist es auch egal, ob Du mit dem einverstanden bist oder nicht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Euer Glaube ebenso eine Auslegung ist. Aber einige von Euch argumentieren so, wie wenn der Glaube der STA keine Auslegung ist, obwohl auch ihr Bibelstellen gewichtet und die für Euch weniger wichtigen gemäss Eurem Glauben auslegt. Dabei kommen aber teilweise recht komische Begründungen, wie die mit dem falsch gesetzten Komma beim der Aussage beim Schächer. Für mich erweckt dies denn Eindruck, dass es nicht sein darf, das es Widersprüche in der Bibel gibt.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Aber einige von Euch argumentieren so, wie wenn der Glaube der STA keine Auslegung ist, obwohl auch ihr Bibelstellen gewichtet und die für Euch weniger wichtigen gemäss Eurem Glauben auslegt. Dabei kommen aber teilweise recht komische Begründungen, wie die mit dem falsch gesetzten Komma beim der Aussage beim Schächer.
      Das miteinander zu vergleichen mach keinen Sinn.
      Hier geht es für mich um private Meinungen...
      Wenn ich der Schächer gewesen wäre, der seine eigene Schuld annerkennt und Jesus als gerechten ansieht und gehört hätte das er der Erlöser wäre,ein König der Juden, dann hätte ich auch den Strohalm ergriffen....

      "Und er sprach: Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst! Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein." (Lk 23,42.43)

      Welchen Sinn wenn es um ewiges Leben geht,sich um ein Komma zu streiten???

      Sie wussten beide das sie sterben werden...aber mit Heilsgewissheit!
      Bei Euch ist offensichtlich die Heilsgewissheit nicht so klar erkennbar... die Sünde steht noch stark im Mittelpunkt!
    • DonDomi schrieb:

      Für mich erweckt dies denn Eindruck, dass es nicht sein darf, das es Widersprüche in der Bibel gibt.
      Ja und ?
      Zu glauben, dass man noch eine Umkehr nach dem Tod haben könnte, das erweckt bei mir den Eindruck, dass
      hier Leute die Bibel nicht lesen oder nicht akzeptieren was dort deutlich ausgesagt wird.
      Ich finde auch nicht, dass sich die Bibel widerspricht, das Paradoxe ist nur eine andere Ebene des Verständnisses.
      Es gibt eben verschiedene Haltungen, die gehen aber vom Menschen aus und bestimmen, ob etwas verstanden wird oder nicht. Steht eh auch in der Bibel.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Bogi111 schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Aber einige von Euch argumentieren so, wie wenn der Glaube der STA keine Auslegung ist, obwohl auch ihr Bibelstellen gewichtet und die für Euch weniger wichtigen gemäss Eurem Glauben auslegt. Dabei kommen aber teilweise recht komische Begründungen, wie die mit dem falsch gesetzten Komma beim der Aussage beim Schächer.
      Das miteinander zu vergleichen mach keinen Sinn.Hier geht es für mich um private Meinungen...
      Wenn ich der Schächer gewesen wäre, der seine eigene Schuld annerkennt und Jesus als gerechten ansieht und gehört hätte das er der Erlöser wäre,ein König der Juden, dann hätte ich auch den Strohalm ergriffen....

      "Und er sprach: Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst! Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein." (Lk 23,42.43)

      Welchen Sinn wenn es um ewiges Leben geht,sich um ein Komma zu streiten???

      Sie wussten beide das sie sterben werden...aber mit Heilsgewissheit!
      Bei Euch ist offensichtlich die Heilsgewissheit nicht so klar erkennbar... die Sünde steht noch stark im Mittelpunkt!
      Keiner kann sich sicher sein, dass er es schafft, auch der Gläubige nicht. Ja es kann sein, dass bei uns immer wieder auch erwähnt wird, das wir unvollkommen und Sünder sind. Das hat aber auch damit zu tun, dass in jedem Gottesdienst, das Abendmahl gefeiert wird und davor die Sünden vergeben werden. Wenn man nur selten das Abendmahl feiert, dann rücken solche Dinge natürlicherweise in den Hintergrund. Es wäre auf der andern Seite auch naiv zu glauben, man könnte durch Werksgerechtigkeit zum ewigen Leben finden. Das mag für Dich so erscheinen, dass die Sünde im Mittelpunkt steht. So wie bei Euch als Aussenstehender die Gerechtigkeit durch gute Werke, Sündlosigkeit sowie die grosse Wichtigkeit des AT im Mittelpunkt zu stehen scheint. Man wird in jeder Glaubensgemeinschaft also Schwerpunkte finden, die einem Aussenstehenden etwas befremdlich erscheinen mögen und wahrscheinlich haben sie alle sogar ein Stückweit recht.

      Dass die Bitte vom Schächer ein Strohhalm gewesen ist, glaube ich nicht. Für die Hilfe Jesu hat jeder wahren Glauben benötigt und das war wohl beim Schächer auch der Fall. Es ist aber auch erstaunlich, dass er von Jesus Hilfe erwartet hat, wenn beide gestorben sein werden? Er wusste ja, dass er auch sterben wird. Jetzt kann man natürlich sagen, das sei pure Verzweiflung vom Schächer gewesen oder er hatte tatsächlich den Glauben, dass Jesu ihm da noch helfen kann. Woher er diesen Glauben hatte weiss ich nicht, ich nehme aber nicht an, dass der einfach so aus der Luft geflogen kann.

      Wie du auch hier wieder siehst, lässt auch diese einzelne Szene einen sehr grossen Spielraum. Ich würde jetzt nicht einmal behaupten, dass ich da besonders kreativ gewesen bin mit diesen Folgerungen, dafür liegen sind beides für mich schlüssige und mögliche Gedankenmodelle. Was dem eigenen Glaubensverständnis näher ist, wird man wohl auch glauben.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Keiner kann sich sicher sein, dass er es schafft, auch der Gläubige nicht.
      Seht ihr das so bzw. Du?
      Gerade die Geschichte des Schächers erzählt uns doch genau das Gegenteil.
      Der kann nichts mehr tun. Er wird seinen Glauben nicht mehr unter Beweis stellen, er wird sich nicht mehr bewähren, wird keinen anderen mehr zum Glauben führen, wird keine Kinder in diesem Glauben großziehen ...
      Ihm sind - buchstäblich - die "Hände gebunden" und der Herr hat ihn angenommen.

      Wer irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden.
      Nun könnte man - hatten wir ja auch schon - eine neue Debatte darüber anfangen, wie solch ein Satz zu gelten habe, wenn man doch auch "was tun" muss [ich liebe das: "Man muss aber auch was tun!" :) ] und nach den Werken gerichtet wird ...
      Könnte man - muss man nicht!

      Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
      und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen,
      und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
      Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles,
      und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins.
      (Joh 10,27-30)


      DonDomi schrieb:

      Ja es kann sein, dass bei uns immer wieder auch erwähnt wird, das wir unvollkommen und Sünder sind.
      Das ist richtig und hat mit obigen nichts zutun.
      Leider haben aber manche dieses Verständnis, weil sie "vollkommen sein / gerecht sein" nicht verstehen.

      Wenn man brav war, kriegt man ne Belohnung. Das ist uralt und in nahezu jedes Hirn seit Kindertagen eingeprägt.

      DonDomi schrieb:

      Jetzt kann man natürlich sagen, das sei pure Verzweiflung vom Schächer gewesen oder er hatte tatsächlich den Glauben,
      Warum wäre das ein Gegensatz?
      Aber aus den Worten des Schächers lese ich eigentlich nicht die pure Verzweiflung, sondern er macht ein Bekenntnis.
      Auch fordert er nichts, sondern sagt ja mit seinen Worten eigentlich:
      "Herr, du wirst zu Gott kommen. Ich bin verloren. Denke an mich"
      Denke an mich heißt: Ich bin am Ende. Ich kann mich nicht retten, sondern nur du kannst es, wenn du es willst.

      DonDomi schrieb:

      Woher er diesen Glauben hatte weiss ich nicht, ich nehme aber nicht an, dass der einfach so aus der Luft geflogen kann.
      Er wird spätestens Jesus auf Golgatha erlebt haben, oder aber schon vorher bei der Geißelung oder beim Kreuzesweg.
      Oder aber, ebenfalls denkbar, er hat von ihm schon lange vorher gehört. Dieser Jesus war ja nun kein Unbekannter mehr im Umland.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Widersprüche in der Bibel?

      Pfingstrosen schrieb:

      DonDomi schrieb:Für mich erweckt dies denn Eindruck, dass es nicht sein darf, dass es Widersprüche in der Bibel gibt.

      Ich finde auch nicht, dass sich die Bibel widerspricht, das Paradoxe ist nur eine andere Ebene des Verständnisses.
      In der Bibel gibt es eigentlich keine Widersprüche! Zumindest kann man bei guter Theologie diese Stellen die einem wie Widersprüche vorkommen in Einklang bringen, z.B. durch dialektische Theologie! Z.B wenn man Markus 15,25 („gekreuzigt zur dritten Stunde” = 9:00 Uhr morgens) mit Johannes 19,14 (Jesus steht vor Pilatus: „Es war aber der Rüsttag für das Passafest, um die sechste Stunde.” = 12:00 Uhr mittags) vergleicht. ===> Auf den ersten Blick erscheint das wie ein Widerspruch! Wie kann Jesus einerseits schon um 9:00 Uhr gekreuzigt worden sein und gleichzeitig aber um 12:00 Uhr noch vor Pilatus stehen? Nun, hier gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten, von denen die erste aber nicht Recht überzeugt:
      1. Wenn Jesus um 12:00 Uhr am Rüsttag des Sabbats vor Pilatus stand, dann muss dies am Donnerstag vor dem Karfreitag gewesen sein, da man den 14.Nisan auch als "Sabbat" bezeichnen könnte („...– denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag –...” - Joh.19,31).
      2. Beide Ereignisse waren am Rüsttag - also dem Tage vor dem Sabbat - am Karfreitag! Aber Johannes, der späteste Evangelist, hatte in seinem Evangelium nicht den jüdischen Kalender, wie Markus verwendet, sondern den Julianischen = römischen Kalender, wo der Tag um Mitternacht , also um 0:00 Uhr beginnt! ---> Somit ist die sechste Stunde nicht 12:00 Uhr mittags wie beim jüdischen Kalender, sondern es ist die 6. Stunde nach römischen Kalender, also 6:00 Uhr morgens! ===> Damit lassen bei dieser Auslegung sich Joh.19,14 und Mark.15,25 widerspruchsfrei miteinander kombinieren! ---> Um 6:00 Uhr morgens an diesem Karfreitag des 14. Nisans (was nach heutigem Kalender am Freitag, 3.4.33 u.Z. war) stand Jesus vor Pilatus und wurde von ihm zum Tode verurteilt. Und 3 Stunden später um 9:00 Uhr morgens wurde Jesus gekreuzigt!
      Noch ein vermeintlicher Widerspruch aus dem Alten Testament: Man vergleiche einunddasselbe Kapitel in Exodus 33:
      In Vers 11 lesen wir: „Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.” und in Vers
      20 steht: „Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.” ===> Ist dies nicht ein offensichtlicher Widerspruch? Hat Moses nun den EWIGEN (= JHWH - Der HERR) von Angesicht zu Angesicht gesehen (Vers 11) oder hat er ihn nicht sehen können (Vers 20)? ---> Nun auch hier hilft eine dialektische Theologie weiter: Gott, den HERRN - also den Vater im Himmel kann kein Mensch sehen, auch Moses nicht! (Vers 20). Aber er, Moses, hat den HERRN doch gesehen »von Angesicht zu Angesicht«! (Vers 11)Wie soll das gehen? Nun, immer dann wenn Moses IHN von Angesicht zu Angesicht gesehen hat, hat er Gott, den Sohn gesehen! ===> Somit sind auch diese Bibelstellen kein Widerspruch!

      Und so ist es auch mit allen anderen Stellen der Bibel, die vermeintliche Widersprüche enthalten, die bei näherer Betrachtung gar keine sind (!), denn das Wort Gottes ist vom Heiligen Geist inspiriert und daher kann es keine entscheidenden Widersprüche enthalten! W.z.b.w.!
    • DonDomi schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Was "Worte" bedeuten, erschließt durch ihre Anwendung in verschiedenen Situationen.
      Ganz genau.

      freudenboten schrieb:

      Daher benutzen wir beim Bibelstudium Konkordanzen.
      Worin wiederum Worte und Meinungen - entsprechend der Verfasser - stehen.Kann man machen.
      "Konkordanz" ist eben KEIN Kommentar!
      Nein, aber die Wörter sind alles Übersetzungen, und diese hat jeder Übersetzer nach seinem Verständnis gewählt. Die Konkordanz nimmt daher keinen Anspruch der universellen und allumfassenden Richtigkeit, sondern ist eine Sammlung von Worten und Meinungen von einem oder mehreren Menschen.
      Liebe Grüsse
      DonDomi
      Ich denke, du hast verstanden, wie eine Konkordanz funktioniert.

      Beim Lesen der deutschen Bibelübersetzung benutze ich die dazu passende Konkordanz (z. B. Lutherbibel), aber ich verlasse mich nicht allein auf sie. Ich prüfe auch den Kontext, die Bedeutung in den weiteren Fundstellen und , kritischerweise den Grundtext.

      William Miller irrte, nicht weil er die Konkordanz anstelle von Auslegungen/Kommentaren benutzte, sondern weil seine Bibel auf der Vulgata-Übersetzung beruhte.
    • Jesus Verheißung an den Schächer am Kreuz geschah an einem "Heute". Das bedeutet nicht, dass sich eine Verheißung/Prophetie an dem Tag erfüllt, an dem sie ausgesprochen/niedergeschrieben wurde!

      Auch Psalm 2:7. "... heute habe ich dich gezeugt." erfüllte sich nicht, als der Psalm geschrieben wurde, sondern am Tage einer "Inthronisation" oder im vollen Sinne, am Tage der Auferstehung Jesu. (Römer 1:4.)

      Als weiteres Beispiel kann Hebräer 4:6.-11. dienen.

      Der Grundtext wurde OHNE SATZZEICHEN geschrieben.

      Wenn Ausleger das Zeichen HINTER das "Heute" setzen, nicht davor, so entspringt dies nicht der Willkür sondern dem Kontext.
      Siehe Johannes 20:17.

      "...mit mir WIRST du im Paradiese SEIN." Futur von eimi ist "prophetisch", passt nicht zum selben Tage des Ausspruchs. Erfüllung NACH der Auferstehung Christi ist impliziert.

      Ausleger müssen sich entscheiden, ob sie an ewiges Leben durch Jesus Auferstehung glauben oder an ein "Leben im Tode".

      Letzteres entspricht der Lüge der "Schlange" vor dem Sündenfall (Gen. 3)
    • freudenboten schrieb:

      ...mit mir WIRST du im Paradiese SEIN." Futur von eimi ist "prophetisch", passt nicht zum selben Tage des Ausspruchs.
      Sorry, das ist Unsinn, was du schreibst.

      Wenn ich dir sage: Wir sind gleich da!,
      dann sage ich nicht zu dir: Wir sind da. - Das wäre unsinnig.


      freudenboten schrieb:

      Ausleger müssen sich entscheiden, ob sie an ewiges Leben durch Jesus Auferstehung glauben oder an ein "Leben im Tode".
      Zunächst einmal sagst du nicht, wer sich für was entscheiden muss (das habe ich dir schonmal mitgeteilt)
      und zum anderen ist auch dies Unsinn, denn dem Gläubigen ist es kein Leben im Tode, sondern Leben in Christus.
      Leben im Tode hatten wir, bevor der Herr uns erleuchtet hat.

      Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden, in denen ihr früher gelebt habt nach der Art dieser Welt,
      unter dem Mächtigen, der in der Luft regiert, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams.
      (Eph 2)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Mit "Tod" meine ich den natürlichen/irdischen ("ersten"), das Gegenteil von Zeugung/Geburt. Das war der Tod, den der Schächer bei der Hinrichtung erlitt.

      Ich habe den Grundtext (Lukas 23:43.) vorliegen, da steht es so, wie ich zitiert habe.

      Was meintest du mit dem Satz:

      "Wenn ich dir sage: Wir sind gleich da!,
      dann sage ich nicht zu dir: Wir sind da. - Das wäre unsinnig."

      Ich habe den Eindruck, du verstehst nicht was ich geschrieben habe:
      Das FUTURUM (ese en par.) ist noch nicht am Todestag eingetreten, sondern es WIRD bei der Auferstehung/Wiederkunft Christi sein.

      Jesus sagte NICHT: "Wir sind gleich da."

      Das "Tot-Sein in Übertretungen und Sünden" (Epheser 2:1.-10.) meint das natürliche "LEBEN" ohne Glauben/Hoffnung der Auferstehung Christi.
    • freudenboten schrieb:

      Ich habe den Eindruck, du verstehst nicht was ich geschrieben habe:
      Das FUTURUM (ese en par.) ist noch nicht am Todestag eingetreten, sondern es WIRD bei der Auferstehung/Wiederkunft Christi sein.

      Jesus sagte NICHT: "Wir sind gleich da."
      Natürlich spricht Jesus im Futur, weil es ja noch nicht ist ...
      Am Kreuz ist der Schächer ja noch nicht im Paradies. "Heute wirst du mit mir im Paradies sein"

      Oder gibt es eine grammatische Regel, dass das Futur nicht am gleichen Tage sein darf?
      So gut kenne ich mich nicht aus. Für mich ist das ein ganz "normales", sinniges Gespräch.

      Ich weiß, dass der Grundtext keine Satzzeichen hat.
      (Es gab ursprünglich nicht mal Buchtitel, Kapitel oder Versnummern - so nebenbei, wenn man mal wieder auf den Autor bestehen will)
      Die Satzzeichen wurden so gelegt, weil das den Theologen aus dem Gespräch heraus sinnig erschien.
      Denn die Redewendung: Wahrlich, ich sage Dir heute gibt es so eigentlich nicht.
      - Ich mag mich irren, ich habe nicht stets jeden Satz der gesamten Bibel im Gedächtnis; das kann man nicht erwarten.
      Aber soweit es mir geläufig ist, gibt es das nicht.

      Steht im Griechischen überhaupt das Wort "heute" da?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ich habe mal in der Schlachter 2000 nachgeschaut, die ja doch oft etwas anders ist als andere Übersetzungen.

      Interessanterweise schreibt die Schlachter:
      - Herr, gedenke an mich, wenn du in deiner Königsherrschaft kommst!

      Er kommt also dort nicht IN sein Reich, sondern kommt MIT seinem Reich (also Wiederkunft).
      Dennoch aber übersetzt auch die Schlachter: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!

      Einige Übersetzungen schreiben sogar: Wahrlich, ich sage dir: Heute (noch) wirst du mit mir im Paradies sein!

      Ich finde es immer seltsam, wenn sich irgendwie alle - auch jene, die die bisherigen Lesarten ja deutlich kritisieren -
      getäuscht haben sollen. Für mich ist das nicht sinnig.

      Es wurde und wird weiterhin so übersetzt, weil der Text es ganz offensichtlich so nahelegt und suggeriert, meinen Verständnis nach.
      Ein Luther ging ja sogar vom Seelenschlaf aus. Auch andere Theologen (vor allem bei uns Evangelischen) gingen und gehen vom Seelenschlaf aus.
      Es scheint keiner Anlass dafür zu sehen, diese Stelle zu ändern.

      Solche einzelnen Änderungen kommen von Leuten und Gruppen, die damit eine ganz bestimmte Theologie verfolgen;
      wie Adventisten oder Zeugen Jehovas. Tut mir leid, aber die Parallele ist dort - wiedermal - einfach da.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Es wurde und wird weiterhin so übersetzt, weil der Text es ganz offensichtlich so nahelegt und suggeriert, meinen Verständnis nach.

      Seele1986 schrieb:

      Solche einzelnen Änderungen kommen von Leuten und Gruppen, die damit eine ganz bestimmte Theologie verfolgen;
      wie Adventisten
      Vieleicht von Leuten die nicht nur den Buchstaben des Textes im Sinn und Herz haben...?
      Ansonsten wozu das Wirken des Hl. Geistes...nach der Devise..haben wir schon immer so gesehen....
      Ich weis es ist schwer, die Dinge geitlich oder geistig zu unterscheiden...