Kann man Genesis 1,4 symbolisch auslegen?

Zitat von Azatoth

Das Wort lautet טרם und bedeutet "ehe noch", "bevor", "noch nicht". Es wäre gelinde gesagt fatal, wenn es das Gegenteil davon bedeuten würde, denn es steht ja nicht nur an dieser Stelle.

Die Unfehlbarkeit der materialistischen Zeitinterpretation natürlich vorausgesetzt. Dafür sind aber weit komplexere Theoriegebäude nötig, als sie die Lückentheorie allein bedarf. Die Idee von einem Menschengeschlecht noch vor Adam ist aber schon deutlich älter als die moderne Wissenschaft. Der mit dem Heidentum sympathisierende Kaiser Julian gehörte zu einem der Vertreter des Präadamismus aus seiner das Christentum ablehnenden Haltung heraus.Präadamismus – Wikipedia

"Terem" bedeutet keineswegs " noch nicht" sondern " erst/gerade schon", siehe Exodus.

Zitat von freudenboten

"Terem" bedeutet keineswegs " noch nicht" sondern " erst/gerade schon", siehe Exodus.

Werd doch mal konkret ! Wenn du schon Sonderwege gehst, musst du deine Methode auch offen legen und nachvollziehbar machen und dich nicht in vage Andeutungen zurücklehnen, wie du das stets zu tun pflegst.

Exodus 10:7.

"Willst Du ERST erfahren, dass Ägypten untergegangen ist?"

"Terem" bedeutet zeitlich VORHER.

Gen. 2:5.6. "Und alle Sträucher des Feldes waren SCHON/vorher auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war SCHON/erst gesprosst, da/obwohl Gott JHWH hatte noch nicht regnen lassen auf Erden... aber ein Nebel... feuchte alles Land."

Dies ist ein ausführlicher Teil des "Sechsten Schöpfungsabschnitts" vor dem "Sabbat".
Das Wort "nicht" steht NICHT bei Sträuchern und Kraut.

Gesenius 18. Auflage 2013
Pons Althebräisch Deutsch 2006
DeGruyter Studienbuch Hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum AT 3. Auflage

Diese drei kennen die Bedeutung für schon/vorher nicht.

Du deutest den Satz einfach um, und nimmst das dann als Beleg dafür, dass du richtig liegst ?

Im Griechischen (LXX) nahm man hier die Präposition pro (vor) in Verbindung mit dem durch einen Artikel substantivierten Infinitiv im Aorist. Lässt sich nicht ganz korrekt im Deutschen übersetzen, aber wörtlich würde es lauten : "Und jedes Grüne des Feldes vor dem Geworden" also es war noch vor seinem Werden.

Die Übersetzer hatten vor über 2000 Jahren schon gewusst, dass Gott keinen fertigen Wald creatio ex nihilo hinstellte. Das Einzige, was schon vorhanden war, war der Erdboden, der sich doch sonst erst im Laufe von Jahrhunderten oder Jahrtausenden aufgeschichtet haben könnte. Aber die Vegetation gedeiht nun mal nicht besonders gut auf kahlem Fels. Nur einen kleinen Ort als nötigen Lebensraum für den Menschen stellte Gott fix und fertig hin : den Garten Eden. Denn ein Mensch gedeiht weder auf nacktem Fels, noch auf feuchtem Erdboden allein besonders gut. Er braucht Nahrung von den Bäumen, die er mit leerem Magen schlecht erst mal über Jahre kultivieren kann, bevor er sich davon nährt. Allein die Gegenüberstellung von Garten Eden und Rest der Welt, den der Mensch erst noch bebauen sollte, lässt schon nur den Schluss zu, dass deine Interpretation nicht richtig sein kann. Grammatisch müsstest du dann sämtliche Sätze mit טרם völlig neu interpretieren.

Anstatt an dem Wort rumzumachen, lest doch bitte mal den Text nach freudenboten (habe ich an anderen Stellen mit ihm auch schonmal gemacht):

Und alle die Sträucher auf dem Felde waren schon auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war schon gewachsen,
denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute ...

Falls jemand uns Bibelleser noch nicht für Vollidioten hält: JETZT JA!

Zitat von Norbert Chmelar

Da niemand dabei war bei der Erschaffung des gesamten Kosmos und der Schöpfungsbericht (bzw. die 2 Schöpfungsberichte) kein naturwissenschaftlich exakter Bericht sein kann und auch nicht sein will, bleiben wir als Menschen darauf angewiesen, was die Astro-Physik meint herausgefunden zu haben in Sachen "Alter des Universums".

Dass wir darauf angewiesen sind, sehe ich nicht ein. Zur Kenntnis nehmen, ja.

Zitat von Azatoth

Gesenius 18. Auflage 2013
Pons Althebräisch Deutsch 2006
DeGruyter Studienbuch Hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum AT 3. Auflage

Diese drei kennen die Bedeutung für schon/vorher nicht.

Du deutest den Satz einfach um, und nimmst das dann als Beleg dafür, dass du richtig liegst ?

Im Griechischen (LXX) nahm man hier die Präposition pro (vor) in Verbindung mit dem durch einen Artikel substantivierten Infinitiv im Aorist. Lässt sich nicht ganz korrekt im Deutschen übersetzen, aber wörtlich würde es lauten : "Und jedes Grüne des Feldes vor dem Geworden" also es war noch vor seinem Werden.

Die Übersetzer hatten vor über 2000 Jahren schon gewusst, dass Gott keinen fertigen Wald creatio ex nihilo hinstellte. Das Einzige, was schon vorhanden war, war der Erdboden, der sich doch sonst erst im Laufe von Jahrhunderten oder Jahrtausenden aufgeschichtet haben könnte. Aber die Vegetation gedeiht nun mal nicht besonders gut auf kahlem Fels. Nur einen kleinen Ort als nötigen Lebensraum für den Menschen stellte Gott fix und fertig hin : den Garten Eden. Denn ein Mensch gedeiht weder auf nacktem Fels, noch auf feuchtem Erdboden allein besonders gut. Er braucht Nahrung von den Bäumen, die er mit leerem Magen schlecht erst mal über Jahre kultivieren kann, bevor er sich davon nährt. Allein die Gegenüberstellung von Garten Eden und Rest der Welt, den der Mensch erst noch bebauen sollte, lässt schon nur den Schluss zu, dass deine Interpretation nicht richtig sein kann. Grammatisch müsstest du dann sämtliche Sätze mit טרם völlig neu interpretieren.

Hast Du Exodus 10:7. gelesen und übersetzt?

Wörterbücher sind nicht "vollkommen". Die Bibeltexte können EINANDER auslegen, wenn man sie lässt.

Zitat von freudenboten

Hast Du Exodus 10:7. gelesen und übersetzt?

Ja und die meisten Übersetzungen liegen hier richtig, im Gegensatz zur alten Luther, der du folgst, die aber auch wahrscheinlich keinen Anspruch auf Exaktheit legt. Wenn wir Luther fragen könnten, er würde sicher nicht darauf bestehen, dass טרם interlinear mit zuvor,bevor übersetzt werden müsste.

Zitat von freudenboten

Wörterbücher sind nicht "vollkommen".

Das ist mir klar. Folgen sie doch in der Regel sprachgenalogischen Konzepten, die auf einer der Bibel widersprechenden Vorstellung von historischer Anthropologie und Ethnologie fußen. Genauer gesagt, sie scheren sich nicht um die biblische Völkertafel. Die hinter ihnen liegenden etyomologischen und philologischen Theorien sind darum auch oft zweifelhaft. Dennoch sind sie nicht immer alle völlig verkehrt. Wir müssen eben da vorsichtig sein, wo die Bibel die Verwendung nicht bestätigt, sondern die Fachliteratur sie über Umwege (masoretisch, arabisch, akkadisch) erschlossen zu haben glaubt.

Zitat von freudenboten

Die Bibeltexte können EINANDER auslegen, wenn man sie lässt.

Ja natürlich. Das ist der primäre Weg, der aber selber schon ziemlich voraussetzungsvoll ist. Niemand solle meinen, dass er hier völlig objektiv und ergebnisoffen an die Sache heran gehen kann. Ich z.B. bin in dem Sinne "befangen", weil ich von der Ehrlichkeit, Exaktheit und Zuverlässigkeit der Texte und ihrer Autoren ausgehe und die Bibel nicht behandel wie alle anderen Texte und auch nicht davon ausgehe, dass sie irgendwie von anderen Kulturen übernommen, abgeschrieben oder sonst wie inspiriert sind. Jemand der das Gegenteil all dessen meint, solle nicht vorgeben objektiv zu sein und seine Rückschlüsse wären nur die nackten Ergebnisse neutraler Forschungsarbeit.

Ich habe gefragt, was die Bedeutung der Aussage/des Kontextes in Ex. 10:7. für "terem" schlussfolgern lässt. Es ging mir nicht um die Richtigkeit der "Version Luther".

Mir fiel zuerst auf, dass in Gen. 2:5. dreimal "nicht" übersetzt wird, obwohl es nur EINMAL bei "regnen" steht.

Zum anderen erfordert der ZUSAMMENHANG mit 1:9.ff., dass die Gewächse schon da sind vor dem sechsten Schöpfungsabschnitt/Menschheit.

2:4. zweiter Teil ergibt "neue Kopfzeile": Die ZEIT/YOM sind die voher aufgeführten "Sieben Zeiten".

Der Satz "ki lo himtir.." /... hatte nicht regnen lassen... verknüpft logisch mit dem ... Nebel stieg auf und feuchtete..

Die Gewächse wurden durch die Luft und Bodenwasser befeuchtet.

Bis zu Noah war KEIN Regen.

Der Sinn von terem als zeitlich vorhergehend stimmt also mit Ex. 10:7. überein.

Zitat von freudenboten

Zum anderen erfordert der ZUSAMMENHANG mit 1:9.ff., dass die Gewächse schon da sind vor dem sechsten Schöpfungsabschnitt/Menschheit.

Nein, erfordert es nicht, weil da kein Zusammenhang ist. Die Texte sind zu unterschiedlichen Zeiten entstanden und zusammengefügt.

Das ist das Problem, wenn man Texte dem eigenen Wunsch unterordnet und sie "passend" machen will.
Man muss die Widersprüche stehenlassen. Das haben die Autoren der biblischen Texte auch gemacht.
Sie hätten ja in der Redaktion auch alles glätten und passend machen können. Haben sie aber nie, weil ihnen die Texte heilig waren und sie so bleiben mussten, wie sie inspiriert waren.

Die Texte sind als literarische EINHEIT konzipiert von einem gebildeten "Ägypter" hebräischer Abstammung.
Die angeblichen "Widersprüche" beruhen auf Missverständnissen von Auslegern/Übersetzern.

Ein "katholischer" Zwang zum "Glauben an menschengemachte Widersprüche" ist abzulehnen. So lehnte Jesus auch die Rabbiner ab.

Selbstverständlich "prüft" Gott den Gläubigen hinsichtlich der Treue, aber Gottes Wort ist MINDESTENS logisch und MEHR als das.

Über das Bewässerungssystem VOR der Sintflut gibt es klare Aussage in Gen. 2.
Ich weiß aus eigener Anschauung, dass Ein solches System auch heute "im Modellversuch" funktionieren kann. Bodenwasser verdunstet tagsüber und bildet nachts Tau/Niederschlag, unabhängig von Wolken/Regen.

Zitat von freudenboten

Die Texte sind als literarische EINHEIT konzipiert von einem gebildeten "Ägypter" hebräischer Abstammung.

Als Einheit konzipiert ist es auch, das stimmt. Deshalb wurden die Texte ja so zusammengestellt.
Das hat mit den beiden Berichten nichts zutun, denn eine Einheit bilden sie ja zweifelsohne.
Wenn man versteht, was die Texte erzählen und sagen wollen, gibt es mit der Einheit auch kein Problem. Hatte ich oben (logisch und verständlich) ausgeführt.
Die "Einheit", die du da machst, ist konstruiert durch Textanpassung.

Zitat von freudenboten

Die angeblichen "Widersprüche" beruhen auf Missverständnissen von Auslegern/Übersetzern.

Das kommt teilweise sicher vor, ist aber hierzu wie gesagt nicht das Thema, denn hier sind keine Missverständnisse.

Zitat von freudenboten

aber Gottes Wort ist MINDESTENS logisch und MEHR als das.

Das ist es auch.
Es wurde von mir logisch und verständlich ausgelegt, behaupte ich. Ich bin jetzt mal so frei.
Du sagst ja auch am laufenden Band "habe ich doch alles schon erklärt!"; dann gestatte ich mir das jetzt auch mal.

Zitat von freudenboten

Ich habe gefragt, was die Bedeutung der Aussage/des Kontextes in Ex. 10:7. für "terem" schlussfolgern lässt. Es ging mir nicht um die Richtigkeit der "Version Luther".

Mir fiel zuerst auf, dass in Gen. 2:5. dreimal "nicht" übersetzt wird, obwohl es nur EINMAL bei "regnen" steht.

Das "nicht" bzw. "noch nicht" ist ja nur eine der möglichen Interpretationen und keine wörtliche Negation. Besser ist ein "ehe" oder "bevor". Allerdings muss man da auch keinen Fragesatz draus machen. Er ist viel mehr eine Mahnung im Zusammenhang mit der zuvorigen Aufforderung die Leute weg zu schicken, wenn dies weiterhin unterbleibt.

Zitat von freudenboten

Zum anderen erfordert der ZUSAMMENHANG mit 1:9.ff., dass die Gewächse schon da sind vor dem sechsten Schöpfungsabschnitt/Menschheit.

Dazu hatte ich in #24 (letzer Abschnitt) schon was gesagt. Wenn Gott die Pflanzen erschafft, bedeutet dies keineswegs, dass schon weltweit eine komplette Vegetation vorhanden war. Die Planzung des Garten Eden spricht dagegen. Das war der einzige Ort auf Erden, der dem Menschen einen Überlebensraum bot. Die restliche Welt war noch unwirtlich und gefährlich.

Es geht "terem" um die Zeitfolge:
Ex. 10:7. ist klar "muss zuerst Ägypten untergehen, bevor der Pharao sie ziehen lässt?"
Die Antwort hätte Nein sein können, hätte Pharao früher zugestimmt.
In Gen. steht klar, dass in der Dritten Zeiteinheit die Vegetation schon da ist. Den weiteren Geschöpfen Gebot Gott, sich von den bereits vorhandenen Gewächsen zu ernähren (siehe Text).
Somit ist klar, dass die Gewächse Gen.2:5. bereits (terem) vorhanden sind. Die rev. Luther verändert den Sinn des Grundtextes.
Der spätere Garten war ein besonderer Bereich, den ersten Menschen zur Pflege und ERWEITERUNG zugewiesen.

Zitat von freudenboten

Ex. 10:7. ist klar "muss zuerst Ägypten untergehen, bevor der Pharao sie ziehen lässt?"

Es ist klar, dass Ägypten in den Augen der Diener des Pharaos im Prozess des Untergehens (Verderbens) ist und sein Handeln bzw. Verweigern für sie die wesentliche Ursache ist.

Zitat von freudenboten

In Gen. steht klar, dass in der Dritten Zeiteinheit die Vegetation schon da ist.

Sie wird hervor gebracht. Aber in welchem Status des Wachstums sie bis zum sechsten Tag ist, steht da nicht.

Zitat von freudenboten

Den weiteren Geschöpfen Gebot Gott, sich von den bereits vorhandenen Gewächsen zu ernähren (siehe Text).

Von solch einem Gebot steht da nichts. Gott teilt lediglich den Zweck mit. Was bereits in welcher Form und Menge vorhanden ist, das steht da nicht.

Zitat von freudenboten

Der spätere Garten war ein besonderer Bereich, den ersten Menschen zur Pflege und ERWEITERUNG zugewiesen.

Erst in der Situation im Garten Eden erfahren wir, dass hier schon Früchte an den Bäumen sind, sonst hätte Eva ja keine pflücken können
Es ist ein kleiner aber wesentlicher Unterschied, ob man etwas soll, oder etwas tut, oder bereits getan hat.

1. Mose 45,28 und Israel sprach: Genug! Joseph, mein Sohn, lebt noch! Ich will hinziehen und ihn sehen, ehe (טרם) ich sterbe.

Was machst du aus diesem Satz ? Das hier : "Ich will hinziehen und ihn sehen, zuvor sterbe ich."

Gen. 2:4. Erst Gewächs, dann andere Lebewesen
Ex. 10:7. Erst Plagen, dann Exodus
Ge. 45:28. Erst Josef sehen, dann sterben

In allen Fällen ist die Zeit-Logik GLEICH.

Zitat von freudenboten

In allen Fällen ist die Zeit-Logik GLEICH.

Nein nicht ganz. Der Unterschied liegt im Indikativ oder Konjunktiv (hebr. Irrealis).