Stimmt die Antwort auf Frage 8 des Heidelberger Katechismus wirklich?

  • In der Zeitschrift der APIS für den Januar 2019 wird der Heidelberger Katechismus zitiert, mit der Frage und Antwort auf die Frage 8:

    Frage 8

    Sind wir aber so böse und verkehrt, dass wir ganz und gar unfähig sind zu irgendeinem Guten und geneigt zu allem Bösen?

    Ja,
    es sei denn,
    dass wir durch den Geist Gottes
    wiedergeboren werden. Joh 3, 6 / 1. Mose 6, 5

    Also ich persönlich würde dafür mit "Nein" antworten! Warum ? Weil es zwar stimmt was in den Psalmen 14,3 und 53,4 und im NT aufgenommen von Paulus im Römerbrief (Röm. 3,10.12) steht, „dass Niemand da ist der Gutes tut - auch nicht Einer!", dass aber der Mensch - und speziell der bekehrte Christ als "Kind Gottes" - durchaus auch in der Lage ist und fähig ist "Gutes zu tun"! ----> Das eindeutige "Ja" des Heidelberger Katechismus kann m.E. daher so nicht stehen bleiben! ---> siehe auch Ist der Mensch von vorherein gut oder böse?

    Wie seht ihr das ?

  • Wie seht ihr das ?

    Was wäre denn der Kehrschluss? Er wäre, dass ein jeder Nicht-Christ vollkommen unfähig zum Guten wäre.

    Dann muss man sich - das Leben betrachtend - fragen, ob dem so ist, und dann auch mal die reale Vernunft und Erfahrung den Glaubenssätzen voranstellen. Oder tut das echt so weh?
    Glaubenssätze, Glaubenspunkte, erhabene Einzeiler oder totschlagende Zitate sind manchmal ganz nett, bilden aber schlicht und ergreifend nicht die Realität ab und fassen das Ganze nicht.
    Sie sind gemacht für die "confessio", das Bekenntnis des gemeinen Volkes.

    Pauli Worte "Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer!", ist kein Dogma, sondern (wie man beim Lesen des Textes erkennen kann) ein Klageruf, eine Proklamation.
    Als würde man sagen "Ach Menschlein!" oder "Was soll nur aus dir werden, Mensch!" - Ein Wehklagen über den Menschen.
    Der Satz soll nicht sagen, es gäbe keinen Menschen, der Gutes tue (dem widerspräche die Bibel ja selbst), sondern, da ist kein Mensch wirklich vollkommen, da ist keiner frei von Schuld und Sünde,
    sondern "wir ermangeln alle des Ruhmes, den wir vor Gott haben sollten".

    Ebenso Jesu Worte: Ihr, die ihr böse seid ...
    Das ist kein anthropologisches Dogma, sondern eine Verhältnissetzung.

    Dass es Menschen gibt, die Gutes tun und auch ein gutes Herz haben, ist nicht nur offen-sichtlich, sondern erzählt die Bibel selbst.
    Von Geburt "abgrundtief schlecht, verflucht und unfähig" ist nicht die Lehre Gottes; es mag die Idee Pauli und Luthers gewesen sein - das ist deren Sache. Jesus lehrt sowas nicht.

    Geist und Werk Gottes ist das Gute immer.
    Und es gibt nichts unerträglicheres, als Menschen, die meinen, nur gut und richtig zu sein und sehen keinerlei Böses bei sich selbst. Das wird eine schmerzliche Offenbarung.
    Wir sind immer auch böse. Wer das leugnet, der ist verblendet.

  • Ebenso Jesu Worte: Ihr, die ihr böse seid ...

    Eigentlich müsste es doch klar sein, wenn Jesus sagt nur Gott ist gut!
    Und nur das "Gute" kann den Menschen aus dem Bösen erretten.

    Das ist kein anthropologisches Dogma, sondern eine Verhältnissetzung.

    Egal wie wir es bezeichnen oder drehen...ohne Glauben an Jesus, ohne Neugeburt, ohne Hilfe des HL.Geistes wird es keiner schaffen...
    Denn Satan der Fürst dieser Welt, nennt uns sein Eigentum!
    Nur das Blut Jesus kann uns loskaufen!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Dass es Menschen gibt, die Gutes tun und auch ein gutes Herz haben, ist nicht nur offen-sichtlich, sondern erzählt die Bibel selbst.
    Von Geburt "abgrundtief schlecht, verflucht und unfähig" ist nicht die Lehre Gottes; es mag die Idee Pauli und Luthers gewesen sein - das ist deren Sache. Jesus lehrt sowas nicht.

    Ich denke unsere Bedürftigkeit und der Egoismus würde uns "abgrundtief schlecht, verflucht und unfähig" machen, wenn wir nicht getragen wären durch Werte der Nächstenliebe, die sich erfahrungsgemäß zumindest in der eigenen Sippe bewährt haben. Ich glaube, dass Gott die Einsicht und so manchem ein vorbildliches Wesen gibt, der nicht Christ ist, damit die Religiösen darüber nachdenken von wem sie ihre Kraft zum guten Handeln eigentlich bekommen.
    Die Überheblichkeit, die den "Christen" teils vorgeworfen wird,kommt ja aus einem falschen Gruppen-Verständnis.
    "Wir haben die Wahrheit", Wir bestimmen, wer in den HImmel kommt und wer nicht"....."Wir sind die Besseren"
    "Das gute Herz", das manche haben,reicht aber sicher nicht aus, wenn es um Erlösung geht.
    Zu begreifen, dass man Jesus braucht, weil man unter gewissen Umständen auch einfach nur "zum abgrundtiefen Egoisten "werden würde, werden könnte , vielleicht auch muss, um zu überleben!und deshalb eben auch Erlösung braucht, egal wie gut man sonst im Alltag handelt oder denkt.....das wäre, was ich unter Luthers und den Aussagen von Paulus verstehe.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • "Das gute Herz", das manche haben,reicht aber sicher nicht aus, wenn es um Erlösung geht.

    Wir sprachen aber - soweit ich verstanden habe - nicht darüber, was "ausreicht", sondern ob der Mensch (nach dem Text jeder Nicht-Christ also) gänzlich böse und ohne jegliches Gute sei.

    Diese "Das reicht aber nicht!"-Theologie erschließt sich mir manchmal nicht. Was reicht nicht? Und was will man noch haben? Und wer maßt sich an, das zu entscheiden?
    Es werden alle nach ihrem Herzen und ihren Taten beurteilt. Da wird offenbar, ob es Liebe war.
    Das reicht.

    Die Erkenntnis aus Glaube ist keine eigene Errungenschaft, sondern durch den Geist Gottes entzündet und bewahrt.
    Das Werk von Menschen, im Geiste Jesu zu handeln, und die theologische Erkenntnis und Überzeugung, sind manchmal unterschiedliche Dinge.

    Im Gericht wird kein Glaubensbekenntnis und keine Theologie abgefragt.

  • Luther hat da wohl "sterblich" durch den Sündenfall verwechselt mit "böse". Er fühlte sich "unwürdig" , bis er das Opfer Jesu für sich anerkannte.

    Anscheinend war Noahs Familie es Gott wert, gerettet zu werden, obwohl des Menschen Herz "böse von Jugend auf" (Genesis 8:20.-22.) geblieben ist.

    Daher: Ohne Opfer - keine Erlösung.

    Paulus spricht vom "vernünftigen Gottesdienst". Ich denke, das verstand auch Luther, als er sowohl gegen den Aberglauben UND auch die Bilderstürmer Stellung nahm.

  • Luther hat da wohl "sterblich" durch den Sündenfall verwechselt mit "böse".

    Sicher.
    Wenn du aber nun "sterblich" an die Stelle und in diese Logik setzt, dann hieße "Erlösung" davon "Nicht mehr sterblich". Wir sind aber sterblich, oder nicht? Tja ...

    Daher: Ohne Opfer - keine Erlösung.

    Der Opferkult ist in meinen Augen abzulehnen.
    Jesus sprach von Umkehr. Der verlorene Sohn kehrt zum Vater zurück und wird freudig aufgenommen.
    Dass dem ein "Opfer" vorausgeht ist zwar richtig, aber doch deutlich anders gemeint, als der Opferkult es denkt: der verlorene Sohn muss sein Ego, seinen Stolz sterben lassen.
    Sein Leben Gott hinzugeben ist die einzig wahre Verbindung.
    Wer das tut, der wird den Hader, viele Gefechte, die andere ("Ungläubige") haben, nicht haben. Sicher sind dort Unterschiede zwischen "Gläubigen" und "Ungläubigen".

    Seine Sünden und Vergehen einzeln in Opferhandlungen abzubilden (ob Tiertötung oder irgendwelches abergläubisches Ritual)** ist nicht Lehre Jesu,
    sondern er widerspricht dem in seiner ganzen Person.
    Das meint auch, dass alle Ämter in ihm zusammengetragen werden: König, Hohepriester, Opferlamm, Messias ... - Das ist nicht die Bestätigung von rituellen Vorbildern, sondern das ist ihr Ende.
    In ihm endet dieser Aberglaube.

    ** das gleiche gilt übrigens für den "Seelen-Striptease", der in manchen Gemeinden eingefordert wird.

  • Der verlorene Sohn "war tot, ist aber wieder lebendig geworden..." Lukas 15:32.

    Kann sein, dass das "Wort vom Kreuz" (1. Korinther 1:17.ff.) von vielen Menschen missverstanden wurde.

    Jedenfalls war "Opfer" DER WEG, erst der Tod Jesu das höchste und letzte "Sündopfer" (Daniel 9:27.)

    Hebräerbrief 11:17.-19. "Abraham hat Gott GEGLAUBT..."

  • Der verlorene Sohn "war tot, ist aber wieder lebendig geworden..." Lukas 15:32.

    Richtig. Und wenn man das so sagt, dann ist es ja geistlich/ spirituell gemeint und nicht physisch.

    Jedenfalls war "Opfer" DER WEG, erst der Tod Jesu das höchste und letzte "Sündopfer" (Daniel 9:27.)

    Richtig. Und es ist (in meinen Augen) ein großer Unterschied, ob man lehrt: Gottes Zorn forderte ein perfektes Opfer, um besänftigt zu werden,
    oder ob man lehrt: Jesus gab sein Leben hin für den wahren Gott, den er uns offenbarte, und für uns Menschen, die er liebt.

    Das ist ein himmelweiter Unterschied.

    Kann sein, dass das "Wort vom Kreuz" (1. Korinther 1:17.ff.) von vielen Menschen missverstanden wurde.

    Allerdings, ja.
    Und bevor man irgendwelche Ansprüche an "Hörer des Wortes" stellt, muss man wissen, dass die allermeisten genau diese Schablonen im Kopf haben,
    was ein häufiger Beweggrund ihrer Ablehnung ist, sobald sie irgendwas mit Christentum, Kirche und Jesus hören.
    Das sind die Kirchen selbst schuld, und man kann nicht sein eigenes umfassendes Wissen bei anderen voraussetzen.

    Viele haben von dem, wovon wir hier reden, gar keine Ahnung. Viele haben die Nase voll vom "Christentum" oder bereits feste Vorurteile, und das ist nachvollziehbar.
    Es ist und bleibt Gottes Geist, der im Menschen etwas hell werden lässt.
    Wir reden nur, was wir glauben.

  • Vielleicht hast Du, wie auch manche andere, den Sinn der Opfer "von Adam an" (Römerbrief 5:12.ff./1. Korintherbrief 15:22.) missverstanden.

    Die biblische Prophetie besteht in VORHERSAGE und ERFÜLLUNG.

    Jesus ist nicht nur DER WEG sondern auch DIE TÜR!

    Die heutige Informationsüberflutung macht die Menschen "taub" für die Wahrheit, eine effektive Verführung zum NICHTHÖREN.

    Jesus sagt: "wer meine Rede hört (liest) und tut sie..." (Matthäus 7:24)

    Auch hier im Forum wird viel gepostet und wenig die Bibel studiert, leider.

  • Das wurde mir als Kind auch eingetrichtert.
    Ich habe mich dann immer gefragt, warum gibt es bei den angeblich guten Menschen soviele widerwärtige, und bei den bösen soviele freundliche Menschen, von denen ich nie ein böses Wort höre?
    Natürlich immer im Hinterkopf, der/die kann ja nicht gut sein, gut sind ja nur wir.

    Das hat mir schon zu schaffen gemacht und mich verunsichert.

    Deswegen reagiere ich heute auch so empfindlich, wenn Bestimmte meinen, nur sie seien es!
    Meistens weil sie aus irgendeinem Bibelvers ein Dogma machten.

    Wer mit offenen Augen durch die Welt läuft, braucht eigentlich keine solchen Fragen zu stellen, wie Simon schon anmerkte.

    Einmal editiert, zuletzt von Yppsi (4. Januar 2019 um 13:25)

  • Das ist ja das Wesen der "falschen Propheten" die, laut Matthäus 24:22.ff. durch die Abkürzung der mittelalterlichen Verfolgungen aufgetreten sind.

    Früher: "Roma Locuta, Causa Finita Est!"

    Heute: Jeder ist sein eigener Papst.

  • Auch hier im Forum wird viel gepostet und wenig die Bibel studiert, leider.

    Die Bibel wird hier reichlich "studiert" und vor allem zitiert.
    Es ist damit aber nunmal nicht genug, zu zitieren und sich sagen zu lassen; man muss schon auch selbst über die Dinge nachsinnen.

    Heute: Jeder ist sein eigener Papst.

    Sicher, das stiftet zuweilen Wirrwarr, aber ist nunmal die Folge der Reformation und der Aufklärung.
    Wenn Menschen selbst lesen können und ihnen nicht mehr diktiert wird, was sie denken, glauben und fühlen müssen, dann macht nunmal "jeder" irgendwie was Eigenes.

  • Ja, aber wo bleibt da das humanistisch/reformatorische Schriftprinzip, wenn, wie oft bemerkt, Texte einfach ignoriert werden?
    Die Schrift legt die Schrift aus, das war die "Stärke" der Reformation, außer der GNADE.

  • Ja, aber wo bleibt da das humanistisch/reformatorische Schriftprinzip

    Tja, es ist eben ein Jammer mit den Menschen ...

    Die Schrift legt die Schrift aus,

    war Luthers strikte These, hinkt aber teilweise sehr. Man sieht auch in seinen eigenen Texten Ambivalenz und Prozess.
    Wenn ich mit 15 Jahren einen Text lese, ist es was anderes, als wenn ich mit 28 oder mit 45 Jahren einen Text lese.
    Eine Schriftauslegung mit der Schrift für fertige Antworten ist eine evangelikale Illusion. Zudem gibt es gelegentlich auch Stellen, die einfach niedergeschrieben im Raum stehen, und wozu es keine "Antwort" und keinen Antitypos gibt.

    Man mag einmal einen Text finden, der offenbart einem einen anderen Text, der zuvor verborgen war. Das kann 5 Jahre später wieder anders aussehen; es ist ein lebendiges Buch.
    Luther sagte mal "Ich werde niemals fertig mit diesem Buch!"; das stimmt.
    Die biblizistische Lesart raubt den Schriften unglaublich viel ihrer Dimensionen. Das ist schade, denn es ist ein Schatz.

    In dieser Schriftenfülle braucht man einen Wegweiser, wie Gestirne, die Leute über Meere oder unwegsame Pfade leiteten. Das ist Jesus, seine Ethik, sein Werk, seine Beziehung zu Gott, seine Lehre.
    ("die da haben den Glauben Jesu")

    Einer unser Dozenten sagte damals mal "Dieses Buch ist DEIN Leben!"
    - Da ist auch Hader, Destruktivität und Ambivalenz drin (im Buch wie im Leben). Es braucht einen Geist, eine Ethik, die einen untrüglich hindurchleitet.

    Das ist in meinen Augen der Geist Jesu.

  • Klar haben die "Reformatoren" das "Prinzip" nicht durchziehen können, aber ein Anfang GEGEN DIE MITTELALTERLICHEN/KIRCHENVÄTERLICHEN LEGENDEN war gemacht.

    Schließlich scheiterte auch W. Miller an der King-James (Vulgata-) Bibel.
    Scheitern führt zum Lernen.

  • Klar haben die "Reformatoren" das "Prinzip" nicht durchziehen können,

    Zur "Reformation" gehört auch zu prüfen, wie sich dieses Prinzip bewährt. Ekklessia semper reformanda.

    Der Wert und der Segen der Reformation, des Humanismus (oder allgemeiner, des Protestantismus) ist kaum zu ermessen.
    Wenn die Orthodoxen Melanchthon auch vorwarfen: "Ihr diskutiert ja permanent! Mit euch kann man nicht reden!" bzw. die Orthodoxen uns das bis heute noch vorhalten, wir würden zuviel diskutieren und wissen wollen.
    Das mag sicher stimmen und man darf sich auch mal bremsen lassen, aber genau dieser Geist war ein wesentlicher Motor für unsere Kultur, unsere Gesellschaft und Sozialstruktur, Studium, Forschung, genaue Enzyklopädie, nahezu Gleichstellung der Geschlechter bzw. aller Menschen und Neigungen, Förderung der Bildung, die Betonung der Freiheit des Gewissens, etc. Ganz zu schweigen von den Menschenrechten und der Amerikanischen Verfassung.
    [Ich spreche nicht davon, dass das alles "gläubige Leute im biblischen Sinne" waren, aber die wirklichen Antreiber und Förderer waren allesamt Protestanten bzw. protestantisch geprägt]

    Unsere freien Debatten hier, das Internet und die Technik, die wir benutzen, sind auch Hervorbringungen davon und das ist auch Gottes Werk.
    Die Reformation, der Humanismus und die Aufklärung unterscheiden unsere Geschichte maßgeblich vom Rest der Welt. Dies muss man sich vor Augen halten, bevor man über den eigenen Stall schimpft (was man ja durchaus darf!)

    Wir sitzen (noch) wirtschaftlich und auch intellektuell im Honigtopf, ja, auch auf Kosten anderer armer und schwacher Menschen aus anderen Teilen der Welt.
    Man sollte sich diesen Segen vor Augen halten und dankbar sein (wissend um den Schatten, den solch ein Riese wirft)

  • Das "Schriftprinzip" ist nicht erst von den Renaissance-Reformatoren erfunden worden. Bereits Jesus verwendete es z.B. im Gespräch mit den Emmaus-Jüngern nach seiner Auferstehung. Im Gegensatz dazu muten orientalische und griechisch-philosophische Erörterungen teilweise recht "kindlich" an.

    Es geht Jesus/Aposteln um das Vergleichen von Zeugenaussagen und Indizien zur "Wahrheitsfindung".

    Bei der griechischen Diskussion ging es mehr um Auseinandersetzung mit menschlichen "Vorurteilen".