Stimmt die Antwort auf Frage 8 des Heidelberger Katechismus wirklich?

    • Offizieller Beitrag

    Der Kultus wird von Paulus "Schatten des Zukünftigen" genannt, ja. Nicht zukünftig von Paulus an, sondern der Kult damals (in seiner Entstehung) wird heute (in Christus) als "Vorschatten" angesehen.Du liest den Text falsch, scheint mir. Dein Gedanke ergibt mit dem Rest des Textes keinen Sinn.

    Warum?

    Der Text lautet [Elb2006] "So richte euch nun niemand wegen Speise oder Trank oder betreffs eines Festes oder Neumondes oder Sabbats, die ein Schatten der künftigen Dinge sind, der Körper <selbst> aber ist des Christus."

    Ich denke es sind beide Lesarten möglich - jedenfalls wenn man den Text und den Kontext liest. Welche man bevorzugt, hängt wohl auch von Jemandes theologischem Vorverständnis ab.

    Grammatikalisch würde ich meinen: wenn man sich auf den Zeitpunkt der Einführung des Kultes bezöge müsste es heißen: die ein Schatten des Zukünftigen waren. Ich habe einige Übersetzungen (D) angesehen nur die NGÜ weicht vom allgemeinen Konsens der deutschen Übersetzung ab, wenn sie schreibt: "...ein Abbild und ein Schatten der Dinge, die Gott angekündigt hatte und die in Christus Wirklichkeit geworden sind." aber das ist meines Erachtens nicht Übersetzt, sondern interpretiert - jedenfalls verglichen mit den anderen Übersetzungen (Zürcher, Luther, Menge, Einheitsübersetzung etc.). Nicht einmal die Gute Nachricht übersetzt so, denn dort heißt es: "Das alles ist nur ein Schatten der kommenden neuen Welt; doch die Wirklichkeit ist Christus, …"

    Ich tendiere daher stark zum Verständnis, das freudenboten eingebracht hat.

    Liebe Grüße, Heimo

  • Warum?

    Wegen dem Kontext, finde ich.

    Es wird uns in dem Text erzählt, wir haben "eine Beschneidung, die nicht mit Händen geschieht" empfangen,
    ein Begräbnis durch die Taufe,
    er habe den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war ... der Triumph in Christus.

    Dann heißt es: So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen ...

    Innerhalb dieses Textes (und auch mit Blick auf andere Texte) erschließt sich mir nicht, warum uns bzw. den Christen damals jemand ein schlechtes Gewissen machte,
    wenn man diese Feiertage hielte. Das schlechte Gewissen wurde gemacht, indem man sagte, sie seien zu halten und man sei nicht "fromm", wenn man sie nicht halte.
    Dieses Verständnis legt sich mir nahe, wenn man auch andere Texte anschaut, wo eine ähnliche Thematik behandelt wird,
    nämlich der Anspruch mancher (ob Juden oder Heiden ist ja erstmal egal), bestimmte Dinge zu tun und Riten zu pflegen, die die Frömmigkeit auszeichnen.
    Dieses Thema kommt häufiger und scheinbar haben Gemeindeglieder Paulus gefragt, wie das denn nun zu sehen sei. - Das ist für mich die Logik dieser Texte, oder nicht?


    müsste es heißen: die ein Schatten des Zukünftigen waren.

    Nein, denn sie sind ja nicht Vergangenheit. Sie sind ja immernoch da.

    Das alles ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig aber ist es in Christus.

    Natürlich kommt noch etwas Zukünftiges und es ist noch nicht alles "abgeschlossen/ vollendet". Das dies so von mir auch nicht gemeint war, sollte eigentlich klar sein.
    Ich schrieb: "Hier im Geiste, dort dann in Vollendung" - Wir sind gerettet, doch auf Hoffnung. Es ist nicht ALLES abgeschlossen.
    Dieser Blick auf das Kommende - den übrigens alle Christen haben - ist aber etwas vollkommen anderes, als jener himmlische Tempeldienst, den Adventisten da deuten.
    Gegründet auf den Hebräerbrief, der - das lässt sich aus dem gesamten Text ersehen - etwas bestimmtes will: er will alles aus dem Kult, alle Ämter und alle Dienste, auf Jesus legen.
    Das ist auch verständlich, denn natürlich wird ein Hebräer, ein Jude, danach fragen, denn ihm ist ja all dieser Tempelkult befohlen worden.
    Damit befasst sich der Hebräerbrief.

    Kein Christ würde sagen, es sei in dieser Welt alles vollendet und fertig. Das wäre ja unsinnig ...


  • Der Text lautet [Elb2006] "So richte euch nun niemand wegen Speise oder Trank oder betreffs eines Festes oder Neumondes oder Sabbats, die ein Schatten der künftigen Dinge sind, der Körper <selbst> aber ist des Christus."

    Dieser Satz war mit unter anderem die Begründung der Lutheraner und von Philipp Melanchthon, dass die Bibel den Sabbat , der ein Schatten des zukünftigen Christus war, abgeschafft habe (so ähnlich Melanchthons Formulierung im Augsburger Bekenntnis!). Das »Zukünftige« war Jesu Tod (am Karfreitag) und Auferstehung (am Ostersonntag); somit könnte argumentiert werden, dass mit dem 8.Tage (Jesu Zahlenwert ist übrigens 888!) - also mit dem Sonntag - dem Beginn der Neuen Schöpfung daher der zeichenhafte Sabbat weggefallen sei.

  • Der Grundtext lautet wörtlich "niemand verurteile euch wegen der... Sabbate... (nicht umgekehrt, wie die römischen Kirchenlehrer um-interpretierten).

    Nirgendwo steht, dass sie "abgetan" seien. Nirgendwo steht, dass sie ein Schatten "waren" sondern dass sie es SIND.

    Sonst hätte es gar keine "Offenbarung Jesu Christi" durch Johannes gegeben.
    Die Offenbarung handelt vom "Tag des HErrn", d. h. von der Erfüllung der Bedeutung der Sabbate des HErrn.
    Darum SIND sie "Schatten" des Zukünftigen. Sie schließen das erste UND zweite Kommen Jesu ein.

  • Die Offenbarung handelt vom "Tag des HErrn", d. h. von der Erfüllung der Bedeutung der Sabbate des HErrn.

    Nein, tut sie nicht.
    Zum einen wird "Sabbat" in der Bibel schlicht "Sabbat" genannt. Der Tag des Herrn ist der Tag, an den sich Christus Johannes offenbart, ferner ist es der Sonntag als Tag der Auferstehung des Herrn.
    Zum anderen übergehst du den Wandel, der in Jesus stattgefunden hat. Am Sabbat ruhte er im Grabe. Am Sonntag ist die Auferstehung und die Neuschöpfung ("Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott trennte das Licht von der Finsternis")

    Der Sabbat, als Aussonderung, um in Gottes Ruhe einzugehen, ist uns Christen ein "Heute" (Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verstockt eure Herzen nicht), wo wir Ruhe haben können.
    Dieser Sabbat - dem Volk Israel gegeben - wurde der Schöpfungserzählung entlehnt (Gott ruhte) und wird mitnichten in der Schöpfungserzählung verordnet, wie die Adventisten behaupten, um es als vor-israelisch darzustellen.

    Darin, in diesem ganzen Bild, ist der Sabbat ein Zeichen des Alten Bundes, was sich vor allem daran zeigt, wie er von Siebenten-Tags-Vertretern angepriesen, eingefordert und propagiert wird.
    Man kann behaupten, das sei Freiheit und Segen, es ist keiner.

  • Darin, in diesem ganzen Bild, ist der Sabbat ein Zeichen des Alten Bundes, was sich vor allem daran zeigt, wie er von Siebenten-Tags-Vertretern angepriesen, eingefordert und propagiert wird.
    Man kann behaupten, das sei Freiheit und Segen, es ist keiner.

    Es ist sehr wohl ein Segen und das wird dir jeder bestätigen, der schlicht seinen Lebensrhytmus danach ausgerichtet hat.
    Man tut das ja nicht, um Erlösung zu bekommen, sondern weil man alle Gebote als gesündeste Form des Lebens erkennt. Uns zum Segen, was sonst sollte Gott mit den Geboten erreichen wollen...für ihn ist es ja nicht, sondern für uns.
    Zu behaupten, dass es kein Segen sei, das kann auch nur der, der es nicht erlebt.
    Freiheit hat viele Gesichter.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Nein, tut sie nicht.Zum einen wird "Sabbat" in der Bibel schlicht "Sabbat" genannt. Der Tag des Herrn ist der Tag, an den sich Christus Johannes offenbart, ferner ist es der Sonntag als Tag der Auferstehung des Herrn.
    Zum anderen übergehst du den Wandel, der in Jesus stattgefunden hat. Am Sabbat ruhte er im Grabe. Am Sonntag ist die Auferstehung und die Neuschöpfung ("Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott trennte das Licht von der Finsternis")

    Der Sabbat, als Aussonderung, um in Gottes Ruhe einzugehen, ist uns Christen ein "Heute" (Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verstockt eure Herzen nicht), wo wir Ruhe haben können.
    Dieser Sabbat - dem Volk Israel gegeben - wurde der Schöpfungserzählung entlehnt (Gott ruhte) und wird mitnichten in der Schöpfungserzählung verordnet, wie die Adventisten behaupten, um es als vor-israelisch darzustellen.

    Darin, in diesem ganzen Bild, ist der Sabbat ein Zeichen des Alten Bundes, was sich vor allem daran zeigt, wie er von Siebenten-Tags-Vertretern angepriesen, eingefordert und propagiert wird.
    Man kann behaupten, das sei Freiheit und Segen, es ist kkeiner.

    Bloße "Trotzreaktionen" bewirken nichts. Geselle Dich lieber zu denen, die Daniel, Jesus und Jh.-Offenbaring VERGLEICHEN und mithilfe von Konkordanz studieren!

  • "Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen."
    Johannesevangelium 7:38.

  • Und nun? Vertauscht man "wie die Schrift gesagt hat" mit "die Schrift [Jesus meint das Alte Testament] deckt alles auf!" ?

    Die Thora, die Propheten und die Dichtung künden vom Sohn. Mitnichten gehört der Sohn dem Alten Testament angepasst, sondern ihm ist alles anzupassen bzw. durch ihn alles zu verstehen und zu lesen.
    Was dunkel oder verborgen war, das wird licht in Jesus. - Das ist das ursprüngliche (evangelische) Verständnis. Details kann man sicher durchdiskutieren, aber dies ist das grundlegende Verständnis erstmal.

    Es ist im Alten Bund nicht alles offenbar und es ist nicht auf "gleicher Stufe" mit dem Neuen.
    Und die "übersetzte" Tempelsymbolik (wegen der Hebräer, also Juden) ist mitnichten eine Tätigkeitsbeschreibung Jesu im Himmel, sondern ein Bild, das den alten Tempelkult beendet heißen soll.
    Was Jesus im Himmel "tut" ist uns gesagt: Er hat Gemeinschaft mit seinem Vater (worauf wir alle hoffen dürfen); ferner: Wir wissen es nicht, was genau er tut. Er hält vermutlich den Kosmos zusammen.
    Er läuft nicht im himmlischen Tempel herum und verrichtet Priesterdienst.

    Menschen verrichteten Priesterdienst und tun es immernoch, und halten bestimmte Tage und Feste ein, weil Gott ihnen befohlen habe, ihn an diesem Tag zu ehren.

    Ein Christ ist frei von derlei Dingen oder sollte es zumindest sein.

    Er sagte am Kreuz: Es ist vollbracht. Und am Ende sagt er: Siehe, ich mache alles neu!
    Es ist nicht alles abgeschlossen und vollendet. Mit einem Tempeldienst oder einem "Untersuchungsgericht" hat dies nichts zutun.

  • Du hast ein Problem damit, Symbolik nach dem "Schriftprinzip" zu deuten.
    Die Symbolik wird im NT "erweitert", Da empfiehlt sich genaueres "Hinschauen" (wie Apg. 15), nicht "Wegschauen".

    Der Begriff "telos" bedeutet nicht Ende sondern Ziel.
    In einem Tele-Objektiv sieht man ein Ziel "vergrößert", es erscheint näher.
    Das Ziel der ewigen Erlösung (Genesis 3:15) war schon in der Torah anvisiert. Durch Jesu erstes Kommen rückt es näher.

    Die Symbolik des "Priesterdienstes Jesu" ist KEINESWEGS mit dem Opfer Jesu beendet. Das Opfern ist der EINGANG ins "Heilige", nicht das Ende.
    Das ist zumindest die Botschaft von Hebräer 9. Leider wurde dieses Kapitel in der Adventbewegung falsch auf 1844 als "Entsühnungstag" gedeutet (Edson, Crosier u. a.). Das erfordert aber verbesserte Deutung, statt gar keiner. Der Hebräerbrief ist wie alle inspirierten Schriften, aus historischem Anlass geschrieben, enthält aber prophetische, über die Gegenwart des Verfassers HINAUSGEHENDE Bedeutung.
    Das Opfer Jesu war nur der erste Erfüllungschritt zum Protevangelium/Genesis 3:15.

    Die Bedeutung der Symbolik des mosaischen Heiligtums erstreckt sich auf die ganze "Ewige Erlösung".

  • Die Bedeutung der Symbolik des mosaischen Heiligtums erstreckt sich auf die ganze "Ewige Erlösung".

    Nein, lieber freudenboten, tut sie nicht.
    Die Stiftshütte war ein Bild des Himmlischen, in welchem Israel (bzw. seine Priester) mit Gott in Kontakt traten (wenn Er denn anwesend war und das Allerheiligste nicht dunkel war).
    Alldas, alle Ämter, alle Werke, alle Symbole und Gegenstände finden ihr Ende, ihr Ziel, ihre Erfüllung (wie auch immer du es nennen willst), wenn der Mensch mit Gott wahrhaft verbunden ist,
    und das ist er in Christus. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Nicht Mose, sondern er.

  • Nicht Mose, sondern er.

    Und dazu noch: Hör bitte auf mit diesem "Die widersprechen sich nicht"-Unsinn.
    Wenn Jesus sagt: Liebet eure Feinde. Segnet, die euch verfluchen. Vergib siebenmalsiebenundsiebzigmal ...
    und bei Mose heißt es, man solle die Feinde töten, ihre Frauen nehmen und vergewaltigen, den Schwangeren die Bäuche aufschneiden, die Kinder an Felsen zerschmettern, usw, und Gott habe Wohlgefallen daran,
    dann ist das ein Widerspruch. Das versteht jedes Kind (wenn man es ihm denn zu lesen geben würde).

    Das bedeutet nicht, dass "die Juden" für das Übel der Welt verantwortlich sind, wie du letztens bei mir herauslesen wolltest (was ich nie gesagt habe),
    sondern es bedeutet, dass man den Unterschied sieht und dankbar ist, einen anderen Geist zu haben.

    Denn dies ist wirklich etwas, das über das Heil der Seele entscheidet. Nicht nur das Heil irgendwann im Himmel, sondern auch schon hier im Leben.

    Es ist richtig, dass Jesus sich ganz viel auf Mose bezieht, dass er sich und seinen Auftrag ganz aus dem Erbe des Alten Testaments versteht. Er war Jude. Du willst doch immer so "historisch" sein.
    Er war ein Jude. Und so hat er gesprochen.
    Keineswegs ist Mose auch nur ansatzweise auf einer Spur oder Stufe mit ihm. Größeres als Mose ist hier.

  • Jesus ist die Erfüllung, Mose die Vorhersage.
    Auch im NT gilt der "Weissagungsbeweis". Jesus ist größer als der "Knecht" Mose, weil er erfüllt. Ohne Vorhersage keine Erfüllung und umgekehrt. Das ist das prophetische Prinzip.
    Daher gilt die Übereinstimmung zwischen Mose und Jesus, denn Jesus ist AUCH PROPHET. Paulus: Die Propheten sind den Propheten untertan. Als Prophet kommt Jesus NACH Mose. Er entfaltete Mose, widerspricht ihm aber nicht. Jesus widersprach den Pharisäern/Sadduzäern aber nicht der Torah.

    Es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, die ewige Erlösung hätte erst mit der Menschwerdung Jesu begonnen.
    Sie begann in Eden, nach dem Sündenfall. Jesus war das WORT (Schon vor der Genesis), "und das Wort wurde Fleisch/Mensch und "hüttete"/zeltete unter uns." (Johannesev.) D. h. Jesus hat UND WIRD alles erfüllen, was die "Hüttensymbolik" beinhaltet.

  • Es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, die ewige Erlösung hätte erst mit der Menschwerdung Jesu begonnen.

    Das wäre kurzsichtig. Hat auch niemand gesagt.
    Wie wäre es, wenn du mal lernst, dich wirklich mit dem zu unterhalten, mit dem du sprichst, anstatt ständig Lehrgebäude vorauszusetzen, zu unterstellen, hineinzuinterpretieren, und dergleichen.

    Es ist, als würde man ein Lexikon lesen ...
    Wenn ich mal lexikalisches Wissen bräuchte, würde ich dich fragen, denn du bist sehr belesen; das steht außer Zweifel!
    Es ist aber hier eher beschwerlich und in deiner "Kürze" liegt nicht die Würze, sondern eher "Bahnhof" für viele.

    Es ist nicht damit getan zu sagen "Lies dies, lies das, studiere dies, vergleiche das!" ... Ein bisschen was muss man schon sagen (was du ja mittlerweile auch tust)

    Was du dir da zusammengesetzt hast, sei dein Glaube; geschenkt!
    Das Evangelium ist es nicht. Es ist - wie bei den Adventisten und vielen anderen auch - die Rückkehr unter den Buchstaben und das Joch des Gesetzes.
    Das mag dir, das mag Pfingstrosen, das mag irgendwem "segensreich" sein, das habe ich nicht zu beurteilen.
    Die Art und Weise, wie es gepredigt und dazu aufgefordert wird (als Kennzeichen der wahren Heiligen, als einzig wahrer Tag Gottes, als "Ende der Gnadenzeit", als Untersuchungsgericht, als Drei-Engel-Botschaft, usw.) verrät alles. Zudem die Betrachtung der Entstehungsgeschichte und des Hintergrunds, falsche Prophezeiungen und Anmaßung, Jesu Wiederkehr berechnen zu können (wie auch hier nach wie vor geschieht!), unsinnige Kleiderordnungen (reform dress) und Speisevorschriften (was zeigt, dass der Rest an Gesetzlichkeit nicht lange auf sich warten lässt ...), usw.

  • Es ist im Alten Bund nicht alles offenbar und es ist nicht auf "gleicher Stufe" mit dem Neuen.

    Obschon zwar auch im Alten Testament (AT) die Lehre von der Unsterblichkeit der (Geist-)Seele gelehrt wird (in 1.Sam.28!), wird diese erst durch Jesus im Neuen Testament (NT) ganz klar bestätigt***; denn es gibt - worauf sich leider bis heute völlig unreflektiert die Siebenten-Tags-Adventisten und die Zeugen Jehovas berufen - in der Tat ATliche Stellen, die sagen , dass die Toten keinerlei Bewußtsein haben und dass "die Toten nichts wissen" (Pred 9,5). ----> Hier zeigt sich klar, dass hier im AT eben noch nicht alles offenbart wurde, in Sachen »Was passiert nach dem Tode?«.
    Erst Jesus bringt hier die Wahrheit ans Licht, was genau nach dem Tode passiert, wenn ER in Lukas 16,19ff. ganz klar betont, dass man auch nach dem Tode noch volles Bewusstsein hat !
    ===> Daher zählt allein, was Jesus uns über den Zustand nach dem Tod sagt und in diesem Sinne stimme ich mit Seele1986 überein, dass das im AT Gesagte "nicht auf "gleicher Stufe" mit dem Neuen" steht!

    *** Dies sind v.a. die folgenden Aussagen Jesu:

      • Matthäus 10,28: »Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.« ===> Hier bestätigt Jesus klipp und klar die Aussage aus 1.Samuel 28 und sagt eindeutig, dass die Seele unsterblich ist.
      • Lukas 16,19ff. ----> siehe oben : »... Der Reiche aber starb auch und wurde begraben.
        23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
        24 Und er rief und sprach: ...« (Luk.16,22-24) ===> Hier bestätigt Jesus dass Bewusstsein auch nach dem Tode vorliegt! Un dass es nach dem Tode entweder in den Himmel („in Abrahams Schoß” - Luk.16,22) oder in die Hölle geht!
      • Lukas 23,43: Und Jesus sprach zu ihm: »Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.« ===> Hier bestätigt Jesus, dass es nach dem Tode in das Paradies geht!
      • Johannes 11,25f.: 25 Jesus spricht zu ihr: »Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe;
        26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?« ===> Hier bestätigt Jesus dass wer an ihn glaubt das ewige Leben erhalten wird ,„wenn er stirbt!” ---> siehe auch Johannes 3,16 : Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

    Diese 4 direkten Aussagen Jesu belegen in aller Deutlichkeit, dass es nach dem Tode weitergeht und die Geistseelen nach dem Tode weiterleben! ==> Damit erweist sich die christliche Lehre vom Weiterleben nach dem Tode, so wie es auch der Apostel Paulus in Phil.1,23 ausgedrückt hatte:
    »Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;« als »d i e . . W a h r h e i t«! ---> siehe auch des Paulus Aussage in 2.Kor.5,1.8:
    »1 Denn wir wissen: Wenn unser irdisches Haus, diese Hütte, abgebrochen wird, so haben wir einen Bau, von Gott erbaut, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist im Himmel.
    8 Wir sind aber getrost und begehren sehr, den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn.« ===> Nicht umsonst sind diese Verse in der Lutherbibel 2017 mit
    "Sehnsucht nach der himmlischen Heimat" überschrieben!

    PS: In zwei Wochen am Donnerstag, 24.1.2019 geht es beim Offenbarungs-Seminar(Beginn: 19 Uhr) genau um dieses Thema: Der Tod und die Auferstehung. (---> siehe hier: ----> siehe Offenbarung - Seminar (6 DVDs) | Adventist Book Center) Da werde ich die obigen biblischen Argumente von Jesus vorbringen, ob es dem Vortragendem passt oder nicht...


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