Mündliche Thora

  • Hallo,

    hier sind ja viele belesene gebildete Leute unterwegs, könnte mir bitte jemand in Kürze sagen, was in der mündlichen Thora enthalten ist?

    Und stammt die mündliche Thora aus der gleichen Zeit wie die schriftliche, die ja angeblich Moses direkt von Gott gegeben wurde?

    Und gibt es Angaben darüber, warum die mündliche Thora nur mündlich sein sollte?
    Hat es vielleicht auch etws mit dem Alter zu tun? Habe mal irgendwo aufgeschnappt/noch im Hinterkopf, dass es Themen gab, die so "schwerwiegend" sind, dass ein jüdischer Mann darüber erst informiert werden sollte, wenn er das Alter von 30 Jahren erreicht hatte, also schon eine bestimmte Reife erlangt hatte.

  • Hallo,

    hier sind ja viele belesene gebildete Leute unterwegs, könnte mir bitte jemand in Kürze sagen, was in der mündlichen Thora enthalten ist?

    Und stammt die mündliche Thora aus der gleichen Zeit wie die schriftliche, die ja angeblich Moses direkt von Gott gegeben wurde?

    Und gibt es Angaben darüber, warum die mündliche Thora nur mündlich sein sollte?
    Hat es vielleicht auch etws mit dem Alter zu tun? Habe mal irgendwo aufgeschnappt/noch im Hinterkopf, dass es Themen gab, die so "schwerwiegend" sind, dass ein jüdischer Mann darüber erst informiert werden sollte, wenn er das Alter von 30 Jahren erreicht hatte, also schon eine bestimmte Reife erlangt hatte.

    Ich bezweifle, dass Gott Mose die Tora gegeben hat. Mose hat die 10 Gebote erhalten, aber sicher nicht die Tora. Die Tora ist zu sehr weiten Teilen einfach eine niedergeschriebene Geschichte eines Volkes aus Überlieferungen. Warum die STA übrigens immer annehmen, Mose sei der Autor gewesen, habe ich bis heute nicht verstanden. Auch wenn die ersten Bücher oftmals Bücher Mose genannt werden, heisst es noch lange nicht, dass er der Author gewesen ist. Bei den meisten Biografien ist der Author ja auch eine andere Person als die in der Biografie beschriebene Person.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Und stammt die mündliche Thora aus der gleichen Zeit wie die schriftliche,

    Laut den Juden ja. Die mündliche Thora ist aber nicht "mündlich", sondern die Auslegung durch Rabbinen; der Talmud und andere Schriften.
    Im Zentrum steht der Bibeltext, und drumherum die Auslegungen mehrerer Rabbinen über mehrere Epochen.
    Das Judentum hat damit eine unglaubliche Bibliothek zusammengetragen, die fromme Juden von der Wiege an studieren.

    Historisch gesehen stammt der Großteil dieser Texte aus der Zeit nach der Zerstörung Jerusalems und der Zerstreuung. Es diente dazu, die eigene Identität zu bewahren.
    Tatsächlich wissen wir von "dem Judentum" vor der Zerstörung relativ wenig. Der Blick ist meist durch die rabbinische Zeit gefiltert.

    Habe mal irgendwo aufgeschnappt/noch im Hinterkopf, dass es Themen gab, die so "schwerwiegend" sind, dass ein jüdischer Mann darüber erst informiert werden sollte, wenn er das Alter von 30 Jahren erreicht hatte, also schon eine bestimmte Reife erlangt hatte.

    Das betrifft nicht die mündliche Thora, sondern die Kabbalah, die jüdische Mystik. Hier soll ein Jude erst ab dem 40. Lebensjahr unterwiesen werden.

  • Warum die STA übrigens immer annehmen, Mose sei der Autor gewesen, habe ich bis heute nicht verstanden.

    Man glaubt damit die "Echtheit" der Texte zu stützen. Warum erschließt sich mir auch nicht, denn nirgendwo heißt es, Mose sei der Autor. Sondern es ist - zu großen Teilen - Mosis Geschichte.

    An den fünf Büchern Mosis waren eindeutig mehrere Autoren beteiligt.

  • An den fünf Büchern Mosis waren eindeutig mehrere Autoren beteiligt.

    Dss glaube ich nicht und ich verweise hierzu auf meinen Beitrag ----> siehe Sabbatgebot noch gültig?

    Dies ist die uralte These von den drei Schriften innerhalb der Thora - Jahwist/ Elohist und Priesterschrift. Allenfalls Einflüssen der letzteren könnte man erkennen, wie die vielen Tötungsbestimmungen, welche den 10 Geboten zuwiderlaufen!

  • Dies ist die uralte These von den drei Schriften innerhalb der Thora - Jahwist/ Elohist und Priesterschrift.

    Habe ich davon irgendwas gesagt?

    Ich lese die Texte. Es sind verschiedene Autoren.
    Außerdem schreibt ein Mensch für gewöhnlich nicht seinen eigenen Tod nieder.

  • Habe ich davon irgendwas gesagt?
    Ich lese die Texte. Es sind verschiedene Autoren.
    Außerdem schreibt ein Mensch für gewöhnlich nicht seinen eigenen Tod nieder.

    Den Tod des Moses - da sind sich auch die - ich nenne sie mal »bibeltreuen Theologen« einig, konnte Moses selbstverständlich nicht selbst geschrieben haben! Und diesen hat daher des Mose Nachfolger Josua aufgeschrieben aber um die Einheit von Geburt bis zum Tod des Moses zu wahren hat daher Josua diesen Tod an das Ende *** (---> siehe dort!) des Deuteronomiums (= 5. Buch Moses) angehängt - und zwar nach dem Tode und der langen Trauerzeit der Kinder Israels für ihren zweitgrößten Propheten [Denn der größte Prophet der Juden ist selbstverständlich unser Heiland, Jesus von Nazareth!]

    *** Die vermutlich letzten Verse aus der Feder des Moses stehen in 5. Mose 33 - die Verse 26 - 29:

    26 Es ist kein Gott wie der Gott Jeschuruns, der am Himmel daherfährt dir zur Hilfe und in seiner Hoheit auf den Wolken.
    27 Zuflucht ist bei dem Gott, der von alters her ist, und unter seinen ewigen Armen. Er hat vor dir her deinen Feind vertrieben und geboten: Vertilge!
    28 Israel wohnt sicher, der Brunnquell Jakobs unbehelligt in dem Lande, da Korn und Wein ist, dessen Himmel von Tau trieft.
    29 Wohl dir, Israel! Wer ist dir gleich? Du Volk, das sein Heil empfängt durch den HERRN, der deiner Hilfe Schild und das Schwert deines Sieges ist! Deine Feinde werden dir schmeicheln, und du wirst auf ihren Höhen einherschreiten.

    Das Schlußkapitel des Deuteronomium-Buches (5. Mose 34) hat in Gänze höchstwahrscheinlich Josua geschrieben! ---> Überschrieben mit »Moses Tod«.
    1 Und Mose stieg aus den Steppen Moabs auf den Berg Nebo, den Gipfel des Gebirges Pisga, gegenüber Jericho. Und der HERR zeigte ihm das ganze Land: Gilead bis nach Dan
    2 und das ganze Naftali und das Land Ephraim und Manasse und das ganze Land Juda bis an das Meer im Westen
    3 und das Südland und die Gegend am Jordan, die Ebene von Jericho, der Palmenstadt, bis nach Zoar.
    4 Und der HERR sprach zu ihm: Dies ist das Land, von dem ich Abraham, Isaak und Jakob geschworen habe: Ich will es deinen Nachkommen geben. – Du hast es mit deinen Augen gesehen, aber du sollst nicht hinübergehen.
    5 So starb Mose, der Knecht des HERRN, daselbst im Lande Moab nach dem Wort des HERRN.
    6 Und er begrub ihn im Tal, im Lande Moab gegenüber Bet-Peor. Und niemand hat sein Grab erfahren bis auf den heutigen Tag.
    7 Und Mose war hundertzwanzig Jahre alt, als er starb. Seine Augen waren nicht schwach geworden, und seine Kraft war nicht verfallen.
    8 Und die Israeliten beweinten Mose in den Steppen Moabs dreißig Tage, bis die Zeit des Weinens und Klagens über Mose vollendet war.
    9 Josua aber, der Sohn Nuns, wurde erfüllt mit dem Geist der Weisheit; denn Mose hatte seine Hände auf ihn gelegt. Und die Israeliten gehorchten ihm und taten, wie der HERR es Mose geboten hatte.
    10 Und es stand hinfort kein Prophet in Israel auf wie Mose, den der HERR erkannt hätte von Angesicht zu Angesicht,
    11 mit all den Zeichen und Wundern, mit denen der HERR ihn gesandt hatte, dass er sie täte in Ägyptenland am Pharao und an allen seinen Großen und an seinem ganzen Lande,
    12 und mit all der mächtigen Kraft und den großen Schreckenstaten, die Mose vollbrachte vor den Augen von ganz Israel.

  • Den Tod des Moses - da sind sich auch die - ich nenne sie mal »bibeltreuen Theologen« einig, konnte Moses selbstverständlich nicht selbst geschrieben haben!

    Da bin ich ja beruhigt, dass die sich da einig sind, dass ein Toter seinen Tod nicht aufgeschrieben hat ... ||

    Na, wir kriegen unsere Zeit schon verschwendet, Norbert, keine Sorge.

    Und diesen hat daher des Mose Nachfolger Josua aufgeschrieben aber um die Einheit von Geburt bis zum Tod des Moses zu wahren hat daher Josua diesen Tod an das Ende *** (---> siehe dort!) des Deuteronomiums (= 5. Buch Moses) angehängt

    Das ist eine These. Lässt sich ja alles nicht belegen.

    Wenn ich die fünf Bücher Mose lese, dann lese ich eine zusammengeflochtene Sammlung von Texten, wie in der ganzen Bibel.
    Das betrifft auch nicht nur jene einzelnen Stellen und Stücke, die Dir und Deinem Gottesbild widersprechen.
    So kann man das nicht machen. Das ist unlauter.

    Einerseits dieses dumme Gepoche auf die "Originalität" (auf welche eigentlich?) und andererseits bei all jenen Stücken, die einem nicht in den Kram passen, der Bibelkritik das Wort zu reden.

  • Hi

    Gegen einen Schriftsteller der Mosebücher spricht ja schon, dass es zwei Schöpfungsgeschichten in der Bibel hat. Warum sollte Mose etwas zweimal aufschreiben? Ich weiss auch nicht, warum Mose der Author dieser Bücher sein muss. Bei der Geschichte Jesu gibt es 4 Evangelien von unterschiedlichen Schreibern und keiner stört sich daran, warum darf so etwas für die ersten 5 Mosebücher nicht gelten?

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Dass es "zwei" Schöpfungs"berichte" gibt, bezweifle ich. Es ist EINE "Prophetie" ohne inhaltliche oder strukturelle Widersprüche. Man muss "hebräisch" lesen.
    Wichtiger noch als die Person des Schreibers ist die Entstehungszeit.
    Die sog. "mündliche" Thora ist Erfindung der nachexilischen Rabbinen. Sie sind durch Jesus widerlegt!

  • Auch wenn ich mir vorstellen kann, dass die 5. Bücher Mose doch von ihm geschrieben wurden, beweisen kann ich es natürlich nicht, Aber da sie so heißen, liegt es nahe. Und er war ja 40 Tage auf dem Berg! Da wurde ihm ja z.b. das Muster ces Zeltheiligtums gezeigt. All das hat er sicher hinterher aufgeschrieben oder aufschreiben lassen. Solange es noch frisch in seinem Kopf war. Und Zeit hatten sie ja auch in der Wüste. ;)
    Aber nochmal bitte zur sog. mündlichen Thora: Was regelt die nun? Sind die sowas wie die Ausführungsverordnung zur Thora? Und ist denn die Thora nicht ausführlich genug? Ich finde sie ausführlich genug.
    Sind in der mündlich Thora, dann z.b. solche Sachen, wie mit dem Händewaschen vor dem Essen, wofür Jesus die Pharisäer getadelt hat, weil sie darauf herumgehackt haben?

  • Was regelt die nun? Sind die sowas wie die Ausführungsverordnung zur Thora?

    Teilweise. Es werden Gesetze ausgelegt, diskutiert und konkretisiert.

    Bekanntes Beispiel (zu dem ich auch mal einen Witz eines Rabbiners hier reingestellt habe):
    das Gebot lautet "Du sollst das Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen!" - Das ist das in der Thora niedergeschriebene Gebot.
    Im Laufe der Zeit und Auseinandersetzung damit haben wir nun teilweise fromme Juden, die nicht nur "nicht das Zicklein in der Milch der Mutter kochen",
    sondern die direkt fleischliche und milchige Speise, Zubereitung und Geschirr getrennt halten (da man heute ja nicht mehr weiß, welches Fleisch vielleicht Kindlein welcher "Muttermilch" war)

    Ich habe mehrere Dokumentationen darüber gesehen. Der Aufwand, den mittelständische Juden teilweise mit den kashrut (den jüdischen Speisegesetzen) zu bewältigen haben, ist wirklich enorm;
    da geht es nicht einfach nur um "kein Schweinefleisch essen", wie bei den Moslems, sondern letztlich kannst du eigentlich nur bei Juden kaufen bzw. am besten direkt in Israel bestellen. Das ist teuer.

    Dieser Aufwand ist nicht der Thora geschuldet, sondern der mündlichen Thora (Mishna/ Talmud).
    Im Prinzip (das wird ein frommer Jude natürlich verneinen) leben Juden nicht nach der Thora, sondern nach dem Talmud. Der Talmud und andere Lehrschriften sind letztlich das Alpha und Omega für fromme Juden.

  • Deshalb lehnte Jesus die "BABYLONISCHEN" Menschengebote (Matth. 15:9.) der Rabbiner ab!

    Jesus ist die Auslegungsautorität zur Thora, nicht die Rabbinen/Pharisäer.
    Er ist das "menschgewordene Wort" der Torah (Amar Elohim JHWH), Matthäus 5:17.

    Die sog. "orthodoxen" jüdischen Rabbiner haben sich zu Unrecht auf den "Lehrstuhl Moses" gesetzt, Matth. 23:1.ff.

    Paulus (Römer 10:4,ff.) sagt, dass JESUS CHRISTUS=GERECHTIGKEIT AUS GLAUBEN die "Erfüllung der Torah" ist; NICHT DIE GESETZESWERKE von Talmud, Halachah, Mischnah.

    Die Offenbarung vom Horeb durch Mose hatte nicht den Zweck, Juden von Griechen zu "unterscheiden" sondern die Verheißung an Abraham allen Völkern zugänglich zu machen (Galaterbrief 3:15.-19.).

    Was bedeutet dies für das Verständnis von Exodus 23:19./34:26./Deut. 14:21.?

    "In der Milch" bedeutend "noch saugend/nicht fressend". Es ist ein ethisches Gebot, keine nicht entwöhnten Jungtiere zu schlachten.

  • Die sog. "orthodoxen" jüdischen Rabbiner haben sich zu Unrecht auf den "Lehrstuhl Moses" gesetzt, Matth. 23:1.ff.

    Naja, sowas haben "wir" Christen ja auch: Der Papst hat sich auch zu Unrecht auf den "Stellvertreter Christi auf Erden-Stuhl" gesetzt.
    Bzw. dass es überhaupt so einen Stuhl geben soll, hat Jesus nie gesagt. Auch wüsste ich nicht, dass sein Name über der Stadt Rom ausgerufen wurde... Aber lassen wir das.

    Zurück zur mündl. Thora: Gibt es vielleicht doch heute davon irgendwo eine schriftliche Sammlung, damit ich mal so kucken kann, was genau den ortodoxen Juden eigentlich so gelehrt wird?`
    Also dieses "Gedöns" mit dem Trennen von milchigem und Fleisch verstehe ich auch nicht, Wenn die Thora anordnet, kein Fleisch in der jeweiligen Muttermilch zu kochen, dann mach' ich das eben nicht und gut ist. Aber warum muss ich es dann getrennt aufbewahren? Versteh' ich nicht.
    Hm, also, wenn ich nun Kalbsgeschnetzeltes in Sahnesauce essen wollte, wäre das auch gegen die Thora, oder? Denn Kalb ist Rind und Sahne ist aus Milch von Rindern....

  • Lies die EINFACHE Deutung zu Exodus 23:19./34:26./Deut. 14:21.!

    Dann ist die "rabbinische" Tradition überflüssig.

    Es geht nicht um die Milch im Kochtopf sondern um die MUTTERMILCH!!!

  • Ich will aber trotzdem wissen, was genau den Juden gelehrt wird in der sog. mündl. Thora. Ich bin erstens neugierig und zweitens will ich sie einfach besser verstehen können. Ich will das nicht deshalb wissen, weil ich denke, ich bräuchte das für meine religiöse Orientierung.

  • Ich will aber trotzdem wissen, was genau den Juden gelehrt wird in der sog. mündl. Thora.

    Dann setzt dich ans Lesen, denn das sind mehrere Regale Literatur. Wir reden hier nicht von einem dicken Büchlein wie z.B. die Bibel, sondern von mehreren tausenden Seiten Schriften.

    Die Antwort, was die mündliche Thora ist, hast du bekommen. Den gesamten Inhalt kann ich dir nicht wiedergeben.

    Die jüdische Auslegung der Thora nennt sich PaRDeS; nach der werden Bibeltexte durchforscht und diskutiert:
    Pschat: wörtliche Bedeutung
    Resch: allegorische Bedeutung
    Drasch: interpretatorische Bedeutung
    Sod: Geheimnis; mystisch-kabbalistische Bedeutung (eigens behandelt im Zohar und der sefer jetzira, dem Buch der Schöpfung)

    Du musst dir jüdische Lehrtexte wie Diskussionen vorstellen. Juden diskutieren ständig.
    In der Mitte steht der Bibeltext und drumherum sind Auslegung und Diskussionen von Rabbinen geschrieben.
    Alldas studiert ein Talmudschüler, um einen möglichst tiefen und geschulten Blick zu bekommen.