Martin Luther - Kritik

    Ich wundere mich, dass Du Dich auf den Ablass eingeschossen hast.

    Und, dass Du mich ansprichst, obwohl ich den Ablass gar nicht verteidigt hatte. Selbst habe ich bisher nie einen Ablass angestrebt, noch erhalten.

    Wo es bei mir kein Verhandeln gibt, dass sind die Gebete für die Verstorbenen. Ich finde es auch nicht verkehrt die Heiligen, um Fürsprache zu bitten.

    Deine Vehemenz hat mich allerdings dazu gebracht, bezüglich Ablass noch mal nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Ablass

    Ich finde, da steht einiges, was nachdenkenswert ist, da jede Sünde negative Folgen hat und die sich nicht einfach durch Vergebung auflösen lassen.

    Und es zeigt, dass diese Aussage falsch ist, weil es die negativen Folgen für andere Menschen und für die Gemeinschaft der

    Kirche unterschlägt:

    Zitat von Seele1986

    Man ist darin nicht der RKK verantwortlich, sondern Gott und seinem Gewissen.

    Und es bleibt zu hoffen, dass das auch immer mehr Katholiken erkennen und sich von dieser Institutionshörigkeit freimachen.


    Das wäre ein Segen, weil dann Kirche und Personal die Möglichkeit haben wiederzufinden,

    wofür sie eigentlich in dieser Welt sind.

    Folgen der Sünde trägt der Sünder nicht selbst, andere Menschen haben darunter zu leiden.


    Der Rest, den Du von Dir gegeben hast, ist einfach überheblich und arrogant. :thumbdown:

    Das können wir alles auch!

    Zitat von Christel

    Wo es bei mir kein Verhandeln gibt, dass sind die Gebete für die Verstorbenen. Ich finde es auch nicht verkehrt die Heiligen, um Fürsprache zu bitten.

    Gebete für die Verstorbenen (als meine Ex-Verlobte kurz vor ihrem 58. Geburtstag ganz überraschend am 4.12.2022 verstorben war, habe ich zum Herrn gebeten: „Herr sei Ihr gnädig im Gericht (---> siehe Hebr.9,27), vergib Ihr alles Böse und nimm sie auf in Dein himmlisches Reich!”) befürworte ich unbedingt!

    Anders sieht es rein theologisch aufgrund der Lehre des NT mit der Fürsprache an die Heiligen aus! ----> Denn Paulus verbietet dies in 1. Timotheus 2,5 („Denn: Einer ist Gott, / Einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen: / der Mensch Christus Jesus!” – Einheitsübersetzung 2016) meines Erachtens klipp und klar!

    Zitat von Christel

    Das können wir alles auch!

    Was denn bitte?

    Zitat von Bogi111

    Eure..?

    Ich lese die Luther Übersetzung...den Ihr rausgeschmissen habt, der ohne Gottes Schutz wohl so geendet hätte wie Hus....

    Du würdest Dich wundern, wenn Du tatsächlich die alte Lutherübersetzung lesen müsstest.

    Aber es ist ein gutes Stichwort weiter im Thema "Martin Luther - Kritik"

    Wieso unterschlägst Du eigentlich die Leistung Philipp Melanchtons? Hast Du das nicht gewusst:

    Zitat

    Melanchthon hingegen lehrte Luther die griechische Sprache. Er war es, der Luther dazu motivierte, die Bibel in ein für das Volk verständliches Deutsch zu übersetzen.

    Luther beginnt damit 1521/22 auf der Wartburg. An dieser Übersetzung wird nach seiner Rückkehr nach Wittenberg im Frühjahr 1522 vor allem mit Melanchthon in vielen Stunden mühsamer Arbeit gefeilt. Das Ergebnis dieser Arbeit liegt uns noch heute in der meistgelesensten deutschen Bibelübersetzung vor. https://www.melanchthon.de/reform/reform2.html

    Schon das Septembertestament, also die 1522 erschienene Übersetzung des Neuen Testamentes, war eine Luther - Melanchton - Übersetzung. Melanchton musste nacharbeiten und verbessern, da Luthers Griechisch Kenntnisse nicht gut genug waren.

    Eine weitere Verbesserung/Korrektur der "Lutherbibel" nahm Hieronymus Emser vor:

    Hieronymus Emser – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Korrekturbibel – Wikipedia

    Zitat

    Die „korrigierte“ katholische Version des Neuen Testaments von Hieronymus Emser unterschied sich jedoch nur geringfügig von Luthers Übersetzung. Emser hatte nur einige Wortschöpfungen Luthers durch oberdeutsche Worte ersetzt, die Satzstellung teilweise auf oberdeutsche Sprechgewohnheiten geändert und in manchen Fällen Textpassagen auf die Basis der lateinischen Vulgata korrigiert. Der Rest war teilweise mit Luthers Version wortwörtlich identisch, was ihm auch einen Plagiatsvorwurf einbrachte. Luther schrieb 1530 in einem Sendbrief über Emser:[5]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Korrekturbibel

    Zitat

    Luther hatte bereits 1530 einen Plagiatsvorwurf gegenüber Emser in dem ebenfalls ausgestellten „Sendbrief vom Dolmetschen“ erhoben. Ein historisch-kritischer Textvergleich veranschaulicht eindringlich den tatsächlichen Anspruch der katholischen Korrekturbibeln: die traditionell in der Kirche genutzte, lateinische Textfassung der Vulgata angemessen als Grundlage des deutschen Wortlauts zu berücksichtigen.

    https://www.dioezesanbibliothek-muenster.de/dioezesanbibli…eluebersetzung/

    Zitat

    Emser hatte die Druckstöcke in Wittenberg gekauft.[42] Andere antirömische Elemente des Apokalypse-Zyklus wurden anscheinend nicht als konfessionelle Polemik wahrgenommen, so begegnet das Bild der brennenden Stadt Rom (zu Kapitel 13) aus dem Cranach-Zyklus unverändert in Emsers Neuem Testament und später auch in weiteren altgläubigen Bibelübersetzungen. Die Vorstellung, dass die Einwohner von Rom von Gott im Endgericht für ihr lasterhaftes Leben bestraft würden, fand offenbar weite Zustimmung.[43]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Septembertestament

    Fazit:

    Der Luther war so ein richtiger Streithansel. Anstatt sich zu freuen, dass seine Übersetzung des Neuen Testaments, leicht verbessert, aber mit derselben Bebilderung, so auch den Katholiken zugänglich wurde, fachte er so einen lächerlichen Plagiatsstreit an. :sad:

    Zitat von Norbert Chmelar

    Gebete für die Verstorbenen (als meine Ex-Verlobte kurz vor ihrem 58. Geburtstag ganz überraschend am 4.12.2022 verstorben war, habe ich zum Herrn gebeten: „Herr sei Ihr gnädig im Gericht (---> siehe Hebr.9,27), vergib Ihr alles Böse und nimm sie auf in Dein himmlisches Reich!”) befürworte ich unbedingt!

    Anders sieht es rein theologisch aufgrund der Lehre des NT mit der Fürsprache an die Heiligen aus! ----> Denn Paulus verbietet dies in 1. Timotheus 2,5 („Denn: Einer ist Gott, / Einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen: / der Mensch Christus Jesus!” – Einheitsübersetzung 2016) meines Erachtens klipp und klar!

    Das nenne ich Missbrauch der Bibel, denn Paulus sagt dort nicht, dass man Heilige nicht um Fürsprache bitten darf.

    Solch antikatholische Polemik hat damit zu tun, dass Paulus mit seiner Aussage nicht verstanden wurde. Weshalb ist denn Jesus Mittler?

    Weil er allen für uns betet? Weil Christen nicht füreinander beten dürfen? Weil Christen niemanden, um sein Gebet bitten dürfen? Oder weshalb ist Jesu Mittler, der einzige Mittler? Norbert denke bitte mal darüber nach.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Was denn bitte?n

    Ich hatte es verlinkt. Geh auf den Link, dann findest Du Deinen eigenen Beitrag #80 auf den sich meine Aussage bezieht. Auch wir Katholiken können, und tun es auch, uns direkt an Jesu wenden. Auch wir können ohne Beichtstuhl beichten. Wir müssen ihn nicht benutzen.

    Du bist nicht im Vorteil.

    Zitat von Christel

    Wieso unterschlägst Du eigentlich die Leistung Philipp Melanchtons? Hast Du das nicht gewusst:

    Weil es nicht das Thema der Verfolgung und Bekämpfung der "Reformatoren" in der RKK ist..bis Heute!!

    Netter Ablenkungsversuch....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Bogi111
    Zitat von Christel

    Wieso unterschlägst Du eigentlich die Leistung Philipp Melanchtons? Hast Du das nicht gewusst:

    Weil es nicht das Thema der Verfolgung und Bekämpfung der "Reformatoren" in der RKK ist..bis Heute!!

    Netter Ablenkungsversuch....

    Oh, Du wirst verfolgt?

    Ich möchte meinen genau dies ist ein Ablenkungsversuch vom Thema " Martin Luther - Kritik"

    Darf man Martin Luther nicht kritisieren?

    Zitat von Norbert Chmelar

    Aber die Römische Kirche hat dieses – ohne Not – wieder neu eingeführt

    Johannes 20,23 (EÜ): Denen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; denen ihr sie behaltet, sind sie behalten.

    Matthäus 16,19 (EÜ): 19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

    Zitat von Christel

    Oh, Du wirst verfolgt?

    Christel würdest Du Jesus leben kennen würdest Du wissen wer Jesus ständig verfolgt hat...

    Schade das Du nichts aus der DDR Diktatur nichts mitbekommen hast...

    Ich hatte eine DDR Freundin nach der Wende, die hatte immer den Stecker vom Telefon herausgezogen aus Angst abgehört zu werden...

    Was ist Deine Mission hier, von Jesus Zeugnis zu geben oder den Vatikan zu verteidigen...und alle "Reformatoren" klein zu halten..?

    Warum fällt es den großen Kirchen und dem Bodenpersonal so schwer, sich selbst in Frage zu stellen...im Angesicht Jesu?

    Ich bekomme Kritik von Kindesbeinen an, ich kritisiere aber auch andere, das hilft mir an meinen Fehlern zu arbeiten und Jesu Freunde und Feinde besser zu unterscheiden... ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Bogi111
    Zitat von Christel

    Oh, Du wirst verfolgt?

    Schade das Du nichts aus der DDR Diktatur nichts mitbekommen hast...

    I

    Dies geht an Christels Vorhalt - aber soooo vorbei !

    Das "Verfolgen" scheint mir eine beondere menschliche Lieblingstätigkeit zu sein ! Mit Denunzianten, geheimen Beobachtern , "Meldungslegern" - so richtig genussvoll wir es ja dann, wenn eine Macht dann gerne die Exektion darauf "anschliesst".

    Oder : In der Mittelschule hatte ich zunächst ohne jegliche Deckung etwa durch einen Erlass ( -Sicherheit für die Lehrer !) am Sabbat schulfrei. Die Erzkatholiken und die taufschainkatholiken unter den LEhrern akzeptierten ds. Nur einer, etwaas rüpelhaft, demonstartiv "unfromm" - liess meine Schulkollegen sabbats nicht mitschreiben ( ! ) und prüfte mich dann am Montag eben über den vorgetragenen Stoff - - - (Eine Bosheit, welche den Erzkatholiken nie eingefllen wäre !!!)

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat von Bogi111

    Schade das Du nichts aus der DDR Diktatur nichts mitbekommen hast...

    Bogi, soweit ich es mitbekommen habe, bist Du von Polen nach Westdeutschland gekommen. Das bedeutet, dass Du die DDR nicht wirklich kennengelernt hast. Denn auch bezüglich dieser Zeit gibt es zwischen Polen und der DDR gewisse Unterschiede. Auch wenn es manche Wessis nicht glauben, der Osten ist nicht gleich und war es auch nie.

    Was ich in der DDR mitbekommen habe war die Ideologie:

    Wir in der DDR waren die Guten, die Fortschrittlichen, die die für den Frieden waren. Im Westen hingegen wohnte der böse Klassenfeind, die Kriegstreiber, die Gestrigen. Deshalb mussten wir auch den antifaschistischen Schutzwall bauen.

    Nun, das war nicht nur in der DDR so.

    Irgendwie scheint der Mensch darauf zu stehen, dass er "allein aus Gnade", also völlig ohne eigenes Verdienst, ohne eigene Leistung, ohne sich selbst mühen zu müssen, selbst gut, verständig, ehrlich, klug... zu sein, - zu den Guten, den Klugen, zu denen, die den Durchblick haben... zu gehören.

    Und am Einfachsten ist dies durch Herabsetzung anderer zu erreichen.

    Zitat von Bogi111

    Christel würdest Du Jesus leben kennen

    Zitat von Seele1986

    Und es bleibt zu hoffen, dass das auch immer mehr Katholiken erkennen und sich von dieser Institutionshörigkeit freimachen.


    Das wäre ein Segen, weil dann Kirche und Personal die Möglichkeit haben wiederzufinden,

    wofür sie eigentlich in dieser Welt sind.

    Ob ich schlecht, blöd... und/ oder meine Kirche das ist und wie toll, großartig andere sind, das hat überhaupt nichts, aber auch gar nichts mit diesem Thema zu tun.

    Zitat von Christel

    Schon das Septembertestament, also die 1522 erschienene Übersetzung des Neuen Testamentes, war eine Luther - Melanchton - Übersetzung. Melanchton musste nacharbeiten und verbessern

    Ja, nur Luther wurde der Ruhm zuteil, der Verfasser der "Deutschen Bibel" zu sein! Gerechterweise hätte auf dem Titelblatt der Bibel stehen sollen: »Die Heilige Schrift nach der Übersetzung von Martin Luther und Philipp Melanchthon« ...!

    Zitat von Christel
    Zitat

    https://de.wikipedia.org/wiki/Septembertestament

    Fazit:

    Der Luther war so ein richtiger Streithansel. Anstatt sich zu freuen, dass seine Übersetzung des Neuen Testaments, leicht verbessert, aber mit derselben Bebilderung, so auch den Katholiken zugänglich wurde, fachte er so einen lächerlichen Plagiatsstreit an. :sad:

    Da muss ich Dir Recht geben!

    Zitat von Christel

    Darf man Martin Luther nicht kritisieren?

    Doch, selbstverständlich darf man das! Es wurde in den neueren Luther-Biographien seit dem 500jährigem Reformations-Jubiläum 2017 ja auch ausgiebig getan!

    Zitat von Christel

    Eine weitere Verbesserung/Korrektur der "Lutherbibel" nahm Hieronymus Emser vor:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Emser

    https://de.wikipedia.org/wiki/Korrekturbibel

    Zitat

    Die „korrigierte“ katholische Version des Neuen Testaments von Hieronymus Emser unterschied sich jedoch nur geringfügig von Luthers Übersetzung. Emser hatte nur einige Wortschöpfungen Luthers durch oberdeutsche Worte ersetzt, die Satzstellung teilweise auf oberdeutsche Sprechgewohnheiten geändert und in manchen Fällen Textpassagen auf die Basis der lateinischen Vulgata korrigiert. Der Rest war teilweise mit Luthers Version wortwörtlich identisch, was ihm auch einen Plagiatsvorwurf einbrachte. Luther schrieb 1530 in einem Sendbrief über Emser:[5]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Korrekturbibel

    Dies von Hieronymus Emser wusste ich bisher nicht! Danke, Christel für diese interessanten Informationen!

    Könntest Du ein, zwei Beispiele dafür anführen – natürlich nur, wenn Du es kannst – welche Wortschöpfungen Luthers H. Emser durch oberdeutsche Worte ersetzt hatte? Das würde mich sehr interessieren! Oder weiß sonstjemand darüber hier im Forum Bescheid, der einige Beispiele (Gegenüberstellung Luther-Übersetzung und Emser-Übersetzung) bringen könnte? Ich denke da zum Beispiel an Birnbaum, der ja über sehr viele verschiedene Bibelübersetzungen verfügt.

    ------> man könnte diese Beispiele ja dann in diesen Thread ----> Bibelübersetzungen im Vergleich verschieben ...

    Zitat von Christel

    Bogi, soweit ich es mitbekommen habe, bist Du von Polen nach Westdeutschland gekommen. Das bedeutet, dass Du die DDR nicht wirklich kennengelernt hast.

    Christel, zwischen meinem 21 und 27 Alter, war ich oft in der DDR weil ich meinen Onkel als Prediger dort hatte und 5 Cousins...

    Meine Schwester in Westberlin wohnte und ich mit meiner Firma im Kongresszentrum gearbeitet habe.

    Ich mindestens 3 x in Polen zu Besuch war und fast 4 Monate ,1977, in ( Ostrowiec Świętokrzyski – Wikipedia) im Stahlwerk auf Montage war...

    Du kannst Dir nicht vorstellen wie es war die Grenzkontrollen zu passieren.... oder die Autobahn nicht verlassen zu dürfen, oder am Alex oben im Fernsehturm sich mit einem Jugendlichen zu unterhalten, der die Sehnsucht hatte aus der DDR abzuhauen..

    Es gab zu allen Zeiten Protestanten wie Luther, die ein freies Leben gestalten wollten.... ohne Angst und Zwang!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Norbert Chmelar

    Ja, nur Luther wurde der Ruhm zuteil, der Verfasser der "Deutschen Bibel" zu sein! Gerechterweise hätte auf dem Titelblatt der Bibel stehen sollen: »Die Heilige Schrift nach der Übersetzung von Martin Luther und Philipp Melanchthon« ...!

    Wie es formuliert war, weiß ich nicht. Aber ich denke, dass der Name Melanchthon in den ersten Bibeln auftaucht.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Dies von Hieronymus Emser wusste ich bisher nicht!

    Das weiß ich auch erst seit vergangenen September.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Könntest Du ein, zwei Beispiele dafür anführen – natürlich nur, wenn Du es kannst – welche Wortschöpfungen Luthers H. Emser durch oberdeutsche Worte ersetzt hatte?

    Ich denke die Unterschiede sind marginal gewesen, siehe:

    Zitat

    Emser 1527:

    »Vnd sie wurden alle vol des heyligen geystis / vn(d) fiengen an zu reden mit mancherley zungen / nach dem der geyst yn gab aus zusprechen.«

    Luther September 1522:

    »vnd wurden alle voll des heyligen geysts / vnnd fiengen an zu predigen mit andern zungen / nach dem der geyst yhn gab auß zu sprechen.«

    https://www.bibelausstellung.de/home/navi1074_…ymus-emser-1527

    Ich habe gerade gefunden, dass sich Luther doch über die Emser-Bibel gefreut hat:

    Zitat

    Durch die Ausgabe von Hieronymus Emser wurde Luthers Übersetzung auch unter der Altgläubigen (Katholiken) verbreitet, das muss sogar Luther im Sendbrief vom Dolmestchen feststellen:

    »Ich bin froh, dass meine Arbeit (wie auch Paulus rühmt) auch durch meine Feinde gefördert und des Luthers Buch ohne Luthers Namen unter seiner Feinde Namen gelesen werden muss: Wie könnte ich mich besser rächen?«

    https://www.bibelausstellung.de/home/navi1074_…ymus-emser-1527

    Übersetzungen ins Oberdeutsche waren später, nicht von der Luther-Bibel, sondern von der Emser-Bibel:

    Zitat

    Diese Übersetzung fand weite Verbreitung in der katholischen Bevölkerung und wurde 1537 von Johannes Eck als Basis für dessen oberdeutsche Übersetzung des Neuen und Alten Testaments verwendet. Schon 1530 war in Rostock eine auf Emser basierende niederdeutsche Übertragung erschienen.[1]https://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Emser

    Interessant welchen "Humor" diese christlichen Herren damals hatten...

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    Satirische Darstellung von Martin Luthers Gegner.

    Holzschnitt eines Flugblatts zur Zeit des römischen Prozesses verspottend mit Tiermasken: Links außen der Franziskaner Thomas Murner als Kater, neben ihm der Theologe Hieronymus Emser als Bock.

    Als Löwe in der Bildmitte ist Papst Leo X. als Antichrist bezeichnet, davon rechts der Ingolstädter Theologieprofessor Johannes Eck als Schwein und der Tübinger Theologieprofessor Jakob Lemp als Hund.

    Aus der Bildunterschrift geht hervor, dass Leo X. Eck einen Kardinalshut und Geld verspricht, im Gegenzug solle Eck Luther niederzwingen.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Christel

    1.) Weshalb ist denn Jesus Mittler?

    2.) Weil er allein für uns betet?

    3.) Weil Christen nicht füreinander beten dürfen?

    4.) Weil Christen niemanden, um sein Gebet bitten dürfen?

    5.) Oder weshalb ist Jesu Mittler, der einzige Mittler?

    zu 1.) Weil ER für uns gestorben ist! ER – der Gott und Mensch zugleich war – vermittelt daher zwischen der Gottheit und der Menschheit!

    zu 2.) Nein, nicht nur Jesus betet (als unser himmlischer Hohepriester!) für uns allein, auch Christen dürfen und sollen für andere Christen und auch für die Menschen generell beten (z.B. dafür, daß sich Ungläubige zu Jesus bekehren!)

    zu 3.) Doch, das dürfen und sollen sie sogar! -----> siehe ditto unter zu 2.) !

    zu 4.) ----> siehe meine Antworten zu 2.) + 3.)!

    zu 5.) Jesus ist deshalb der einzige Mittler zwischen Gott und dem Menschen (1. Timotheus 2,5) weil ER sein heiliges Blut (1. Johannes 1,7/ 1. Johannes 2,2/ Kolosser 1,21f./ Römer 5,10/ 1. Petrus 1,18f./ Offenbarung 1,5) für uns Sünder vergossen hat, damit wir gerettet werden können!

    PS: Kritisch zu bewerten ist es aber, wenn Katholiken meinen neben Jesus auch noch die Gottesmutter Maria um Fürbitte anrufen zu müssen, denn dadurch wird mMn. die alleinige Erlösungstat Jesu verdunkelt! Es gibt ja Mariologische Kirchenvertreter die bis heute den Papst auffordern endlich Maria offiziell als »MEDIATRIX« also als »MITERLÖSERIN« (-----> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maria_Miterl%C3%B6serin + https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maria,_Mittlerin_der_Gnaden) auszurufen und ein weiteres, ein 5. "Mariendogma" ex cathedra zu erlassen! Davor muss - auch im ökumenischen Sinne! – dringendst gewarnt werden!

    Zitat von Sauerteig

    Johannes 20,23 (EÜ): Denen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; denen ihr sie behaltet, sind sie behalten.


    Matthäus 16,19 (EÜ): 19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

    Nun Joh.20,23 ist oft missverstanden worden! Die RKK begründet u.a. damit das Weihe-Priestertum. Petrus schreibt zwar in 1. Petrus 2,5+9 von einem „heiligen, königlichem Priestertum” (Rev.ELB), aber meint er damit ein wie es im AT etabliert worden war, » levitisches "Sonderpriestertum" «? Meinte er nicht »ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen« (so wie es 1460 Jahre später auch Reformator Martin Luther gesehen hatte)? Ich meine ja! Und deswegen brauchte die christliche Gemeinde auch kein institutionalisiertes eigenes Priestertum wie es bei Mose und Aaron üblich war! Nur Jesus Christus ist es, der einem die Sünden vergeben kann – aber gewiss kein Priester/Pfarrer im Beichtstuhl kann das!

    Nun zum katholischen Kirchenverständnis von Matthäus 16,19, mit dem »des Papstes Schlüsselgewalt« begründet werden soll. Was aber meinte Jesus hier konkret mit „die Schlüssel des Himmelreichs”? Will man sich das so vorstellen, als ob Petrus an der Himmelspforte stehen würde um zu entscheiden, wenn er einlassen wird? Aber nicht Petrus entscheidet wer in das Himmelreich aufgenommen wird, sondern einzig und allein ist es unser Herr und Heiland, der dies tun kann und auch wird! -----> somit hat ER - Jesus Christus – die eigentliche Schlüsselgewalt in Händen! Schon Luther hatte des Papstes Schlüsselgewalt abgelehnt und bestritten!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Nur Jesus Christus ist es, der einem die Sünden vergeben kann

    Offensichtlich kennst Du die Schrift nicht:

    „Denen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; denen ihr sie behaltet, sind sie behalten.“ (Joh 20,23)

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

    Zitat von Sauerteig

    „Denen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; denen ihr sie behaltet, sind sie behalten.“ (Joh 20,23)

    Ich habe schon unter NR. 97 dargelegt, wie ich diesen Vers verstehe:

    Zitat von Norbert Chmelar

    Nun Joh.20,23 ist oft missverstanden worden! Die RKK begründet u.a. damit das Weihe-Priestertum. Petrus schreibt zwar in 1. Petrus 2,5+9 von einem „heiligen, königlichem Priestertum” (Rev.ELB), aber meint er damit ein wie es im AT etabliert worden war,

    » levitisches "Sonderpriestertum" «? Meinte er nicht »ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen« (so wie es 1460 Jahre später auch Reformator Martin Luther gesehen hatte)? Ich meine ja! Und deswegen brauchte die christliche Gemeinde auch kein institutionalisiertes eigenes Priestertum wie es bei Mose und Aaron üblich war! Nur Jesus Christus ist es, der einem die Sünden vergeben kann – aber gewiss kein Priester/Pfarrer im Beichtstuhl kann das!

    Selbstverständlich sollen wir Christen unseren Mitmenschen stets die Sünden vergeben, denn auf die Frage der Apostel „wie oft man seinem Bruder vergeben soll?” antwortet Jesus: „Nicht siebenmal! Sondern 7 mal 77 mal!” (Mt 18,21f.), was im Klartext „immer” bedeutet.

    Im Internet fand ich folgende 2 Betrachtungen zu Joh.20,23 (eine auf Englisch!):

    Wie ist Johannes 20,23 zu verstehen? von Adolf Küpfer ----> https://www.bibelkommentare.de/fragen/482/wie…23-zu-verstehen

    und -----> https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_20:23


    A. Küpfer schreibt (2 Zitate aus bibelkommentare.de):

    „Es handelt sich hier nicht um die Machtvollkommenheit, Sünden zu vergeben. Diese steht allein Gott zu, denn es sind auch Seine Gebote, welche durch unsere Sünden verletzt worden sind. Man muss unsere Stelle durchaus in Verbindung mit den zwei vorangehenden Versen erfassen. Gerade so, wie einst Gott dem natürlichen Menschen den Lebensodem eingehaucht hatte (1. Mo 2,7), so teilt hier der auferstandene Herr den Seinen symbolisch Sein Auferstehungsleben, das Leben des Geistes, das neue Leben mit. Kraft dieses Lebens des Geistes können wir nun in der Verkündigung des Evangeliums Vergebung der Sünden verheißen, von Seiten des Herrn natürlich, nicht aus eigener Macht.” ...

    „Es ist klar, dass Menschen niemals, auch keine Priester "kraft ihres Amtes", Sünden vergeben können. Das Wort ist in erster Linie an die Apostel gerichtet und hat selbstverständlich Gültigkeit für alle wahren Gläubigen; denn sie sind das priesterliche Volk. Durch die Predigt des Evangeliums gelangt die Botschaft des Heils an eine verlorene Menschheit und jeder, der da glaubt, erlangt Vergebung der Sünden.”

    (Markierungen und Unterstreichungen von mir.)