Auslegung der Offenbarung

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    • "Philoalexandrinus" schrieb:

      Na ja, was vielleicht Du nicht brauchst
      Der Kluge häuft Wissen, der Weise sortiert es
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Atze schrieb:

      Philoalexandrinus schrieb:

      Na ja, was vielleicht Du nicht brauchst
      Der Kluge häuft Wissen, der Weise sortiert es
      Da sprichst Du für Dich. Ich bin jahrzehntelang am Sortieren - was glaubst Du, wieviel Schmarrn ich da schon an mir abprallen lassen musste - daher weiss ich nicht so viel wie Du, kann auch nicht so viel zitieren - nur Auserwähltes.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Philoalexandrinus schrieb:

      was glaubst Du, wieviel Schmarrn ich da scho an mirvabprallen liess
      Das lässt hoffen, dass die Studie dann schließlich dort landet wo sie hingehört. ️ ️
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Atze schrieb:

      Philoalexandrinus schrieb:

      was glaubst Du, wieviel Schmarrn ich da scho an mirvabprallen liess
      Das lässt hoffen, dass die Studie dann schließlich dort landet wo sie hingehört. ️ ️
      eben, in mein Archiv zum Beispiel - zum Unterschied von Vielem aus "frommer" Feder , "frommem" Druckwerk und "frommer" Festplatte!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • freudenboten schrieb:

      T. D. Ideologie ist meines Wissens weder historisch noch literarisch!
      Bitte was ist hier mit "Ideologie" , mit "weder historisch noch literarisch" gemeint ? Ich habe vo ihm jetzt nur eine Deutung zu den von der "Offenbarung" primär Adressierten - damit auch eine Illustration der Verhältnisse im damaligen - entfernen - Rom zur Hand.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Das ist schon seine Ideologie der Adressierten.
      Wer war denn "in Rom"?

      Der sogenannte Römerbrief des Paulus war ja nicht an eine noch nicht vorhandene "römische Kirche" gerichtet sondern an Jesus-(Un-)Gläubige Juden sowie "gottesfürchtige" Nichtjuden. Das zeigt der Inhalt.

      Ebenso sind die Adressaten der Apok. auch über den Inhalt zu erschließen, nicht nur über die "Verhältnisse" urbi et orbi.
    • Die heutige Aufteilung des Bibeltextes in Kapitel und Verse wurde später, nach den Aposteln durch Kodex-Macher und Buchdrucker geschaffen. Sie richtet sich weniger nach der inhaltlichen Einteilung.

      Die tatsächliche Gliederung des Inhalts der Johannes-Apokalypse, abgesehen von dem "Rahmen" im Briefstil, erschließt sich durch Kap. 1:10; welchen ich wie folgt kommentiere:

      Ich - Johannes der Zebedaide (vgl. Johannes 21)
      war - Perfekt der prophetischen Schau, "schaute/sah" (vgl. Numeri 24)
      im Geist - nicht nur im eigenen, menschlichen Denken sondern "eingetaucht" im allgegenwärtigen Geist der Gottheit (vgl. Römerbrief 8:12.-17.)
      in (en) des (kyrios=JHWH) Herrn Zeit/Zeiten (hemera=Yom - Zeit, Zeiteinteilung - vgl. Genesis 1:14.-19.)

      Damit sind wir beim Schlüssel der Apokalypse in Levitikus 23 und den Torah-Parallelen (Ex. 20:8.-11. Deut. 5:12.-15. u. v. a. /Hebräerbrief 4)

      Sabbat (Gedenkzeit) als Oberbegriff, Sabbate ("Feste"/Gedenkzeiten) als Unterbegriff

      Die Einteilung der Apokalypse folgt der Jahreseinteilung, die durch die Torah begründet wurde (Ex. 12)

      Allerdings beginnt die Offenbarung Jesu Christi nicht mit dem Passah/Ostern (Frühlingsvollmond) sondern mit dem 10. Tag nach "December-Vollmond"/25. 10. altrömischer Zählung, der Lichterweihe/Weihnacht/Chanukkah. Das war das Datum der Empfängnis Jesu=Menschwerdung durch Maria (Lukas 1:24.ff.)

      Die folgenden "Sendschreiben" entsprechen den Purim-Sendschreiben des Mardochai und der Königin Esther (Esther 8:9.ff).

      Apokalypse 4 bezieht sich auf das Passah, den Tod und die Auferstehung Jesu, die Sieben Siegel auf die Sieben Wochen Weges zum Berg Gottes.

      Die "Herbstfeste" symbolisieren die Vollendung.
    • conradi schrieb:

      DerEwigeStudent schrieb:

      Ich kann mir nicht vorstellen, das dir das Freude macht.
      Warum lieber "Ewiger Student"? Nach einem endlich abgeschlossenen Studium lässt sich die akademische Freiheit richtig schön genießen. In der sehr bemerkenswerten und wissenschaftlich sehr umsichtig erstellten Studie "Adventglaube diesseits der Aufklärung" von Thomas Domanyi sind einige sehr bemerkenswerte Sätze:
      "Wäre die Stellung des Menschen zum Sabbat/Sonntag das entscheidende Kriterium seiner Errettung, so müssten ganz zentrale Aussagen des Neuen Testamentes umgeschrieben werden. Zum Beispiel Joh 3,16: „Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn dahingab, auf dass alle, die – ‚den Sabbat halten’ – nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben erlangen.“ Oder Apg 16.30.31: „Was soll ich tun, dass ich selig werde? Sie (die Apostel) sprachen: - ‚halte den Sabbat’ – so wirst du und dein Haus selig.“
      Mit anderen Worten: Das Neue Testament kennt keinen Diskurs zugunsten des Sabbats. Im Gegenteil: Wegen der Gefahr der pharisäischen Gesetzlichkeit wird der Sabbat im Neuen Testament zwar nicht aufgehoben, aber gleichsam zurückgebunden. Ganz entfernt ist das Neue Testament von einem wie auch immer geführten Sonntag-Diskurs. Sabbat und Sonntag sind im Neuen Testament kein Heilskriterium.
      Diese vermeintliche Funktion erhielten sie durch die Verbindung mit der Siegel-Malzeichen-Symbolik in altadventistischer Schriftdeutung. Dadurch wurde das Sabbatthema radikalisiert und gegen die Warnung des Neuen Testamentes zu einer zusätzlichen Heilsbedingung erklärt." (Seite 90)
      Hallo conradi

      Nach Domanyis und deiner Logik können wir dann die zehn Gebote abschaffen. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Meine Errettung ist einzig und allein das Werk Gottes, das ich durch den Glauben (Vertrauen Heb.11,1) als Geschenk annehmen darf. Wenn ich das Geschenk annehme und mich durch Buse und Taufe dazu bekenne, bin ich ein Kind Gottes, und damit "vom Tod zum Leben hindurchgdrungen" Joh.5,24.
      Desgleichen sagt mir aber auch die Bibel Matth.19,17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur der Eine. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.; 1.Kor.7,19 Die Beschneidung ist nichts, und die Unbeschnittenheit ist nichts, sondern: Gottes Gebote halten. ; 1.Joh.5,3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.; Offb. 12,17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.; und Offb.14,12 Hier ist die Geduld der Heiligen, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!- nur einige Texte von dutzenden. An welcher Stelle steht den, dass nur neun der zehn Gebote zu halten sind, weil die "Gefahr der pharisäischen Gesetzlichkeit", oder die Adventisten ein "Sabbat/Sonntag Diskurs" führen.
      Im Spannungsfeld zwischen Gnade (Errettung) und befolgen der zehn Gebote besteht natürlich ein gewisses Spannungsfeld - man kann aber das Eine nicht durch das Andere aushebeln - Aber wehe euch Pharisäern, dass ihr die Minze und die Raute und alles Gemüse verzehntet und das Recht und die Liebe Gottes umgeht! Dieses sollte man tun und jenes nicht lassen.Luk.11,42
    • Offb. 14:12. Die Gedenkzeiten inkl. Sabbat sind keine Erfindung der Pharisäer sondern Gottes.
      Sie sind enthalten in "Geduld/Ausharren der Heiligen".
      Sie verbinden Bund und Endgericht.
      Die Joh.-Offenbarung ist Weiterführung der Daniel-Prophetie.
      Das Prinzip verstanden die Adventpioniere, trotz ihrer Fehler.
      Außerdem steht in Apg. nicht nur von der "Milch" von Glaube und Taufe sondern auch vom Sabbat u. a. Themen.
      Apg. ist eigentlich Wirken des Gottesgeistes, die Apostel waren nur "Rüstzeug".
    • DerEwigeStudent schrieb:

      conradi schrieb:

      Warum lieber "Ewiger Student"? Nach einem endlich abgeschlossenen Studium lässt sich die akademische Freiheit richtig schön genießen. In der sehr bemerkenswerten und wissenschaftlich sehr umsichtig erstellten Studie "Adventglaube diesseits der Aufklärung" von Thomas Domanyi sind einige sehr bemerkenswerte Sätze:
      Hallo conradi
      Nach Domanyis und deiner Logik können wir dann die zehn Gebote abschaffen.
      Ach so? Wer hat ewtas von Domanyi echt (ECHT!) gelesen? Ich habe da nur seinen Hinweis auf die Notwendigkeit, sich zu fragen, was die Adressaten unter Joihannes' Worten zunächst einmal verstanden haben -
      - eine Redlichkeit dem Autor gegenüber !!

      Und zudem seine Polemik, dass "Der Sabbat" nicht unbedingt so zu sehen ist, wie STA ihn sehen: Wenn ein Prediger der STA von diesen und jenen karitativen, mit viel Engagement geführten, nachahmenswerten (!!) Unternehmungen berichtet und die alle ins Nutzlose verweist: "Halten sie den Sabbat? NEIN!!!"

      Dass man nach Domanys Logik die Zehn Gebote abschaffen könnte - müsste - das ist mir NEU, dabei kenne ich ihn doch schon seit Jahrrzehnten und habe seine gedruckten Werke in meiner Buchstellage - wohl kritisch sie zur Kenntnis (!) nehmend (!)


      PS : Der Sabbat ist für mich eine jahrzehntelang intensiv verfolgte, hochgehaltene und auch publizistisch propagierte "Wahrheit "!!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Lieber PhiloA

      Ich bin auf den Beitrag von Conradi eingegangen, indem er T.D. zitiert. Wenn ich den Sabbat in Frage stelle, ist es doch nur logisch, die anderen Gebote auch in Frage zu stellen, oder? Was ich mit dem einen Gebot aus dem Dekalog anstelle, dass muss ich auch mit den restlichen neun Geboten machen können, oder? Das war meine Aussage, nicht die Ernsthaftigkeit der Forschungen von Domanyi.
      Ich habe auch nicht davon gesprochen, das Leute die den Sabbat nicht kennen, keine vortrefflichen ,ernsthaften und loyalen Christen sein können.
      Für Aussagen anderer Leute, oder auch von Predigern, bin ich nicht zuständig. Deswegen ist es schwierig, wenn du meine Aussagen mit den Worten und Taten von dritten kommentierst. Das ist unpassend.
    • “Philoalexandrinus“ schrieb:

      Aso ? Wer hat ewtas von Domanyi echt ( ECHT !) gelesen ?
      Nicht viel....einige Sätze können allerdings für einen Adventisten der nicht gleich die gesamte Adventgeschichte in Frage stellt schon reichen um alles andere von ihm at acta zu legen.

      Hier etwas zu dem Skript von Domanyi welches Conradi schon erwähnte...

      “Domanyi“ schrieb:



      Man wird sich grundsätzlich vor Augen halten müssen, dass das Babylon der Offenbarung nicht wegen Abfalls von Christus oder wegen Irrtümer der Lehre unter das göttliche Gerichtsurteil gestellt wird, sondern wegen ihrer ,Hurerei’, das heisst ihrer Käuflichkeit und Korruption, vermöge deren sie politisch beherrschend, wirtschaftlich reich und kulturell blühend und betörend geworden war, und wegen des Blutes an der Hand, dessen sie sich durch die Verfolgung der Christen namentlich unter Nero und Domitian schuldig gemacht hatte.
      Das ist steht nicht nur schon bei flüchtigem Blick im krassen Gegensatz zur adventistischen Grundhaltung und gerät mit den Glaubenspunkten aneinander, das ist auch biblisch gesehen völlig daneben.....man studiere lediglich das Wort und die Bezüge zu "Hurerei" die in der Schrift zu finden sind.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • DerEwigeStudent schrieb:

      Lieber PhiloA
      Für Aussagen anderer Leute, oder auch von Predigern, bin ich nicht zuständig. Deswegen ist es schwierig, wenn du meine Aussagen mit den Worten und Taten von dritten kommentierst. Das ist unpassend.
      Ich darf doch gegenüber stellen oder bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen , dass - - -

      So im Längs- und Querschnitt darf ich schon behaupten, dass der Predigten oder auch Erwähnungen etwa der Gebote IX und X - - -und auch II !! - sehr wenige sind - einerseits. Dass jedweder Verweis auf die guten Taten anderer nach Matthäus 25, 34 - 40 abgeschmettert wird mit der Frage : "No, und halten sie den Sabbat ? Ehh ? - Siext !)

      Ja, fragen wir uns alle : Was würde ich , vor dem Weltenrichter, dazu sagen ? Wenn er mich fragt nach dem Besuch der Einsamen, der Hungrigen Speisung, der Kranken Trost ? - - -

      Kann ich ihm meinen Terminkalender vorlegen : "Schau - -- - - "

      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Atze schrieb:

      schuldig gemacht hatte.
      No, Atze das liess sich hier nicht hereinkopieren, ich zitiere Dich .


      was hast Du von D0manyi schon gelesen - - "nicht viel"


      Das sagt ja alles.


      Und : Zur Ehrfurcht vor dem Bibelautor wird amn sich zuerst fragen müssen : Wem hat er das geschrieben ? Wer waren die Zuhörer ( ! ) seiner Briefe ? In welcher Situation waren sie ?
      -



      - anstatt das Trivialadventistische - derart heutzutage schon lange nicht mehr klar geäusserte - Paradigma anzuwenden : Das sei alles nur für uns erleutete STA geschrieben worden, nachdem fast 2 000 Jahre lang die Abgefallenen die Gemeinde in Glaubenssachen irregeführt haben.

      Ein Eigenkommentar : Man wir doch aus Anstand, Höflickeit und Korrrektheit in der Interpretationn fragen müssen :

      Wen hat der Autor angesprochen ? WIe haben die derart Angesprochenen dies verstanden in ihrer Situation ?


      Dein bruchstückhaftes Domanyi - Zitat zeigt von Deinem völligen Unverständnis : Da waren die sieben Gemeinden, reale Gemeinden in Kleinasien, unter dem enormen Druck des römischen Gottkaisetrtums - - und tributpflichtig dem weit entfernten Rom in alls einer Macht- und Prachtenfaltung. (SIehe Pergamon , siehe Laodicea neuerdings ! Siehe Ephesus - schon lange erforscht).



      Meine Einleitung samt Folder zu diesem Viertel, meiner Gemeinde vorgestellt, ist . Studiert die Offenbarung ! -
      Apocalypse now !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      DerEwigeStudent schrieb:

      Lieber PhiloA
      Für Aussagen anderer Leute, oder auch von Predigern, bin ich nicht zuständig. Deswegen ist es schwierig, wenn du meine Aussagen mit den Worten und Taten von dritten kommentierst. Das ist unpassend.
      Ich darf doch gegenüber stellen oder bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen , dass - - -
      So im Längs- und Querschnitt darf ich schon behaupten, dass der Predigten oder auch Erwähnungen etwa der Gebote IX und X - - -und auch II !! - sehr wenige sind - einerseits. Dass jedweder Verweis auf die guten Taten anderer nach Matthäus 25, 34 - 40 abgeschmettert wird mit der Frage : "No, und halten sie den Sabbat ? Ehh ? - Siext !)

      Ja, fragen wir uns alle : Was würde ich , vor dem Weltenrichter, dazu sagen ? Wenn er mich fragt nach dem Besuch der Einsamen, der Hungrigen Speisung, der Kranken Trost ? - - -

      Kann ich ihm meinen Terminkalender vorlegen : "Schau - -- - - "


      Hi PhiloA

      Gegenüberstellen darfst du, aber was hat das halten des Sabbats damit zu tun, dass es Menschen gibt, die keine Werke der Barmherzigkeit üben. Die Parallele ist mir noch nicht klar.
      ich habe keine Ahnung was für Menschen in deinem Bergdorf rumlaufen, aber nach meiner Erfahrung hört der gemeine Adventist schon hin, was jemand sagt, und er schaut auch hin, wenn jemand etwas tut und ist auch bereit den nächsten gläubigen Menschen anzuerkennen, der auf dem Weg ist, genau wie wir.
      Adventisten die erst fragen: "Hältst du den Sabbat?" - Nein? - Dann zählen deine Werke der Barmherzigkeit nicht, kenne ich nicht.
    • DerEwigeStudent schrieb:

      Gegenüberstellen darfst du, aber was hat das halten des Sabbats damit zu tun, dass es Menschen gibt, die keine Werke der Barmherzigkeit üben. Die Parallele ist mir noch nicht klar.
      Was hat Jesus denn am Sabbat getan ? Er hat nicht trotz des Sabbats geheilt, sondern weil Barmherzigkeit und Nächstenliebe die eigentliche Form des Gottesdienstes ist. Jesu ganzes Leben war ein einziger Sabbat im Dienste Gottes. Dem Schöpfer kann man nicht auf abstrakte Weise dienen und er selber bedarf auch nichts für sich. Der Dienst für Gott findet in der Beziehung zum Nächsten statt.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Was die Auslegung der Joh.-Offenbarung betrifft, kann ich T. D.s Ansatz schon verstehen. Er betrachtet die "Sendschreiben" als "historischen" Schlüssel der gesamten Offenbarung. Das ist aber zu kurz gedacht. Die Sendschreiben sind nur ein TEIL-stück wie die anderen Visionen.
      Außerdem beschränkt er ihre Bedeutung auf Johannes' Generation. Das ist leider falsch, weil alle Menschen eingeschlossen sind, "die durch ihr (Apostel) Wort an ihn (Jesus) glauben werden." (Johannes 17:20.21.)
      Sicher haben die Adventpioniere die Sendschreiben falsch ausgelegt, indem sie sie nur als "vergangene" Epochen der Kirchengeschichte betrachteten. In Wahrheit sind sie verschiedene christliche BEKENNTNISFORMEN, welche nacheinander entstanden, aber z. T. bis zur Wiederkunft Christi existieren.
      Domanyis "zu kurz" geratener Ansatz wird erweitert, wenn wir den "Tag des HErrn" (Gedenkzeiten Levitikus 23 u. a.) Offb. 1:10. als Ansatz wählen.