Haben die ersten Christen die Ansicht vertreten, Jesus sei dem allmächtigen Gott gleich?

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    • Den biblischen Titel Jesu "Sohn Gottes" mit dem Maria von Menschen zugelegten Titel "Mutter Gottes" zu vergleichen, verrät groẞe UNKENNTNIS der inspirierten Schrift.

      Mohammed unterstellte den Christen anfänglich, sie verehrten "Josef, Maria und Jesus als trinitarische Gottheit!

      Ebenso ist das Verständnis des Arius über die Gottessohnschaft Jesu von menschlichem/"fleischlichem" Vorurteil geleitet.

      In welchem Sinne war Judas ein "Sohn Satans"? Weil Satan ihn "gezeugt"/erschaffen hatte? Doch wohl nicht.

      Der Begriff "Sohn" ist wie "Erstgeborener" im "rechtlichen" Sinne gemeint, nicht im physischen.


      Das ist einer der grundsätzlichen Irtümer des Arius.

      Eine andere Irrlehre, die zu Recht abgelehnt wurde, weil sie mit der Bibel nicht übereinstimmt, ist die des Pelagius.

      Bezeichnenderweise tauchen beide Irrlehren in der "Denkfreiheit" NACH den Reformatoren wieder auf.
    • Rosen schrieb:

      Aber ich bin sicher, nicht alle sind gottgefällig.
      Man muss immer unterscheiden, wen man sozusagen sprechen lässt.

      Ich habe Vorstellungen davon, was richtig ist. Das kann aber alles falsch sein, Rosen.
      In meinen Augen sind Kruzifix, Rosenkranz, Hofknickse vor Altären oder Standbildern, Kultrituale und dergleichen nicht das, was Gott (wie ich ihn verstehe und kennengelernt habe) gefällig ist.
      Das schließt sich sehr gut meinem Naturell an, denn mir liegen solche generell nicht; mir ist das eingestiftet, ich muss mir das nicht abringen.

      Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Denn diese Äußerlichkeiten zeigen nicht, was jemand wirklich an anderen Menschen tut.
      Dort sind einige mit ihrem Aberglauben wohlmöglich viel reiner als ich mit meinem vermeintlichen "Wissen". Man muss immer möglichst alles sehen.
      Zudem kann man nicht sagen "So soll das nicht sein", denn all diese Richtungen existieren. Also soll das scheinbar auch irgendwo so sein. Es gehört alles in das Bild.

      All dies ist so geworden. Darinnen kann jeder andere Wege einschlagen, es ist keine "Prädestination", aber dennoch ist alles geworden, wie es geworden ist
      und das sollte dann auch irgendwo in die ganze Geschichte hinein.
      So sehe ich das bzw. versuche, es zu sehen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • freudenboten schrieb:

      In welchem Sinne war Judas ein "Sohn Satans"? Weil Satan ihn "gezeugt"/erschaffen hatte? Doch wohl nicht.
      Das stützt aber nicht das Trinitätsdogma, sondern eher im Gegenteil.

      freudenboten schrieb:

      Der Begriff "Sohn" ist wie "Erstgeborener" im "rechtlichen" Sinne gemeint, nicht im physischen.
      Warum argumentiert man dann physisch?
      Man redet vom Geistigen, richtig, aber als ob man von Physis redete.

      Beide Modelle sind nicht hinreichend. Der Arianismus ist genauso materialistisch wie das Trinitätsdogma.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      All dies ist so geworden. Darinnen kann jeder andere Wege einschlagen, es ist keine "Prädestination", aber dennoch ist alles geworden, wie es geworden ist
      und das sollte dann auch irgendwo in die ganze Geschichte hinein.
      So sehe ich das bzw. versuche, es zu sehen.
      Ich denke so denkt jeder, der Christ geworden ist. Um es mit Pauli Worten zu sagen,
      "Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
      Römer 7, Vers 19
      Diese Spannung des selbsvorwurfs hilft uns Jesus auszuhalten und IHM zu vertrauen, das es wieder gut wird!

      Besser als anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben.... oder sich ständig zu rechtfertigen.. ;)
    • freudenboten schrieb:

      Jesus verurteilte scharf äußerliche "Formen" der Frömmigkeit und vertrieb die "Geschäftsleute" aus dem "Bethaus".
      Hat er, ja. Deshalb renne ich aber nicht in anderer Leute Kirchen und schmeiße deren Figuren, Kreuze oder Relikte um ... is nicht meine Art.

      Wenn das als Thema aufkommt, kann man klar und deutlich sagen, was man dazu meint.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      dass jeder Christ so denkt ...
      Ich mache da auch noch einen kleinen Unterschied...
      der der sich so nennt und der der Jesus so wie Paulus erlebt hat...
      Habe zu Geburtstag den Film geschenkt bekommen "Die Hütte"

      Ein Wochenende mit Gott, sehr gut gemacht und gespielt!
    • Ist Paulus in Athen zum "Bilderstürmer" geworden? (Apg. 17:16.ff.) Es wäre ihm nicht gut bekommen.
      Außerdem hätten die Athener dem Evangelium NICHT ZUGEHÖRT.

      Jesus hingegen "kam in sein Eigentum..." (Joh. 1:11.) das war eine andere "Vollmacht".

      Das ist genau das Missverständnis in der Religion Mohammeds:
      Jesus gab nicht den Auftrag, die Götzen mit Gewalt zu beseitigen (Wie nach dem Exodus) sondern IN DEN HERZEN.

      Die "Rechtfertigung des HEILIGEN" in den "letzten Tagen" soll auch kein "Kreuzzug" (oder Dschihad) sein sondern Aufruf zur Anbetung/Gedenken (Offb. 14:7.).
    • freudenboten schrieb:

      Ist Paulus in Athen zum "Bilderstürmer" geworden? (Apg. 17:16.ff.) Es wäre ihm nicht gut bekommen.
      Außerdem hätten die Athener dem Evangelium NICHT ZUGEHÖRT.

      Jesus hingegen "kam in sein Eigentum..." (Joh. 1:11.) das war eine andere "Vollmacht".
      Dann bring das Beispiel doch nicht an, wenns nicht für uns ist.
      Dass wir keine Bilderstürmer werden sollen, ist mir klar.

      Ja, Paulus hat in Athen etwas ganz anderes gemacht: er hat genommen, was den Athenern unbeantwortet und verborgen war und darauf seine Verkündigung begründet.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Jesus verurteilte scharf äußerliche "Formen" der Frömmigkeit und vertrieb die "Geschäftsleute" aus dem "Bethaus".
      Hat er, ja. Deshalb renne ich aber nicht in anderer Leute Kirchen und schmeiße deren Figuren, Kreuze oder Relikte um ... is nicht meine Art.
      Wenn das als Thema aufkommt, kann man klar und deutlich sagen, was man dazu meint.
      Die Möglichkeit des Götzen-Biilder-Sturms war NICHT MEIN Beitrag.
    • Seele1986 schrieb:

      All dies ist so geworden. Darinnen kann jeder andere Wege einschlagen, es ist keine "Prädestination", aber dennoch ist alles geworden, wie es geworden ist
      und das sollte dann auch irgendwo in die ganze Geschichte hinein.
      So sehe ich das bzw. versuche, es zu sehen.
      Da merkt man aber doch auch, dass jeder Einzelne sich fragen muss, warum glaube ich wie ich glaube ....aus Tradition oder weil ich die Bibel sehr gut kenne und mit Gott wandle?
      Wenn Sinneswandel nämlich nicht möglich wäre, gäbe es auch keine "Heiligung" und Gottes Anspruch, dass wir "heilig" sein sollen, wäre dann auch seltsam.

      Zur Frage, ob die ersten Christen Jesus gottgleich sahen:
      Philipper2
      5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war,
      6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.
      7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
      8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
      9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
      10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
      11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.


      Ich lese da nicht, dass er der Vater war.....daher unterscheide ich das.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Ich lese da nicht, dass er der Vater war.....daher unterscheide ich das.
      Richtig, der Vater war er nicht. Er war sein geliebter Sohn.

      Am Ende geht es um Gott und die Verbindung des Menschen zu Gott,
      und dort stellt Paulus es als Hierarchie dar: So wird ihm alles unterstellt werden. Wenn wir aber sagen, es wird ihm alles unterstellt, so ist der ausgenommen, der ihm alles unterstellt hat;
      dass Gott wieder sei alles in allem.

      Aus irgendeinem Grund scheint es Paulus hier wichtig zu sein zu sagen, dass Gott ihm (Jesus) nicht unterstellt sein wird.
      Ich weiß nicht, wem er diese Rangfolge erläutern wollte, mir scheint das logisch zu sein.

      Jedenfalls gibt es ja viele, die mal die Grundfrage stellen: "Wollte Jesus wirklich auf diese Art und Weise "Gott" sein, wie man es aus ihm gemacht hat?"
      Ich kann die Frage verstehen. Die Zeugen Jehovas haben sie ja nicht gestiftet, sondern die ist wesentlich älter und endet nicht zwingend bei den Arianern.
      Es geht eher darum, ob man nicht etwas an der Sache vorbeigerannt ist im Eifer.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • 1. Kointher 15:20.ff. Von der Auferstehung Christi...

      Setzt voraus, dass (Philipperbrief 2:6.)
      Jesus Gott GLEICH war, ehe er Mensch wurde.

      Arius wandte ein, dass Jesus einen Anfang hatte, ehe er Mensch wurde.

      Somit war Jesus, laut Arius, Gott nicht gleich; denn Gott hat keinen Anfang.

      Laut Arius war Jesus weder vor noch nach der Schöpfung Gott gleich.

      Die Aussage in 1. Kor. 15:28., "... dann wird auch der Sohn untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat..."
      bezieht sich auf die Zeit nach der Neuerschaffung der HIMMEL/ERDE (Offb. 21:4.) "... Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod." 1. Kor. 15:26.

      Die Texte sagen NICHT, dass Jesus VOR seiner Menschwerdung oder vor der Schöpfung "Gott untertan" war.

      Infolge der Auferstehung von den Toten ist Jesus auch der Tod/die Gottlosen/Satan "unterworfen" (nicht untertan sondern besiegt).
      Der Vater bleibt DANN Jesus übergeordnet und Jesus "untertan".
      Allerdings spricht Offb. 7:17./22:1.3. von GLEICHSTELLUNG von Gott und "Lamm", anders als Offb. 5:6.ff., wo das Lamm aus der Auferstehung zum "Thron" hingeht.

      Daher bleibt nicht nur Gott-Vater sondern auch Gott-Sohn "Gott alles in allem". (1. Kor. 15:28.)

      Laut Philipper 4:5.-8. wurde Jesus "erniedrigt" durch seine Menschwerdung, weil er zuvor "Gott gleich" war. Die Erniedrigung endete mit seiner Auferstehung.

      Das "untertan sein" dem Gott-Vater in 1. Kor. 15:28. nachdem Jesus "herrschte/richtete" über alle seine "unterworfenen" Feinde, bedeutet:

      Jesus wird DANN nicht mehr Mensch sein sondern NUR Gott-Sohn, alles in allem, gleich ewig wie er und der Vater waren vor Beginn der Schöpfung.
    • Es wurden schon ein paar Bibelstellen genannt, die uns Aufschluss darüber geben können, wer "Jesus" war, wer er ist und wer er werden wird.
      Wenn Pfingstrosen Phil.2,6 zitiert, sagt der Text, dass er Gott gleich war. Das ist mathematisch betrachtet eine Formel: Er = Gott, durch das "WAR" wird eine Zeitform hinzugefügt. Das heißt, wenn er WAR, dann ist er es jetzt (zumindest als Paulus das schrieb) nicht.
      stellt sich die Frage wer er Jetzt (zu Pauli Zeit) ist. Wenn ich mir den Text in Ps2,7 anschaue bezieht Paulus diesen Text auf Christus in Apg.13,33-. Da haben wir wieder ein Zeitbegriff HEUTE, daraus folgt: gestern war er noch nicht, das bestätigt auch ein Text in Heb.1,5 Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein« woraus deutlich hervorgeht, das der den wir Jesus nennen, nicht immer Sohn war. Wenn wir Hebr. weiterlesen, sehen wir das er auch nicht immer Hoheprieseter war, es lt. bibl. Aussage aber sein wird. Heb.5,5 So hat auch der Christus sich nicht selbst die Würde beigelegt, ein Hoherpriester zu werden, sondern der, welcher zu ihm sprach: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt«. Also ich denke die Schrift sagt deutlich, das Jesus nicht immer Hohepriester war, und auch nicht immer "Sohn".
      Es bleibt zu bemerken das David im 2.Psalm demzufolge prophetisch geredet hat, weil Paulus es aufnimmt und im Kontext zu Jesus bringt,und er bestätigt im Psalm 16,9+10 9 Darum freut sich mein Herz, und meine Seele frohlockt; auch mein Fleisch wird sicher ruhen,10 denn du wirst meine Seele nicht dem Totenreich preisgeben und wirst nicht zulassen, dass dein Getreuer die Verwesung sieht.

      Bleiben fürs erste nur noch zwei Fragen zu klären:

      [b]1. Wann wurde er "Sohn"? und [/b]

      [b]2. Wenn dem so ist, wer war er vorher?[/b]

      zur 2.Frage kann man Philipper 2, 6 + 7 heranziehen aber dann brauchen wir wenigstens noch einen Text, der diese These bestätigt. Da würde mir Kol. 1,16 + 17 einfallen:16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. - Er ist Schöpfer sagt mir der Text und 1.Mose 1,1 sagt: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

      zur 1. Frage können wir die Apostelgeschichte zu Rate ziehen Apg.2,34-36 34 Denn nicht David ist in den Himmel aufgefahren, sondern er sagt selbst: »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße.«[i] 36 So soll nun das ganze Haus Israel mit Gewissheit erkennen, dass Gott Ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, eben diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt! -[/i] der Text legt nahe, das Jesus durch Kreuzigung und Auferstehung zum Herrn und Christus gemacht wurde. Zumindest sagt das Petrus in seiner Pfingstpredigt so. Paulus ergänzt in Antiochia vor den Juden: Apg.13,32 + 33 32 Und wir verkündigen euch das Evangelium, dass Gott die den Vätern zuteilgewordene Verheißung an uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte,33 wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«. An dieser Stelle sagt er eindeutig, das Christus nach der Auferstehung zum Sohn Gottes gemacht worden ist.



    • DerEwigeStudent schrieb:

      Apg.13,32 + 33 32 Und wir verkündigen euch das Evangelium, dass Gott die den Vätern zuteilgewordene Verheißung an uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte,33 wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«. An dieser Stelle sagt er eindeutig, das Christus nach der Auferstehung zum Sohn Gottes gemacht worden ist.
      Die Offenbarung ist dort eindeutig.
      Die Frage ist, hatte man es damals verstanden oder unterschlagen....?
      Offenb.5
      12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
      13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!
      14 Und die vier Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.