Haben die ersten Christen die Ansicht vertreten, Jesus sei dem allmächtigen Gott gleich?

  • Können wir also die "Glaubensüberzeugungen" abschaffen?

    Nein! Auf gar keinen Fall! ===> Deshalb sind die Glaubensbekenntnisse (Apostolisches ~ / Nizänisches ~) auch so wichtig!
    Am Christfest (25.12.) wurde bei uns in der Kirche mal endlich wieder seit langem das Nizänische Glaubensbekenntnis gemeinsam gesprochen. Das könnte ruhig von mir aus öfters gesprochen werden! Es lautet wie folgt:

    Das Nizänische Glaubensbekenntnis im Wortlaut

    Wir glauben an den einen Gott,
    den Vater,
    den Allmächtigen,
    der alles geschaffen hat,
    Himmel und Erde,
    die sichtbare und die unsichtbare Welt.


    Und an den einen Herrn Jesus Christus,
    Gottes eingeborenen Sohn,
    aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
    Gott von Gott,
    Licht vom Licht,
    wahrer Gott vom wahren Gott,
    gezeugt, nicht geschaffen,
    eines Wesens mit dem Vater;
    durch ihn ist alles geschaffen.
    Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen,
    hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist
    von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
    Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
    hat gelitten und ist begraben worden,
    ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
    und aufgefahren in den Himmel.
    Er sitzt zur Rechten des Vaters
    und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
    zu richten die Lebenden und die Toten;
    seiner Herrschaft wird kein Ende sein.


    Wir glauben an den Heiligen Geist,
    der Herr ist und lebendig macht,
    der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
    der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,
    der gesprochen hat durch die Propheten,
    und die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche.
    Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
    Wir erwarten die Auferstehung der Toten
    und das Leben der kommenden Welt.


    Amen

  • Wir glauben an den Heiligen Geist,
    der Herr ist und lebendig macht,
    der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
    der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,

    Es ist schon seltsam, dass der Heilige Geist in der Bibel nicht angebetet wird und wenn, dann hab ich es noch nie gelesen.
    Wie kann man den richtigen Satz, dass der Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,und lebendig macht, dann doch wieder anders benutzen als es die Apostel getan haben.Sie reden nur vom Vater und vom Sohn und wie selbstverständlich äußern sie sich, und jetzt spreche ich menschlich,in einigem Geiste, in Kraft, durch ihren Geist zu unserem Geist.....im Geiste Christi oder eben Gottes.
    Mt 6,9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Gottes eingeborenen Sohn,
    aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

    Gott von Gott,

    wahrer Gott vom wahren Gott,

    gezeugt, nicht geschaffen,

    Man muss mal erwähnen, dass all die oben genannten Punkte von Jesus selbst niemals gesagt werden. Nur so am Rande.

    Was die Anbetung des Heiligen Geistes angeht: in pfingstlerischen und charismatischen Strömungen wird dies teilweise getan.
    Es klingt dann weniger nach Anbetung, sondern eher nach Beschwörung: "Komm, Geist Gottes! Komm auf uns herab!"
    Das ist die natürliche Folge solcher "Anbetung"; wenn man "den Geist" oder "die Kraft" anruft, bekommt es schnell okkulte Züge.

    Deshalb sagte Jesus: Er wird nicht von sich selbst reden, sondern von dem Sohn wird er zeugen und von dem, der ihn gesandt hat.
    In der Schrift selbst ist, wenn man aufmerksam liest, das rechte Verhältnis und die rechte Betrachtung bereits mit eingeschrieben.

  • Obwohl ich es schon zig-mal wiederhole:

    Die "Kirchenväter" begründeten ihre athanasische Trinität nicht mit der Bibel sondern griechisch-philosophisch.
    Deshalb sind auch die Formeln der Konzilien seit Konstantin UNGLAUBWÜRDIG.

    Das "Apostolikum" ist NICHT APOSTOLISCH sondern kirchenväterliches "Symbolum Romanum".

    Die biblischen Begriffe für die Gottheit lauten anders, gleichwohl nahmen die Kirchenväter in Abwehr der Gnosis (und des Arius)einige biblische Gedanken auf.

    Die paulinische Sicht über die Gottheit lässt sich an Römerbrief 8:12.-17. erkennen. Sie decken sich mit den johanneischen, mosaischen und jesuanischen Aussagen.

    Der Geist Gottes (Ruach Elohim), allgegenwärtig spricht (als WESEN, nicht nur Kraft) zum Geist/Vernunft/Gewissen des Menschen.

    Menschen werden Gottes "Kinder" durch Menschwerdung/Tod/Auferstehung des allmächtigen "Bruders" Jesus (Amar/Logos Elohim). Dadurch werden sie (unsterblich durch Neuschöpfung) "zum Vater" gelangen, dem Allwissenden.

    Darum lehrt Jesus: Anbetung des Vaters (Elohim Roeh) in Geist (Elohim Ruach) und Wahrheit (Jesus selbst, Johannesev. 4:21.-26.).

    Verwirrung ist dadurch entstanden, dass einige Bibelleser (auch die Pharisäer) den "Namen" JHWH "allein" auf den Vater fixieren.

    Deuteronomium 6:4.5. Elohim JHWH ist NICHT ALLEIN sondern "ECHAD"= EINIG/GEMEINSAM. (Siehe Genesis 1:2.-4./Johannes 1:1.ff.)

    Dass die Lutherbibel hier wie auch Römer 3:28. das Wort "allein" zufügt, ist "Auslegung" nicht "Text".

  • Das ist die natürliche Folge solcher "Anbetung"; wenn man "den Geist" oder "die Kraft" anruft, bekommt es schnell okkulte Züge.

    Dieser Geist zwingt sich aber niemanden Auf! Wenn ich IHN einlade bekunde ich das ich GOTT einlade!

    ER wirkt im namen Gottes! In des Vaters und Sohnes Namen!!!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Verwirrung ist dadurch entstanden, dass einige Bibelleser (auch die Pharisäer) den "Namen" JHWH "allein" auf den Vater fixieren.

    Richtig, viele denken bei JHWH an den Vater (in Unterscheidung zu den anderen Personen). Das scheint wie ein Überrest der arianischen Hierarchie
    oder ist alten katholischen Gemälden geschuldet.
    Bei den Begriffen "Gott" oder "Vater" denken sehr viele unweigerlich an einen alten bärtigen Mann.

    JHWH heißt "Ich werde sein, als der ich mich erweisen werde" oder knapper: Ich bin der ich bin.
    Und was sich in der Geschichte mit den Menschen zeigt, ist eben kein "göttliches Personal", sondern sein sich-erweisen.
    Er wird lebendig in einem Menschen, der lehrt, der heilt, der sein Leben hingibt für Gott und für die Menschen,
    und er ist gegenwärtig im Geist (wie auch anders?)

    Das alles sind seine lebendigen Werke. Es ist keine Inventarliste und keine Personalstruktur.

    Der Sohn ist die Verbindung von Gott und Mensch.

  • Man sollte schon achtgeben, was man in sich einlädt.

    Ja man kann es sogar beeinflussen!!!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ja, lieber Simon - das ist eine gute Übersetzung des Gottesnamen JHWH! JAHWEH wird sich erweisen und zwar ...

    • im Alten Testament erweist sich JHWH als »derjenige, der "herausführt"!«. ER führt Adam und Eva heraus aus dem Paradies./ ER führt Noah und seine Familie sowie die Tiere heraus aus einer untergehenden und verkommenen Welt./ ER führt Abraham heraus aus Ur und verheißt ihm und seinen Nachkommen das "verheißene und gelobte Land". ==> Damit erweist sich JHWH auch als »derjenige, der (Gutes!) verheisst« - JAHWEH als "Der Verheißungsvolle"! (Man denke hierbei auch an alle 300-400 Verheissungen auf den kommenden Messias!)./ ER führt schließlich zusammen mit Mose die Juden heraus aus der Knechtschaft Ägyptens! ==> Damit erweist sich JAHWEH auch als "der große Befreier"! Dies, der Exodus, die Befreiung von der Knechtschaft ist m.E. die Urerfahrung des Judentums! ---> BEFREIUNG - dieses Thema zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Bibel. JHWH will uns durch Christus befreien von unseren Sünden und zu IHM zurückführen!
    • im Neuen Testament erweist sich JHWH als »derjenige der erlöst!«. In Jesus Christus, Gottes Eingeborenen Sohn erweist sich JHWH als unser Erlöser und Heiland!
    • und im NT erweist sich JHWH auch als »derjenige der durch seinen Heiligen Geist immer bei uns ist!«.
    • Und schließlich wird sich JHWH auch als »derjenige erweisen, der siegreich wiederkommen wird!« ER wird ein neues unzerstörbares neues Paradies schaffen („einen neuen Himmel und eine neue Erde” [Offb 21,1]), wo „Gott bei den Menschen wohnen wird” (Offb.21,3) und dann wird »Gott sein alles in allem!« (1.Kor.15,28 = das Ende/Ziel (griech.: telos)der Schrift!)


  • Es ist schon seltsam, dass der Heilige Geist in der Bibel nicht angebetet wird und wenn, dann hab ich es noch nie gelesen.
    Wie kann man den richtigen Satz, dass der Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,und lebendig macht, dann doch wieder anders benutzen als es die Apostel getan haben.Sie reden nur vom Vater und vom Sohn ...

    Eigentlich ist es ja eher seltsam, dass der Heilige Geist trotzdem in vielen heutigen Konfessionen, die sich christlich nennen und sich auf die Bibel berufen, angebetet wird, obwohl es in der Bibel nicht getan wird.
    Danke auch Dir für das Beharren auf der Wahrheit. Die Wahrheit ´kommt heute oft zu kurz. Frömmigkeit und guter Wille, theologische Überlegungen und Traditionen dürfen nicht die Wahrheit aus dem Blickfeld vertreiben.

    Man muss mal erwähnen, dass all die oben genannten Punkte von Jesus selbst niemals gesagt werden. Nur so am Rande.

    Danke, dass auch andere auf solche Sachen aufmerksam machen. Es ist gut, immer bei der Wahrheit zu bleiben, auch wenn die anderen ihre Dogmen und Credos (wie ist die Mehrzahl von Credo?) und "Bekenntnisse" noch so oft wiederholen und runterleiern.

    Tja, leider gibt es keine Gemeinde, die Samstags eine Versammlung in Gottes Namen hat UND die Trinität nicht als Dogma angenommen hat. Doch, die kleine Gemeinde im Münster und ihr Ableger in der Schweiz, die, die micht getauft haben. Aber hier in Süddeutschland gibt es eben nix Derartiges.

  • Richtig, Norbert.

    Alldas ist die "Erweisung" Gottes bzw. ist Gott.
    Daraus aber ein Modell zu machen, war damals einer philosophischen Debatte geschuldet.
    Nachweislich ließ sich keiner der biblischen Autoren dazu hinreißen zu schreiben, Gott sei ein Dreieiniger Gott; keiner schrieb das. Sondern sie ließen es allesamt unbenannt.
    Es gibt lauter Stellen und Texte, die das Verhältnis, die Beziehung ausweisen, das ist richtig, aber nirgendwo schreibt einer in Form eines Modells, was denn Gott nun sei.
    Der Grund dafür ist simpel, solang das Sprachrohr noch in hebräischer Hand war (und das war es mit den biblischen Texten): man darf das nicht.

    Erst mit der hellenischen Philosophie kam diese Frage wirklich "strukturell" auf und das Modell wurde nicht zur Ehre Gottes entworfen, sondern wegen und gegen Menschen.

  • Danke auch Dir für das Beharren auf der Wahrheit.

    Ich bin sehr froh, dass "Die Wahrheit" eine Person(Jesus) ist, das schützt mich davor einer Lehre zuzusprechen die Wahrheit zu sein.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Johnnes 17
    26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort [leider oft verwechselt mit "die Bibel"] ist die Wahrheit.
    Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt.
    Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.

    (Joh 17,17-19)

  • Was aber ist dann genau das Wort des EWIGEN? Kann man sagen, dass es sich um "das direkte Wort Gottes handelt", wenn wir in der Bibel die Formulierung lesen: „So spricht der HERR (=JHWH)...” oder „...und der HERR sprach...” *** oder kann man das nicht sagen?

    Also ich halte zumindestens DIE ZEHN GEBOTE für absolut von Gott persönlich verkündete Wahrheit und direkte Worte Gottes und in diesem Falle somit auch für eine direkte göttliche Verbalinspiration, denn wir lesen im 2. Buch Moses in Ex.19,19-21 und in Ex.20,1-22 das folgende:
    19b) Und Mose redete, und Gott antwortete ihm laut.
    20 Als nun der HERR herniedergekommen war auf den Berg Sinai, oben auf seinen Gipfel, berief er Mose hinauf auf den Gipfel des Berges, und Mose stieg hinauf.
    21 Da sprach der HERR zu ihm: ...
    2.Mose 20: 1 Und Gott redete alle diese Worte:
    2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.*
    3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
    4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
    5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
    6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
    7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.
    8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst.
    9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.
    10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.
    11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
    12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
    13 Du sollst nicht töten.
    14 Du sollst nicht ehebrechen.
    15 Du sollst nicht stehlen.
    16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
    17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
    18 Und alles Volk sah den Donner und die Blitze und den Ton der Posaune und den Berg rauchen. Als sie aber solches sahen, flohen sie und blieben in der Ferne stehen
    19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben.
    20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht, denn Gott ist gekommen, euch zu versuchen, damit ihr's vor Augen habt, wie er zu fürchten sei, und ihr nicht sündigt.
    21 So stand das Volk von ferne, aber Mose nahte sich dem Dunkel, darinnen Gott war.
    Das Altargesetz
    22 Und der HERR sprach zu ihm: So sollst du den Israeliten sagen: Ihr habt gesehen, dass ich mit euch vom Himmel geredet habe.


    In 2.Mos.19,19 (kann man sich leicht merken!) lesen wir, dass Gott dem Mose laut geantwortet hat. Der HERR (= JHWH) hat .. d i r e k t .. mit Mose gesprochen und zwar schon seit der ERscheinung im brennenden Dornbusch! (---> siehe 2. Mose 3) als der herrliche Gottesnamen JAHWEH (JHWH) offenbart wurde!
    Und dann am Berge Horeb/ Sinai stieg DER EWIGE (= JHWH) selbst persönlich vom Himmel herab auf den Gipfel des Berges [Exkurs: Berge scheinen in der jüdisch-christlichen Religion eine besondere Bedeutung zu haben: Da ist der Berg Ararat auf dem die Arche Noahs landete und einen Neubeginn der Menschheit ermöglicht hatte. Und dann der Berg Morija auf dem Abraham seinen Sohn Isaak opfern sollte, dann der Berg Sinai der Gottesoffenbarung(en) - im Dornbusch - Verkündigung des EWIG SEIENDEN - des Befreiers und des Gesetzgebers./ Dann der Berg Nebo, im Gebirge Pisga, gegenüber Jericho., wo Moses einen letzten Blick in das verheißene Land werfen durfte. Im Neuen Testament schließlich verkündete Jesus sein "Reich-Gottes-Programm" auf einem Berg („Bergpredigt”) - seine Verklärung fand auf dem Berge Tabor statt - und schließlich der alles entscheidende Berg Golgatha, auf dem der Heiland die Erlôsung für die Menschheit erreicht hatte! Und auch am Ende - bei seiner Wiederkunft steht ein Berg im Mittelpunkt - der Ölberg auf dem dann Jesu Füsse stehen werden (Sach.14,4) ===> Auch durch Golgatha gewährte Gott einen Neubeginn der Menschheit!]

    Und dort auf dem Sinai sprach JHWH die Zehn Gebote deutlich hörbar zu allem Volk der Israeliten! Aber diese gewaltige Stimme Gottes hatte die Israeliten so erschreckt , dass sie sich fürchteten und flohen (Ex.20,18) Sie wollen Gott nicht direkt mehr hören, sondern beauftragen den Propheten und Gottesknecht Moses als Vermittler/ Mittler zwischen Ihnen - dem Volk und dem EWIGEN.

    Und dann geht Moses in das Dunkle, das die Gottheit eben auch umgibt (! Ex.20, Vers 21) hinein. Aber die Israeliten haben am Berge Sinai gesehen und gehört, dass es EINEN EWIGEN GOTT gibt - und auch gehört was SEIN GÖTTLICHER WILLEN ist - und zwar DIE 10 GEBOTE.


    *** Diese Formulierung »So spricht der HERR« kommt in der Bibel 476 mal vor und die Formulierung »und der HERR sprach« sogar 644 mal. Ist an allen diesen Stellen immer das unverfälschte Gotteswort vorhanden?

    * Hier sehen wir DEN EWIGEN (= JHWH) als DEN BEFREIER! JAHWEH der aus allen Arten der Knechtschaft befreien kann! Im NT v.a. von der Knechtschaft der Sünde!

  • Die ersten Menschen haben - zumindestens Adam im Paradies hat mit Jesus Christus gesprochen - wohl bereits Gott in menschlicher Gestalt (also als Christus - Logos) gesehen! ---> dies bleibt aber eine Vermutung, da die Bibel darüber konkret nichts berichtet; oder ist Dir eine konkrete Stelle bekannt?