Freier Wille oder Vorherbestimmung?

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    • Freier Wille oder Vorherbestimmung?

      Joh 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.
      Joh 10,26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.
      Joh 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;

      Ihr kennt ja die Stellen, wo Jesus sagt, dass seine Schafe seine Stimme hören. Und umgekehrt: Die, die nicht seine Schafe sind, hören seine Stimme auch nicht. Das klingt so, als ob es nicht in unserer Macht stehen würde, ob wir zu Jesus finden können, sondern als ob es von Anbeginn der Zeiten feststehen würde, wer zu den Schafen Jesu gehört. Da ich seine Stimme gehört habe, bin ich überglücklich und froh und dankbar. Da ich aber Familienmitglieder haben, die ich noch nicht davon überzeugen konnte, dass die Stimme Jesu gehört werden kann, frage ich ich mich schon: Kann ich da was machen? Bzw. ist es nicht so, dass tatsächlich von Gott schon ohne unser Zutun festgelegt, ist, wer die Stimme Jesu hört, gehört hat, hören wird?

      Wir lehren und lernen und verstehen hier ja die Bibel im Allgemeinen so, dass der Mensch einen freien Willen hat, auf wessen Seite er stehen will, Aber speziell bei der Thematik mit der Stimme kommt es mir oft anders vor...
      Bitte schildert doch einmal Eure Meinung dazu. Danke
    • Ich war vor meiner "Wandlung" so sehr gegen das Christentum eingestellt, dass ich ihm keine Chance gegeben habe, näher an mich heranzutreten. "Das Christentum" ist ja auch niemand Konkretes. Aber Christus ist konkret. Und ich hatte das unermeßliche Glück, dass ich so eine Art Extra-Aufforderung bekommen habe. Ich wünsche mir das nun auch für meine Familienangehörigen, Aber wem das zuteil wird, das entscheidet Gott. Aber ich bete dafür. Trotzdem bleibt da meine Frage.
    • Rosen schrieb:

      vor meiner "Wandlung"
      Du machst hier aber einen typischen Denkfehler:
      du gehst von einem Dasein vor der Wandlung aus und von einem Dasein nach der Wandlung, und der entscheidende Punkt ist für dich deine Wandlung, deine Bekehrung, deine Entscheidung.
      Du bist gar nicht in der Lage zu sehen, wer deine ganze bisherige Geschichte, deine Wegstrecke hat werden lassen; niemand von uns kann das.
      Welche Schritte, welche Gedanken, welche Begegnungen, welche Auseinandersetzungen, welche Konflikte dich zu diesem oder jenem Punkt gebracht haben, kriegst du nicht aufgedröselt,
      aber es muss mitgesehen werden.

      Natürlich haben wir einen freien Willen. Ebenso sind wir in ganz vielen Dingen nicht frei.
      Wir bilden uns ein, dass wir selbst es sind, die uns zusammenhalten, die uns bestimmen. Das beginnt mit der Abnabelung in der Pubertät und zieht sich dann lange Jahre hin.
      Die ersten, wesentlichen Jahre warst du vollkommen hilflos und der Liebe von Menschen hingegeben oder ihrer Abneigung ausgeliefert: du warst nämlich, wie wir alle, ein Säugling, ein Baby, ein Kleinkind.
      Und wenn man krank wird oder alt, gebrechlich und sogar dement, dann sieht man, wie filigran diese Selbstmächtigkeit ist, die man zu haben glaubte.
      Ein wenig Veränderung in diesem wunderbaren Gebilde und die "Persönlichkeit", die du warst, wie dich alle kannten, ist verweht.

      Ich denke, zur wahren Freiheit, zur Erkenntnis Gottes gehört auch, dies einzusehen.
      Nicht ich habe ihn mir geholt, sondern er hat in mir etwas entzündet.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Rosen schrieb:

      Joh 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.
      Joh 10,26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.
      Joh 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;

      Und umgekehrt: Die, die nicht seine Schafe sind, hören seine Stimme auch nicht. Das klingt so, als ob es nicht in unserer Macht stehen würde, ob wir zu Jesus finden können, sondern als ob es von Anbeginn der Zeiten feststehen würde, wer zu den Schafen Jesu gehört.

      Wir lehren und lernen und verstehen hier ja die Bibel im Allgemeinen so, dass der Mensch einen freien Willen hat, auf wessen Seite er stehen will, Aber speziell bei der Thematik mit der Stimme kommt es mir oft anders vor...
      Bitte schildert doch einmal Eure Meinung dazu. Danke
      Es ist meine feste Überzeugung, dass einst nach vielen Äonen (Zeitaltern, die eine unbestimmte Länge haben können) ... a l l e ... Menschen Jesu Stimme hören werden und sich dann auch - durch Gnade und Gericht hindurch - zu IHM bekehren werden, denn »GOTT WILL DASS ALLE MENSCHEN GERETTET WERDEN!« [1Tim 2,4]

      Der Freie Willen des Menschen ist relativ, der Wille Gottes („Alle Menschen sollen gerettet werden!”) aber absolut!

      Aber Christus ist konkret. Und ich hatte das unermeßliche Glück, dass ich so eine Art Extra-Aufforderung bekommen habe. Ich wünsche mir das nun auch für meine Familienangehörigen, Aber wem das zuteil wird, das entscheidet Gott. Aber ich bete dafür. Trotzdem bleibt da meine Frage.
      [/quote]Ja, Christus ist der Retter/ERRETTER aller Menschen (1.Tim.4,10). Diese Aussagen des Paulus (1.Tim.2,4 + 1.Tim.4,10) , die eindeutig im Sinne einer Allversöhnung (---> siehe Apg.3,21/Hes.16,50 ff.) zu verstehen sind, sind zentrale Aussagen der Heiligen Schrift!

      Seele1986 schrieb:

      Natürlich haben wir einen freien Willen. Ebenso sind wir in ganz vielen Dingen nicht frei.

      Ich denke, zur wahren Freiheit, zur Erkenntnis Gottes gehört auch, dies einzusehen.
      Nicht ich habe ihn mir geholt, sondern er hat in mir etwas entzündet.
      Siehe oben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Seele1986 schrieb:

      Du machst hier aber einen typischen Denkfehler:
      du gehst von einem Dasein vor der Wandlung aus und von einem Dasein nach der Wandlung, und der entscheidende Punkt ist für dich deine Wandlung, deine Bekehrung, deine Entscheidung.
      Du bist gar nicht in der Lage zu sehen, wer deine ganze bisherige Geschichte, deine Wegstrecke hat werden lassen; niemand von uns kann das.
      Welche Schritte, welche Gedanken, welche Begegnungen, welche Auseinandersetzungen, welche Konflikte dich zu diesem oder jenem Punkt gebracht haben, kriegst du nicht aufgedröselt,
      aber es muss mitgesehen werden.
      Du hast diese Zeilen nicht an mich gerichtet, aber Rosens Geschichte kenne ich und kann mich damit identifizieren.
      Deshalb kann ich keinen Denkfehler bei ihr sehen, sondern eher einMissverstehen, wenn du es als Denkfehler liest.
      Ein Wandel ist für mich ein tatsächlicher Wandel, der nicht unbedingt mit dem Vorleben zu tun haben muss, weil er nicht die Konsequenz aus Erkenntnis, sondern ein völlig neues und unbekanntes Denken sein kann, das mit dem alten Leben nicht viel zu tun hat.
      Eigentlich eine Neugeburt aus Gottes Geist heraus.
      Was du schreibst , das klingt, als wäre das Vorleben Vorbedingung, aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch.
      Dass ustände, Erkrankungen, Schicksalschläge zum Teil einen inneren Zustand erzeugen, der den Widerstand für eine Neugeburt brechen oder altes Denken zerstört, das sehe ich schon. Muss aber nicht sein.
      Man schreibt sich eine "Wandlung" ja nicht selbst zu.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Ein Wandel ist für mich ein tatsächlicher Wandel, der nicht unbedingt mit dem Vorleben zu tun haben muss
      Es gibt keinen Wandel, der nicht mit dem Vorleben bzw. mit der Person, die man geworden ist, zutun hat.

      Pfingstrosen schrieb:

      Man schreibt sich eine "Wandlung" ja nicht selbst zu.
      Doch, natürlich tut man das. Sie schreibt von ihrer Wandlung, so wie zahlreiche Christen von ihrer Bekehrung sprechen (teilweise auf Tag und Minute genau).
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Es gibt keinen Wandel, der nicht mit dem Vorleben bzw. mit der Person, die man geworden ist, zutun hat.
      Sehe ich anders. Jesus nennt die unbekehrten Menschen tot. Ja sie tun etwas , sie leben und arbeiten und denken, aber
      nach einer Neugeburt lebt man anders, sieht die Dinge anders und baut auf ein anderes Fundament auf, nämlich aus der Gotteserfahrung heraus, so sehe ich das.
      Natürlich ist da der angeborene Charakter....nicht ganz verschwunden....aber er sagt nicht mehr wo es lang geht, da ist einfach Gottes Geist dazwischen geschaltet und alles was man tut, sagt etc...läuft durch diesen Filter....
      Ich kann also nicht sagen, dass das, was neu ist, aus dem Alten kommt.
      Wenn Menschen von der Einheit in Christus sprechen, dann ist da etws , das so" neu " ist...das hat eben nichts mit all den verschiedenen Leben zu tun.....
      In Gott zu wandeln.....

      Seele1986 schrieb:

      Doch, natürlich tut man das. Sie schreibt von ihrer Wandlung, so wie zahlreiche Christen von ihrer Bekehrung sprechen (teilweise auf Tag und Minute genau).
      Ja aber als Geschenk, das man bekommt.
      Man kann sich für Gott interessieren, aber das heißt ja noch lange nicht, dass er sich dem Menschen persönlich offenbart oder erlebbar macht.Hiob ist doch das beste biblische Beispiel, der ihn nur vom Hörensagen kannte und dann erst die persönliche Begegnung....

      aber vielleicht steh ich ja auf der Leitung und du meinst etwas ganz anderes....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Natürlich ist da der angeborene Charakter....nicht ganz verschwunden....aber er sagt nicht mehr wo es lang geht, da ist einfach Gottes Geist dazwischen geschaltet und alles was man tut, sagt etc...läuft durch diesen Filter....
      Ja, kenne ich alles in der Theorie, sehe ich aber nicht so.
      Genau genommen ist die Vorstellung teilweise gruselig. Sind Rosen oder du nun vollkommen andere Menschen seit der Bekehrung?
      Ich kenne diese Terminologie, so wird das oft gesagt, aber die Konsequenz daraus wäre gruselig.

      Das ist eigentlich etwas, das man bei Leuten beobachtet, die sich Sekten anschließen. Da hat die Familie dann plötzlich bzw. mit der Zeit einen vollkommen wesensveränderten Menschen vor sich.
      Ich bin jetzt fies, ich weiß, aber mir macht diese Sprache mittlerweile Gänsehaut.
      Genauso jenes: "Das sollen meine Familienangehörigen nun hoffentlich auch bekommen" ...

      Richtig, ich kenne Rosens Geschichte nicht.
      Ich schrieb schon nebenan an Junker: Ich kann nur mit dem umgehen und auf das antworten, was hier geschrieben wird ...
      Oder wir müssen uns alle gegenseitig erst eine umfassende Biografie zukommen lassen. Die wäre aber auch subjektiv, so wie alles.
      Oder man schreibt gar nichts mehr, weil man nichts wissen kann. Ich denke so langsam wieder darüber nach.

      Pfingstrosen schrieb:

      Ja aber als Geschenk, das man bekommt.
      Zweifelsohne.
      Man darf aber nicht vergessen, dass das Leben zuvor auch ein Geschenk war/ ist.
      Man kann nicht Bekehrung und Christenleben gegen das "vorige Dasein" ausspielen, finde ich.
      Das ist ein Dualismus, der sehr etabliert ist und ich finde den falsch.

      Pfingstrosen schrieb:

      Man kann sich für Gott interessieren, aber das heißt ja noch lange nicht, dass er sich dem Menschen persönlich offenbart oder erlebbar macht.
      Diese Unterscheidung gibt es für mich nicht, sondern ist - wie der Dualismus oben - eine konstruierte These.

      Dadurch wird das Interesse eines Menschen - das immer irrtumsfähig ist - nichtig gemacht. In der Regel gegenüber einer "Gottesoffenbarung", die nach bestimmten Vorgaben zu laufen hat.
      (Jetzt schreit bitte nicht "Nein!" - Doch, es ist so. So wird es vermittelt - mehr oder minder direkt - und die Freundlichkeit und Gutwilligkeit, die man dabei empfindet und im Sinn hat, hilft über diesen Irrtum nicht hinweg)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Also, ich habe von meiner "Wandlung" gesprochen, es war ein sehr spezielles Erlebnis, das ich hier so öffentlich nicht genau schildern will, wer es wissen will, kann mich per PM kontaktieren. Es war auf jeden Fall so, dass Jesus mich angesprochen hat. ER hat mich angesprochen, er hat dafür gesorgt, dass ich seine Stimme höre.
      Und so steht es ja auch in der Bibel: Meine Schafe hören meine Stimme. Er hat aber dafür gesorgt, dass ich seine Stimme gehört habe. Davor habe ich sie nie gehört. Da frage ich mich schon: Hätte ich denn vorher schon die Wahl gehabt, seine Stimem zu hören? Ich sehe das nicht so. Theoretisch hätte ich mich schon der Bibel zuwenden können, aber - wie gesagt - ich war durch meine Erziehung und meinen ganzen Werdegang so antichristlich, antibiblisch eingestellt, dass ich die Bibel von mir aus nie in die Hand genommen hätte.
      Und so habe ich stark den Eindruck: Gott lenkt es, dass wir zu ihm kommen, ob und wann wir Zugang zu ihm finden. Und weil ich so froh bin, dass sich Jesus so ganz gezielt meiner angenommen hat, wünsche ich mir das auch für meine Angehörigen. Aber mehr als beten kann ich wohl nicht, dass Gott auch meine Angehörigen noch zu sich ruft. Und durch einen christlichen Charakter meiner Familie vorleben, wie Jesus mich verwandelt hat.
      Es bleibt also die Frage: Wenn die Schafe Jesu seine Stimme hören, hören sie die anderen Schafe, die nicht ihm gehören nicht. Ja was sind das dann für arme Menschen! Sie haben keine Chance, seine Stimme zu hören! Sie sind verloren! Das scheint aber doch der Liebe Gottes zu widersprechen. Und doch scheint es diese Schafe ja zu geben. Ich weis immernoch nicht, wie das nun ist: Werden, wie Norbert schreibt, am Ende ALLE gerettet? Und falls nein, können diejenigen dann etwas dafür, die einfach von Anfang an nicht zur Herde Jesu gehört haben? Sind sie von Satans Herde?
      Am Ende sind ja im Endgericht zur rechten die Schafe (Jesu) und zur linken die Böcke (Satans?). Und die kommen in den Feuerpfuhl: Satan und seine Engel.
    • Pfingstrosen schrieb:

      Jesus nennt die unbekehrten Menschen tot
      Nein, "unbekehrte" Menschen, Nicht-Christen (oder wie auch immer) sind nicht tot, sondern Menschen mit Gedanken, Gefühlen, Sorgen, Nöten, Freuden, Leid, Schönheiten und Abgründen ...

      Wie wir alle.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Genau genommen ist die Vorstellung teilweise gruselig. Sind Rosen oder du nun vollkommen andere Menschen seit der Bekehrung?
      Ich kann ja nur für mich sprechen, aber wenn der Fokus eines Menschen sich auf Gott richtet, dann ist da immer etwas anders, denn er lebt sich nicht selbst, wie das so üblich ist, sondern lässt sich von Gott"leben".
      Ich kann mir was ausdenken, was mir an diesem Tag wichtig ist, ich kann aber auch beten und sagen, dass ich dort sein soll, wo er mich haben will.
      So verstehe ich auch, dass wir zum Bilde seines Sohnes gemacht werden.
      Ich glaube aber auch nicht, dass man zu 100% immer in Gott ist und bleibt.....
      Eine Bekehrung ist wahrscheinlich selten mehr als der Anfang eines Prozesses.
      Darin sehe ich gar nichts , das gruselig ist.....
      Man macht auch keine dummen Sprüche, wenn jemand zu trainieren anfängt, plötzlich Kraft entwickelt sich zu überwinden und nach einem Jahr ein veränderter Mensch ist.
      Eine Charakteränderung ist nunmal die Frucht des Geistes.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Seele1986 schrieb:

      Nein, "unbekehrte" Menschen, Nicht-Christen (oder wie auch immer) sind nicht tot, sondern Menschen mit Gedanken, Gefühlen, Sorgen, Nöten, Freuden, Leid, Schönheiten und Abgründen ...

      Wie wir alle.
      Ja aber eben nicht offen für den Geist Gottes, der das ewige Leben dann schon beinhaltet,
      Hier steht einfach die Sicht über die Zeit, der Blick aus unsrer Dimension hinaus.
      Es ist ja auch nicht bestritten, dass Menschen sich vom Geist Gottes leiten lassen, die mit Gott als Begriff nichts am Hut haben, aber vielleicht auf ihr Gewissen und die Stimme Gottes hören.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Röm 8,29 Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

      Ich verstehe das so, dass Gott vorhersieht wie ein Mensch sich entscheidet, wenn er sich ihm offenbart und dann beginnt der Prozess der Verwandlung. Wie das abläuft bestimmt Gott, denn nun ist der Mensch ja unter seiner Obhut , genau für dieses Ziel.
      Wir kämen ja nicht mit menschlicher Kraft dorthin, wie sehr auch jemand meint er könne sich verbessern....
      "Gutmenschen" wissen ja nicht, was wirklich gut ist........
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • In meinen Augen ist das ein grosses, ungelöstes, Geheimnis das Zusammenspiel göttlicher Erwählung mit dem freien Willen, der dem Menschen gegeben ist.

      Die Bibel spricht häufig von Erwählung, Prädestination ist aber auch nicht als Erklärung geeignet, denn dagegen sprechen auch viele Aussagen der Heiligen Schrift.

      Für mich, unauflösbar. Ich denke es gilt - wenn ich glaube - Gott dankbar zu sein, dass er sich mir offenbart hat und so gut als irgend möglich nach Seinem Willen zu leben, um Ihn durch Taten und Worte zu verkündigen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Pfingstrosen schrieb:

      Ich kann ja nur für mich sprechen, aber wenn der Fokus eines Menschen sich auf Gott richtet, dann ist da immer etwas anders, denn er lebt sich nicht selbst, wie das so üblich ist, sondern lässt sich von Gott"leben".
      „Leben wir so leben wir dem Herrn! Sterben wir, so sterben wir dem Herrn! Darum wir leben oder wir sterben, wir gehören dem Herrn!”
      (Römer 14,8)
    • HeimoW schrieb:

      In meinen Augen ist das ein grosses, ungelöstes, Geheimnis das Zusammenspiel göttlicher Erwählung mit dem freien Willen, der dem Menschen gegeben ist.
      Ein Akt der Liebe und wohl vergleichbar damit, denn so ganz genau wissen wir auch nicht warum man einen Menschen liebt und es funkt.
      Eine Bedingung aber ist sicher die eigene Offenheit und das gilt auch bei Gott.
      Wer ihn von ganzem Herzen sucht, von dem lässt er sich finden.....( Gott)
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!