Ist eine Wiedervereinigung mit unseren Geschwistern in den Reformgemeinden denkbar?

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    • Aus der Lektüre habe ich ersehen, dass die Reform-Adventisten knappe 11.000 Mitglieder (10.697 bzw. 10.762) weltweit zählten und dass 11 oder 12 von insgesamt 25 Delegierten ausgezogen sind! Die Gruppe um Dimitri Nicolici (= die spätere IMG!) waren die "Ausgezogenen".
      Die restlichen 14 wählten Carlos Kozel zum Präsidenten. ===> Damit war die Spaltung vollzogen am 20. Mai 1951!

      Danke für die Quelle!
    • Bemo schrieb:

      Hermann Ruttmann beschreibt die Spaltung in seiner Doktorarbeit auf den Seiten 125-130. Ich habe sie abfotografiert und als Dateien angehängt. Ich lasse die Sichtweise Nicolicis, die Junker geschildert hat, und die Sichtweise der IMG (?) (Ruttmann, s. Anhang) lieber kommentarlos stehen. Es ist doch wie bei einer Ehescheidung...Partei ergreifen für die eine oder andere Seite ist schwierig.
      Wenn man die Zusammenstellung von Ruttmann - die der IMG-Sicht wohl sehr nahe kommt - und die Aussagen von Nicolici vergleicht, dann ist dabei das Große und Ganze natürlich gleich, die Details sind aber durchaus unterschiedlich, Beispiele:
      Der Bericht von Ruttmann verschweigt z. B., dass Nicolici Herrn Kissener zuerst hoch einschätzte, dann aber erst 1949 erfuhr, dass er zwischenzeitlich seine Frau einmal - wegen einer jüngenen Frau - verlassen hatte. Müller und Kozel hatten - so Nicolici - diese seine Vergangenheit bei der Wahl von Kissener, in den GK-Ausschuss, "verheimlicht". Das Argument von Ruttmann - dass Kissener 1948 "in Kenntnis seiner Vergangenheit" in den Ausschuss gewählt wurde, traf daher auf sehr viele die ihn wählten nicht zu. Kissener hätte - laut damaligen Protokollbuch der GK (dort Notiz 29), auch wenn ihm später vergeben wurde - wegen des schlechten "moralischen Beispiels" kein offizieller Vertreter der Gemeinde sein dürfen. Darum "musste" er auch auf der GK 1951 sein Mandat, auf Druck der Nicolici-Gruppe, niederlegen (so war es laut Protokollbuch vorgesehen). Bei Korpmann lag ebenfalls ein Vergehen vor, er hatte eine "Beziehung" zu einer geschiedenen, nicht zur Gemeinde gehörenden, Frau (in der Reformation damals unmöglich). Kozel wurde darüber informiert und hätte Korpmann bitten müssen sein hohes GK-Amt niederzulegen. Kozel tat es nicht und wurde daher selbst als jemand gesehen, der die GK-Ordnung willkürlich auslegte.
      Diese zwei Details sollen zeigen, wie unterschiedlich die STA-Ref. und die IMG die Trennung bewerten bzw. bis heute auslegen. Da wurden tiefe Gräben aufgerissen - und genau diese Gräben verhinderten vor allem die Wiedervereinigung.

      Fakt ist zudem, dass die IMG das von ihr selbst angestrebte Gerichtsverfahren verlor und ich meine auch zu Recht. Denn es kam bei der GK-Sitzung damals nicht nur auf die Zahl der Delegierten an, sondern darauf, wie viele Mitglieder die Delegierten vertraten (dies wurde bei der GK 1951 von der Kozel-Gruppe offenbar nicht anerkannt), vor Gericht aber schon! Denn die Nicolici-Gruppe vertrat 6.398 Glieder, 2.033 Glieder mehr als die Kozel-Gruppe (gesamt: 10.763 Mitglieder). Daher war der Ausschluss der Nicolici-Gruppe, durch die kleinere Gruppe, laut Gericht, nicht rechtmäßig.
      Ich glaube, dass die IMG mit ihrer Trennungsvergangenheit ein größeres Problem hat als die STA-Ref.. Und ja Norbert, sie sollten sich ohne Wenn und Aber wieder vereinigen, diese Spaltung war nicht der Wille Gottes.
      Der Vergleich von BEMO, mit einer Ehescheidung, ist hier wohl zutreffend.

      Noch etwas zu den Gliederzahlen der beiden Reformbewegungen: Im Aug. 2015 hatte die STA-Ref. 38.675 Mitglieder (Link). Die IMG hat laut den aktuelleren englischen Wikipedia-Informationen ca. 35.000 Mitglieder (Link). Die Angaben von Francesco Domenico Caputo, Direktor der Internationalen Missionsgesellschaft (am 23. Mai 2014, in Friedensau) zur STA-Ref. (Link) mit nur 30.000 Mitgliedern weltweit und ca. 200 in Deutschland waren wohl falsch. Dort gibt er an, dass die IMG 350 deutsche Mitlieder und 1.500 in Europa hat. Die STA-Ref. sieht sich in Deutschland aber ungefähr gleich mit den Mitgliedern der IMG. Also hätten wir in Deutschland zusammen ca. 700 Reformeradventisten.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Die Gruppe um Dimitri Nicolici (= die spätere IMG!) waren die "Ausgezogenen".
      Das hast Du falsch verstanden, die Gruppe um Nicolici sind die späteren (eigentlich waren sie es ja auch schon vorher) Siebenten-Tags-Adventisten Reformationsbewegung.
      Nachdem die Minderheit die Mehrheit (6.398 Glieder) ausgeschlossen hat, begann die Nicolici-Mehrheit eine "Reorganisation" (so Nicolici), indem sie die Beamten, jener GK die diese Gruppe vertrat, wählten - eben weil sie die Mehrheit vertraten und das Recht auf ihrer Seite sahen (später durch das Gericht bestätigt). Es gab aber dann auch noch Gerichtsverfahren in den jeweiligen Ländern. Diese reorganisierte Nicolici-GK machte an die Kozel-Gruppe den "Vorschlag zu einer Friedenskonferenz". Auf diesen Vorschlag wurde von der Kozel-Gruppe nie geantwortet (warum sollte man auch ausgeschlossenen "Heiden" – so der ehem. Vorsteher Müller – noch antworten?), stattdessen wollten sie den Prozess, den sie verloren.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Also vereinigen bitte! (Wer ist gegen die Wiederheirat von Geschiedenen? Die, die da dafür sind, sind dann ja schlimmer als die Katholische Kirche! Oder zumindest genauso rückständig um nicht zu sagen reaktionär!)
      Bei den Siebenten-Tags-Adventisten Reformationsbewegung gibt es (außer bei Tod des Ehepartners) keine Erlaubnis zur Wiederverheiratung (Ausschlussgrund), bei der IMG ist Wiederverheiratung grundsätzlich erlaubt.

      Liebe Grüße, Junker
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    • Junker schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Die Gruppe um Dimitri Nicolici (= die spätere IMG!) waren die "Ausgezogenen".
      Das hast Du falsch verstanden, die Gruppe um Nicolici sind die späteren (eigentlich waren sie es ja auch schon vorher) Siebenten-Tags-Adventisten Reformationsbewegung.
      Ja, Junker ich habe mich vertan! Die Nicolici-Gruppe war die STA-Reformationsbewegung! In Nummer 55 hatte ich es noch richtig geschrieben:

      Norbert Chmelar schrieb:

      die Nicolici-Gruppe *** = die heutige STA-Reformationsbewegung = sind dann wohl »die Guten«, die zu Unrecht ausgeschlossen wurden und die dann auch gerichtlich den Namen Siebenten-Tags-Adventisten-Reformationsbewegung gerichtlich zugesprochen bekamen, sodass sich die Kozel-Gruppe [/b]den Zusatz "Internationale Missionsgesellschaft" geben musste.
      Ist halt alles sehr verwirrend...
    • freudenboten schrieb:

      Die Reformer haben Offb. 18:4. missverstanden.
      Auszug erfolgt am Tag der Wiederkunft.
      Mit der NICHTERFOLGTEN Wiederkunft 1844 war auch der Auszug noch nicht aktuell!
      Millers Irrtum hierin wurde nur UNVOLLSTÄNDIG berichtigt.
      Auch nach 1844 war kein Auszug VOR der Wiederkunft notwendig.
      Die Aussage "Geht aus ihr [Babylon] hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!" (Offb. 18,4b), wird nicht nur bei den Reformadventisten als eine "gegenwärtige" Botschaft des Engels - von 1844 weg - gesehen, sondern war traditonell (und ist es wohl noch immer) das Hauptverständnis im allgemeinen Siebenten-Tags-Adventismus. Es ist aber interessant, dass der STA Prof. Jon Paulien, in seinem Buch "Der letzte Kampf - Offenbarung 12-14", 2015, ziemlich ähnliche Vorstellungen vertritt wie Du. Mal sehen, ob die Siebenten-Tags-Adventisen den Weg von Paulien geistig mitgehen werden.

      Liebe Grüße, Junker
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    • Junker schrieb:

      Nun ich weiß nicht wie alt Du bist, aber ich nehme an, dass Du die Zeit des II. Weltkriegs meinst, als Deine Mutter dies erlebt hat.
      1936 wurde die Reformationsbewegung von der Gestapo aufgelöst, vergiss nicht, dass damals Kriegsdienstverweigerer den Tod befürchten mussten wenn sie sich organisierten, da waren kleine Gruppen, wo man sich gut kannte und Vertrauen haben konnte, sicher das Richtige. Ich würde Menschen die ihr Leben durch Kriegsdienstverweigerung riskierten, aus heutiger Sicht nicht zu schnell kritisieren. Später fanden jedenfalls die meisten in der Reformationsbewegung zusammen.
      Lieber Junker, ich meine den ersten Weltkrieg. Damals wurden ja alle Männer ein gezogen. Adventisten erbaten freien Sabbat beim Wehrdienst, was aber abgelehnt wurde. Mein Onkel wanderte daraufhin aus, einer seiner Freunde bekam zwar kein Sabbatfrei, aber einen Dienst ohne Waffen. Das hat ihm aber nichts genutzt, denn sein Unterstand bekam einen Volltreffer, und er wurde total zerrissen. Man fand von ihm nur ein Stückchen Soldbuch wieder
      .
      Die "Reformer" zu Hause bestanden ausschließlich aus Schwestern, die nicht eingezogen wurden, jedenfalls in unserer Stadt, und ihr Grund des Ärgernisses bestand darin, dass H.F.Schuberth geschrieben hatte, dass die STA bezüglich Sabbat frei in Notstandszeiten wie dem Krieg in puncto "sabbatfrei" eine Ausnahme machen und arbeiten könnten. So war das jedenfalls in unserer Großstadt.. benSalomo
    • benSalomo schrieb:

      Ja, eine solche Entschuldigung gab es. Welcher Art aber die Reformations-Bewegung damals war, magst Du vielleicht aus der Tatsache erkennen, dass die ca. 40 Geschwister, die aus unserer Großstadt-Gemeinde austraten, sich binnen 2 Jahren in 7 Gruppen aufspalteten. Meine Mutter kannte alle und traf den einen oder anderen gelegentlich. Aber mit Glaubensfragen konnte sie bei keinem landen. Lediglich 4 Geschwister fanden einen Weg zurück.
      Danke für Deinen Hinweis, dass es sich dabei um den ersten Weltkrieg handelte.

      Es gab 1914 zwar keine Gestapo, aber ein Kriegsministerium. Beispielsweise wurde am 22. Februar 1915 ein Verbot für Adventistenversammlungen in Dresden verfügt (nachzulesen im Buch "Der Weg der Adventisten", Siebenten-Tags-Adventisten-Reformationsbewegung). - Wie das Antwortschreiben ( 5. März 1915, von Conradi, Schuberth, Drinhaus) auf diese Verfügung zeigt, ging es dabei darum, dass es dem Kriegsministerium (trotz eines klaren Schreibens "für" die Kriegsdienstpflicht der STA, vom 6. Aug. 1914) wohl – völlig unberechtigt – so schien, dass die STA (mancherorts) keine klare Stellung pro Kriegsdienst, als "bürgerliche Pflicht", einnahm. Dieses Beispiel zeigt, dass Versammlungen von Leuten, die den Kriegsdienst verweigerten, verboten waren. Und die Reformationsbewegung gab es damals noch nicht, die Organisation war erst nach dem Krieg möglich.
      Es war daher ab Kriegsbeginn 1914, ebenso wie im zweiten Weltkrieg, für Adventisten die den Wehrdienst ablehnten kaum möglich sich wirklich zu organisieren. Kleine getrennte Gruppen des Vertrauens waren somit die einzig reale Möglichkeit sich noch zu treffen (alleine das ist schon bemerkenswert).
      Zweitens wurden Adventisten (wie aus obigem Buch ersichtlich), die den Kriegsdienst ablehnten, durch ihre eigenen STA-Geschwister der Polizei übergeben, sogar Frauen waren davon betroffen, wie ein in diesem Buch angeführtes Beispiel aus Köln zeigt. Dort lies ein STA "Prediger" seine Glaubensschwester verhaften und sagte als Zeuge gegen sie aus. Die Folge, neun Monate Gefängnis, weil sie eine gegenteilige Meinung beim Kriegsdienst vertrat. In Berlin wurden zwei "STA-Glaubensbrüder" zu fünf Jahren Gefängnis verurteilt, die ein "STA-Prediger" auf offener Straße verhaften lies. Es ging dabei ebenfalls um die Kriegsdienstfrage.
      Also, man kann schon verstehen warum man sehr vorsichtig sein musste sich größer zu organisieren. Das Vertrauen zwischen beiden Lagern (und wohl auch unter den verschiedenen Gruppen) war durch diesen geschwisterlichen Verrat deutlich erschüttert. Es ist daher nur verständlich, dass diese ausgeschlossenen oder ausgetretenen Adventisten auf Deine Mutter nicht mehr wirklich hörten. Bzw., was wollte sie ihren ehemaligen Geschwistern den noch raten – ihre Überzeugung aufzugebnen und mit einem Mea culpa in die Gemeinde – die damals diese „fanatischen Schwärmer“ (Aussage eines damaligen STA-Predigers) der Polizei übergeben hätten – zurückzukehren?

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein

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    • freudenboten schrieb:

      Reformer sind keine "edleren" Adventisten. Das wäre laodizäische Selbsttäuschung.
      Du schreibst über "Selbsttäuschung". Es bestand in der Reformationsbewegung wohl tatsächlich die Gefahr, dass man sich selbst weniger, die Siebenten-Tags-Adventisten aber mehr, als die "laue" Laodizeagemeinde sah. Was die STA-Reformationsbewegung betrifft, habe ich aber "heute" den Eindruck, dass sie den Zustand der "Lauheit" sehr deutlich auf sich selbst anwendet und diese biblische Aussage nicht so sehr auf die STA projizieren. Ich denke, dass man hier heute klarer sieht wo es bei einem selbst noch mangelt.

      Liebe Grüße, Junker
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    • Schande über mein HAupt : Jetzt erst finde ich in meine Bücherstellagen das Buch


      "Die adventistische Reformationsbewegung" von Hermann Ruttmann, Köln 2002, ISBN 3-934305-39-3 (Religionssoziologe, zuletzt evangeischer Pfarrer in Bayern.


      Ach ja, der "Kanon im Kanon" - macht mir bei uns "klassischen STA" auch Sorge und Betroffenheit = Man schaue sich nur die SS - Betrachtungen seit deren Erstauftreten an, und mache sich Gedanken, welche Bücher oder Bibekstellen - - glatt übersehen werden !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • freudenboten schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ist jetzt um 18:40 Uhr (MESZ) schon Sabbat, obwohl es noch relativ hell draussen ist?
      Sonnenuntergang ist astronomisch heute 19:03., gestern 19:05.
      Es geht nicht um der Genaue Zeitpunkt,
      Sondern sollst du dich errinern,dass es Sabbat ist,(=Gott hat die Erde in 6 Tage geschöpft und am 7 Tag ausgeruht.)
    • freudenboten schrieb:

      Der Grundirrtum aller STA besteht darin, den Entsühnungstag mit Vorwiederkunftsgericht gleichzusetzen. Letzteres ist die Siebte Posaune. Ohne diese Reformation haben STA keine Zukunft.
      Sag mal, warum musst du immer wieder die gleiche Schallplatte auflegen, ich glaube, wir kennen Mittlerweile alle deinen Standpunkt. Der Glaube beinhaltet doch wesentlich mehr als einen einzigen Standpunkt

      LiebeGrüsse
      DonDomi
    • freudenboten schrieb:

      Weil daraus die Uneinigkeit unter STA und Missverständnisse von seiten anderer Konfessionen gegenüber STA herrühren.
      Satan versucht jeden zu erreichen um zu spalten. Da ist ihm die Kirchenzugehörigkeit völlig wurscht.

      Nur wer sich vom Geist Jesus leiten lässt wird bestehen, und an der Eiheit bauen!

      Bei den STA und der RKK wird um den richtigen Weg gestritten, die anderen bleiben einfach weg...

      So ist es vorhergesagt, so wird es geschehen...

      Gerade Heute das Thema der Lektion.
    • Bogi111 schrieb:

      Bei den STA und der RKK wird um den richtigen Weg gestritten, die anderen bleiben einfach weg...

      So ist es vorhergesagt, so wird es geschehen...
      Nun, ich denke so einfach (verurteilend) sollte man das nicht sagen.
      Nach den Ausschlüssen, wegen dem Gewissensgrund im Krieg nicht zu töten!, haben die "Reformer" den Kontakt gesucht, "nicht" die STA-Führung. So geschehen 1922 bei der GK-Vollversammlung in San Francisco. Man reiste dazu (in Hoffnung) nach San Francisco und ersuchte die GK (bzw. den damaligen GK-Vorsitzenen A. G. Daniells) dabei schriftlich, bei der GK über die Wehrdienstfrage vorsprechen zu dürfen, um dabei eine Klärung, wie man die "Gewissensfrage" über Wehrdienst nun in der STA-GK wirklich sah und um eine Aufhebung der Ausschlüsse der "Reformer" (wegen dieser Gewissensfrage), herbeizuführen. Trotz Unterstützung, auf Anhörung und Klärung, durch den STA Prof. Waldorf (der dies beantragte) und den Redakteur der "Liberty" und 400 weiteren STA-Gliedern (Prediger, Abgeordnete, Laien), wurde dieser Antrag abgelehnt und keine Anhörung und Aufhebung der Ausschlüsse vorgenommen. Daher musste man getrennt bleiben. Und dies blieb auch so, bis der zweite Weltkrieg einen neuen Tiefpunkt hervorrief, wo es wieder zu Ausschlüssen von Kriegsdienstverweigerern kam.
      Ich denke, man wollte mit diesen wenigen Refomern gar nicht diskutieren bzw. die Wehrdienstfrage thematisieren, das hätte nur Unruhe in die STA bringen können. 2014 entschuldigte man sich schließlich.
      Zur Aufhebung einer Spaltung gehören immer zwei.

      Wer der Gemeinde Gutes will, der sollte die rosarote Vergangenheitsbrille abnehmen. Nur so ist man für die Zukunft gerüstet.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Was mich interessieren würde, ist die Frage an die STA, wie sie es mit der Wehrdienst-Frage in der BRD gehalten haben, als es den Wehrdienst der Bundeswehr noch gab?
      Könnte mir vorstellen, dass es Adventisten gab die den Wehrdienst ableisteten und solche die ihn aus Gewissensgründen verweigerten.
      Wer kann dazu bitte etwas sagen?