Ist eine Wiedervereinigung mit unseren Geschwistern in den Reformgemeinden denkbar?

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    • Zu ²Ja, die Reformer werden wohl im Großen und Ganzen die konservativere Gruppierung sein. Die RKK und der Papst sind und bleiben für alle Zeit die Hure Babylon und die anderen prot. Kirchen bleiben deren "Töchterkirchen", weil sie den römisch-katholischen Sonntag nicht abgeschafft haben. Dass es jetzt unter denen auch liberalere Richtungen in Sachen Frauenordination gibt, ist in der Tat sehr interessant.²

      Schließen sich diese Überzeugungen den gegenseitig aus?
      Ich finde das ist nur konsequent. Die Sicht dass Rom bzw. das Papstum (je nach exakter Deutungsweise) einen Teil Babylons oder Babylon selbst darstellt (in der biblischen bildlichen Deutung) ,ist ja durch Auslegung natürlich gerechtfertigt.
      Für die Frauenordination selbst gibt es viel mehr biblische Beweise allein wenn Ellen White beachtet wird.

      Das nur als gedankliche Randbemerkung.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wie Junker schon schrieb, sind die Reform-Adventisten keine Anti-Trinitarier! Es gibt aber - wie Rosen uns mitgeteilt hatte - auch dort wie bei den STA, Gemeinden, die Probleme mit der Dreieinigkeit haben.
      Menschen die die Trinität nicht glauben, finden sich wohl in allen christlichen Kirchen, und so auch bei den Reformern. Es gab bei den STA-Reformationsbewegung (ich meine nicht die Internationalen Missionsgesellschaft) auch so manche Irritation, als im Buch "Fundamentale Christliche Glaubenslehren der Siebenten Tags Adventisten Reformationsbewegung", 2005, die "Person" (Person oder Persönlichkeit?) des H/heiligen Geistes nochmals sehr klar betont wurde, weil man in den alten Glaubenspunkten von 1925 (die noch gültig sind) dies noch nicht so zum Ausdruck brachte. Aber das hat nichts damit zu tun, dass die Reformationsbewegung deshalb nicht schon lange trinitarisch war.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Das würde bedeuten, dass der 22.10.1844 der tatsächliche Wiederkunfts-Termin Jesu gewesen war, den aber Gott aus Gründen, die wir nicht kennen - verschoben hatte. („Der Herr verzog...!”) Wann in der Zeit von 1818 - 1843 soll dann dieser "Abfall im Adventismus" stattgefunden haben und was war konkret dieser Abfall? Oder ist ein späterer Abfall (Hinwendung zum ACK/ Relativierung der Schriften von EGW) gemeint, den Gott vorhergesehen hatte und ER deshalb den Termin 22.10.1844 abgesagt hat?
      Der Sündenfall des Adventismus bei der Generalkonferenz 1888: Ellen White hat offenbar gesehen, dass schon wenige Jahre nach 1888 Christus hätte kommen können/sollen (ein genauer Zeitpunkt ist ihr aber nie gezeigt worden). In den 1880er Jahren begann im Siebenten-Tags-Adventismus - angetrieben durch die beiden einflussreichen Prediger T. J. Jones und E. J. Waggoner - eine Diskussion bzgl. der "Gerechtigkeit aus Glauben" - also um das theologische Zentrum des Christentums.
      Diese Diskussion hatte ihren Höhepunkt auf der Generalkonferenz 1888 in Minneapolis (also in dem Jahr als man in den USA das Sonntagsgesetz im Senat durchdrücken wollte, was für Adventisten bzgl. der dann raschen Wiederkunft Christi sehr wichtig ist). Der Adventismus war auch daher 1888 sehr auf die Zehn Gebote und den Sabbat fixiert (z. B. GK-Präsident Butler) und nun betonten Jones und Waggoner die Gerechtigkeit aus Glauben und nicht die Bedingung des Sabbathaltens für Erlösung. Der Konflikt auf der GK war damit vorprogrammiert.
      Ellen White stellte sich damals deutlich auf die Seiten von Jones und Waggoner, dennoch wurde die Botschaft von ihnen nicht angenommen bzw. verstanden.
      Und ich behaupte, dass der "ergänzende Charakter von Glauben und Werken" bis heute das Hauptproblem des Adventismus - auch bei den Reformationsbewegungen - geblieben ist (die einen wollen durch ihre Werke gerechtfertigt werden, die anderen in ihren Sünden, beide Wege sind falsch), dabei hätte dieses Problem bereits 1888 gelöst werden sollen. Zudem hängt damit die Frage zusammen, wie man Offb. 14,12 richtig verstehen soll - sehr wichtig für den Adventismus und die Verkündigung der dreifachen Engelsbotschaft!

      Christus verzieht wohl wegen dem zentralen Punkt des Evangeliums und das Volk streitet sich über die Frauenordination, wen wundert’s?

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Siegeskranz34 schrieb:

      Hallo Adventist
      Ein spannendes Thema! Besuchte jüngst eine solche Familie, mit Leitungsaufgaben betraut bei den Reformadventisten. Da gibt es viele Gemeinsamkeiten. Meine Frage ist, gab es eigentlich schon einmal eine richtig offizielle Entschuldigung von seiten unserer Gemeinschaft / Kirche hinsichtlich dessen, was da in Kriegszeiten schieflief??? Schreibt Jahannes Hartlapp da was drüber?
      Wiedervereinigung ist nicht leicht. Selbst bei Konsens in vielen Fragen steht auch bei den "getrennten Brüdern und Schwestern" mittlerweile eine ganze Organisation dahinter - mit eigener Generalkonferenz usw.
      Würde mich aber freuen, wenn du in dieser Richtung weiterdenken und -suchen würdest! Gottes reichen Segen!
      Ja, eine solche Entschuldigung gab es. Welcher Art aber die Reformations-Bewegung damals war, magst Du vielleicht aus der Tatsache erkennen, dass die ca. 40 Geschwister, die aus unserer Großstadt-Gemeinde austraten, sich binnen 2 Jahren in 7 Gruppen aufspalteten. Meine Mutter kannte alle und traf den einen oder anderen gelegentlich. Aber mit Glaubensfragen konnte sie bei keinem landen. Lediglich 4 Geschwister fanden einen Weg zurück.


      Liebe Grüße von benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Ja, eine solche Entschuldigung gab es. Welcher Art aber die Reformations-Bewegung damals war, magst Du vielleicht aus der Tatsache erkennen, dass die ca. 40 Geschwister, die aus unserer Großstadt-Gemeinde austraten, sich binnen 2 Jahren in 7 Gruppen aufspalteten. Meine Mutter kannte alle und traf den einen oder anderen gelegentlich. Aber mit Glaubensfragen konnte sie bei keinem landen. Lediglich 4 Geschwister fanden einen Weg zurück.
      Nun ich weiß nicht wie alt Du bist, aber ich nehme an, dass Du die Zeit des II. Weltkriegs meinst, als Deine Mutter dies erlebt hat.
      1936 wurde die Reformationsbewegung von der Gestapo aufgelöst, vergiss nicht, dass damals Kriegsdienstverweigerer den Tod befürchten mussten wenn sie sich organisierten, da waren kleine Gruppen, wo man sich gut kannte und Vertrauen haben konnte, sicher das Richtige. Ich würde Menschen die ihr Leben durch Kriegsdienstverweigerung riskierten, aus heutiger Sicht nicht zu schnell kritisieren. Später fanden jedenfalls die meisten in der Reformationsbewegung zusammen.

      Ja, im Jahr 2014 - also 100 Jahre nach der Trennung zwischen Muttergemeinde und Reform - gab es Entschuldigungen, ein bisschen spät wie ich meine. Es wäre redlich bzw. schön gewesen, wenn sich noch diejenigen Entschuldigt hätten, die dafür verantwortlich waren was passiert ist und wenn mehr Betroffene aus der Reform diese Entschuldigungen noch erlebt hätten.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • freudenboten schrieb:

      Auch sie halten noch nicht die vollständige biblische Sabbat-Wahrheit.
      Eine eindeutige Definition über die "vollständige biblische Sabbat -Wahrheit" finden wir im Hebräerbrief 4;6-11.

      Es gibt aber keinerlei STA-Gruppe, wo der Sabbat ein Streitpunkt wäre.

      Eine Vereinigung wäre nur durch ein gesundes, gut gemeintes "ökumenisches" Denken allerseits möglich.

      LG
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Baptist schrieb:

      und guten Theologen schätze.
      Gut in dem Sinn dass er biblisch begründet?
      Ja, so ist es! Gestern hat er in seiner "Abschiedspredigt" eine sehr Christus-zentrierte Predigt gehalten! Diese dauerte 20 Minuten.
      Und Humor hatte er auch. Siehe Zitat: „... Damit meine evangelischen Amtsbrüder keine Entzugserscheinungen kriegen, werde ich eine längere Predigt als gewohnt halten!” Evangelischer Predigt-Grundsatz: »Keine Predigt länger als 20 Minuten!«. Luther sagte es in seiner klaren Sprache mit diesen Worten: „Tritt stark auf! - Mach's Maul auf! - Hör' bald auf!”. (Dabei ist bekannt dass Luther auf der Kanzel manchmal stundenlang gepredigt hat!)
    • Epafroditus schrieb:

      Eine eindeutige Definition über die "vollständige biblische Sabbat -Wahrheit" finden wir im Hebräerbrief 4;6-11.
      Es gibt aber keinerlei STA-Gruppe, wo der Sabbat ein Streitpunkt wäre.

      Eine Vereinigung wäre nur durch ein gesundes, gut gemeintes "ökumenisches" Denken allerseits möglich.

      LG
      Peter
      Oh doch ! Ich verweise wiederholt auif Ed Christian : " Sabbath is a Happy Day" und "Sabbath Pleasures" und was man am Sabbat allse "darf" und "nicht darf" - - - da scheiden sich die Geister aber gewaltig Und teils aggressiv ! so : WIR sind jene , welche das Banner der "Alten Tuenden aufrecht halten, Ihr Abgefallenen !!!!

      (Mein Ja zum Hebräerbrief !)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Baptist schrieb:

      Dass es jetzt unter denen auch liberalere Richtungen in Sachen Frauenordination gibt, ist in der Tat sehr interessant.²
      Von einer "Ordination" der Frauen ist man noch sehr weit entfernt, es geht wohl eher um die Fragen ob Frauen in der Gemeinde predigen dürfen bzw. welcheÄmter sie innehaben können. Dort wo Osteuropäer die Gemeinden beherrschen, dürft das aber nicht kommen.

      Deine Frage, was man von der Reformationsbewegung lernen kann ist nicht so leicht zu beantworten. Sie haben sich eindeutig gegen den Liberalismus und die Abschottung gegenüber anderer Kirchen des Christentums entschieden. Die STA haben einen anderen Weg eingeschlagen. Am Ende wird abgerechnet, dann wird sich zeigen was der bessere Weg war - noch ist nicht aller Tage Abend, wir leben alle auf einer Welt und stehen auch alle vor bewegenden Zeiten.
      Ich würde weder verurteilen noch zu viel bei ihnen loben, sehe es eher neutral. Beide Seiten brauchen Mut, die einen sich des Spottes für ihre Unbeweglichkeit in Glaubensfragen einzufangen, die anderen nicht genau zu wissen, wohin die liberale Reise gehen wird und ob sie dabei biblisch nicht zu weit gehen.
      Dass sie für ihre Überzeugung keinen Menschen zu töten Gefängnis und Tod auf sich genommen haben, verdient meine Bewunderung, ich denke von "biblischer Standhaftigkeit" - also wenn sie nicht "Fanatismus" ist - können wir alle etwas lernen.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Na ja, ich erlebe - erlebte sie als Festsgefahrene in Lösungen von Problemen , welche 1914 - 18 unter den Nägeln brannten. Aber sehe ich auf meine - meiner Familie - Geschichte zurück : Ich bin nicht (mehr) der selbstständige Weber im Wuppertal, ich bin nicht mehr der Kleinfabrikant im niederoestereichischen Dorf. Die Lösungen von ehedem sind nicht mehr meine Lösungen. (persönliche Kreditstrategie, Versicherungen !!) Ich spiele nicht "Karten" - EGW :" Ruf an die Jugend" , auch nicht Halma oder Schach. Ich habe mit den modernen sozialen Medien das Problem - - - - - -. )

      Den beiden Repräsentanten der "Reformbewegung" in Friedensau hätte ich bei der Plenumsdiskussion am liebsten jene Probleme vor die Füsse geworfen, mit denen ich hier und heute konfrontiert bin !! - -Da wären sie schmähstad" gewesen !! In meiner Gemeinde konfrontieren wir uns mit den Problemen, welche uns heute - HEUTE !! - ins Haus stehen !

      (Weltliches Beispiel, schon 80 Jahre alt : Als Bonhoeffer und die Seinen sich bis zum Martyrium mit der Gegenwart auseinanderstzten, erschien 1938 ein Roman von Ernst Wiechert : in dem er einen Gutsbesitzer in Ostpreussen mit seinem Haushalter lange Gespräche mit Gott und der Welt - ganz im pietistischen Stil - führen lässt. Nun., lange waren die beiden nicht am Rittergut friedlich beisammen ! - - Wir nannten das nach `45 "Innere Emigration" .

      Bonhoeffer ist mir mehr Mahnung als Wiechert !!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Nur mal nebenbei von welcher Größenordnung wir hier reden:

      STA-REF: Weltweit ca. 30.000 Mitglieder, davon ca. 200 in Deutschland.
      IMG-STA: Nahezu identische Mitgliederzahlen sowohl weltweit als auch in Deutschland.

      STA: Ca. 20mio weltweit und ca. 35.000 in Deutschland.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • philoalexandrinus schrieb:

      Na ja, ich erlebe - erlebte sie als Festsgefahrene in Lösungen von Problemen , welche 1914 - 18 unter den Nägeln brannten.
      Du meinst also sie leben noch in der Vergangenheit, 1914/1918, aber nicht im "HEUTE" und machst das auch an den beiden steinernen Repräsentanten in Friedensau fest (der eiserne GK-Präsident Volpp, falls er es war, ist mittlerweile schon gestorben).Aber es war sicher sehr lange so wie Du das beschreibst.
      Heute leben kaum noch Reformer aus der Kriegsgeneration (die die Leitung ziemlich in der Hand hatten) und man sollte den Generationswechsel (der letzten 20 Jahre) nicht unterschätzen, da wurde manche Strenge nicht so einfach weggesteckt, sondern hinterfragt. Heute beklagen sich die Älteren eher, dass einige der Jüngeren manches nicht mehr so ernst nehmen was früher einfach selbstverständlich zur Reform gehörte. Ich will das jetzt gar nicht als gut oder schlecht bewerten, ich stelle es nur fest.
      Zudem gibt es auch deutliche Uneinigkeiten zwischen verschiedenen Gruppen, auch Nationalitäten spielen da eine Rolle, Brasilianer (die sind stark in der STA-Ref.) sind einfach anders wie Rumäner. Von außen wirkt das ganze etwas starr, aber für Reformverhältnisse ist da schon eine herausfordernde Dynamik vorhanden, wo man sehen muss wohin das führt. Ich würde sogar meinen, dass zwischen den Konservativen der STA und den "liberaleren" (so man das so nennen kann?) der Reform, gar nicht so ein großer Abstand besteht, es gibt da natürlich auch Kontakte.
      Darum meine ich, man soll auch kein einseitiges Bild der Reform zeichnen, es ist einiges in Bewegung.
      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      die anderen nicht genau zu wissen, wohin die liberale Reise gehen wird und ob sie dabei biblisch nicht zu weit gehen.
      Ich verstehe nicht das man den Weg Jesu (Gebet für die Einheit) und Paulus ( Heiden und Juden in ökumenische Einheit zu bringen) immerwieder als Liberal oder abgefallen sieht..?
    • Bemo schrieb:

      Nur mal nebenbei von welcher Größenordnung wir hier reden:

      STA-REF: Weltweit ca. 30.000 Mitglieder, davon ca. 200 in Deutschland.
      IMG-STA: Nahezu identische Mitgliederzahlen sowohl weltweit als auch in Deutschland.

      STA: Ca. 20mio weltweit und ca. 35.000 in Deutschland.
      Die Zahlen von Wikipedia sind nicht mehr aktuell: Die IMG hatte 2016 ca. 35.000 Mitglieder und die STA-REF ca. 39.000. Also zusammen 74.000. Du hast natürlich Recht, eine Größenordung von nur 2mal STA Deutschland ist aus STA-Sicht unbedeutend.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • @Junker
      Gibt es auch aktuelle Zahlen für Deutschland? Ich hatte im Umgang mit Reformern immer den Eindruck, dass sie sich für relevanter halten als sie eigentlich sind. Ich denke, wir sollten uns da nicht täuschen lassen.

      (Selbst wir als "normale" STA sind gesellschaftlich nicht wirklich relevant in Deutschland...)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Junker schrieb:

      NCH: Dein Satz müsste doch wohl nicht so richtig sein:


      Sie haben sich eindeutig gegen den Liberalismus und die Abschottung gegenüber anderer Kirchen des Christentums entschieden.
      Sondern grammatikalisch wäre so richtig: Sie haben sich eindeutig gegen den Liberalismus und für die Abschottung gegenüber anderer Kirchen des Christentums entschieden.
      Liege ich damit richtig?
    • Nein, Junker, das war 2014 !


      Allerdings : Die Vorstellungen - ich nenne es einmal so -der Reformbewegung finde ich wieder in den Haltungen und Äussserungen der rumänischen Immigranten innerhalb der "klassischen" STA - Gemeinden hier, zum Teil als Fachsekretäre bestätigt in der Unionskonferenz.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Zahl der US-Christen und weltweite Verteilung der Adventisten

      Ich habe im Internet mal nachgeschaut, wie viele Christen es in Amerika gibt und wie viele Adventisten es weltweit gibt:

      Zuerst die Aufstellung für die USA:
      1. Katholiken:............. 62 ...Millionen
      2. Baptisten:................28,3 Millionen
      3. Methodisten:...........13,1 Millionen
      4. Pfingstler:................11,3 Millionen
      5. Lutheraner:................8,3 Millionen
      6. Mormonen:................5,1 Millionen (v.a. im US-Staat Utah!)
      7. Presbyteraner:...........4,1 Millionen
      8. Orthodoxe:.................4,0 Millionen
      9. Churches of Christ:...3,5 Millionen
      10. Episcopal Church:.....2,4 Millionen
      11. Reformierte:...............2,4 Millionen
      12. 7.Tags-Adventisten:...1.188.532 / In Kanada: 61.468 ===> Zahl der Adventisten in Nordamerika: 1,25 Millionen.
      13. Zeugen Jehovas:........1.0 Million
      [list=1][/list]---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      ......Summe der US-Christen: 146.688.532 , also ca. 146,7 Millionen = 44,67 % der Gesamtbevölkerung von 328,4 Millionen Einwohner der USA!
      Die Katholiken betragen 42,3 % der 146,7 Millionen US-Christen. Die Protestanten zusammen (NR. 2-5 + 7 + 10-12) machen 71,1 Millionen = 48,5 %. Die übrigen christlichen Kirchen - gemeinhin als "christliche Sekten" bezeichnet (NR.6 +9 + 13) - ohne die Orthodoxen (= 2,7 % der US-Christen) betragen = 9,6 Millionen (= 6,5 % der US-Christen)


      Nun die weltweite Verteilung: Zahl der Adventisten - weltweit ca. 20 Millionen = die 5. größte Kirche der Welt!

      1. Lateinamerika (Mittel - und Südamerika): 5,5 ... Millionen
      2. Afrika: ......................................................... 5,5 ... Millionen
      3. Asien: .......................................................... 3,0 ... Millionen
      4. Nordamerika (USA und Kanada): ...............1,25.. Millionen
      5. Australien/ Ozeanien: ................................. 0,5 ... Millionen
      6. Europa: ........................................................ 0,4 ... Millionen
      ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      ............Summe der Adventisten weltweit: ............16,15 Millionen.

      Ich habe leider keine anderen Zahlen gefunden, diese sind wohl veraltet, wer von Euch hat genauere und aktuellere Zahlen für die weltweite Verteilung der STA in den oben genannten 6 Gebieten? Er möge es uns bitte mitteilen, Danke!
      Die deutschen ST-Adventisten (ca. 35.000) machen ca.0,175 % der weltweiten Adventisten (mit 20 Millionen gerechnet!) aus.
      In Europa wären es nach den obigen Angaben = 8,75 % !