Woher kommt das Leben ?

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    • Bemo schrieb:

      Wie kommst du darauf, dass das eine ("Bericht") das andere ("Sinn") ausschließt?
      Da komme ich gar nicht drauf, denn das habe ich nicht gesagt, Bemo.

      Bemo schrieb:

      Die Erzählung über die Rettung der Hure Rahab ist chiastisch aufgebaut - gab es sie deshalb nicht? Lief die Rettung mit den im Text geschilderten Details nicht so ab?
      Das weiß ich nicht. Woher auch?

      Was wir aber sehen - in der Natur - sind Naturgesetze.
      Wir sehen Jahreszeiten und Tag und Nacht durch das Drehen der Erde um die Sonne.
      Wir sehen, dass Schlangen nicht sprechen, dass Jungfrauen nicht schwanger werden und Kinder gebären, dass Menschen nicht auf dem Wasser laufen und Brote vermehren ...

      All dies kann nicht gezeigt oder nachgemacht werden, sondern man sagt "Ich glaube das".
      Es ist kein Bestandteil der natürlichen Realität. Und die gleichen Berichte würden viele in einem anderen Buch einen Mythos nennen oder gar satanische Irrlehre.

      Und dessen bin ich - nach langer Zeit des Nachsinnens - überdrüssig geworden.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Mythen und Märchen - oder in der natürlichen Realität passierte Dinge ?

      Hallo Seele1986!
      Ein reiner Verstandesmensch wird sagen dass er nur glaubt was er sieht und was naturwissenschaftlich beweisbar ist! Dieser "Glaubensfeind" sagt daher folgendes zu Deinen Sätzen (Fettdruck)
      Seele1986 schrieb:

      Was wir aber sehen - in der Natur - sind Naturgesetze.
      Wir sehen Jahreszeiten und Tag und Nacht durch das Drehen der Erde um die Sonne. = Realität!

      Wir sehen, dass Schlangen nicht sprechen,
      dass Jungfrauen nicht schwanger werden und Kinder gebären,
      dass Menschen nicht auf dem Wasser laufen und Brote vermehren ... = Keine Realität, sondern erfundener Mythos! Andres Wort für Mythos = Märchen!

      All dies kann nicht gezeigt oder nachgemacht werden, sondern man sagt "Ich glaube das". = Glaube ≠ Naturwissenschaft, daher: Keine Realität!
      Es ist kein Bestandteil der natürlichen Realität. Und die gleichen Berichte würden viele in einem anderen Buch einen Mythos nennen
      [/quote]
      Wenn man annimmt, dass die Sündenfall-Geschichte keine "Methapher" bzw. kein Mythos ist (wie es ein "Bibelgläubiger" sieht!) so wird Dir dieser zu den beiden letzten Abschnitten wie folgt antworten: (beim 1. Abschnitt stimmen "Glaubensfeind" + "Bibelgläubiger" überein!)
      • Wir sehen, dass Schlangen nicht sprechen ---> tun sie auch nicht! Es spricht Satan - wie ein Bauchredner!
      • Wir sehen, dass Jungfrauen nicht schwanger werden und Kinder gebären ---> Wenn es aber einen Allmächtigen Gott gibt, ist dies für ihn, dem nichts unmöglich ist (1Mo 18,14), eine "Kleinigkeit"! Zumal es ja sogar in der Natur eine Parthenogenese gibt!
      • Wir sehen, dass Menschen nicht auf dem Wasser laufen und Brote vermehren ---> Wenn aber in Jesus von Nazareth Gott selbst in menschlicher Gestalt erschienen sein sollte, so kann dieser Gott sowohl die Schwerkraft aufheben und auf dem Wasser gehen, als auch Wunder tun und Brote vermehren!
      Der Glaube traut das alles Gott zu und er - der Bibelgläubige - sagt deshalb: „All das was uns im NT von den Wundern Jesu berichtet wurde, war Bestandteil der natürlichen Realität - zumindest in der Zeit, als Gott in Jesus von Nazareth auf Erden wandelte!” ---> Mit Jesus kam die Transzendenz der Ewigkeit in die Zeit hinein! Deshalb sind die Berichte der Evangelien wahre und in der natürlichen Realität passierte Dinge und Ereignisse, die von vielen Menschen bezeugt wurden und von den Evangelisten geprüft und nachgeforscht (Luk.1,2.3) wurden!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ein reiner Verstandesmensch wird sagen
      Nun, Norbert, gibt es "reine" Verstandesmenschen nicht.

      Aber zu den Punkten (sind ja nur exemplarisch) wäre die Frage, was erwartet wird: den Verstand abzulegen? (Nach dem Motto: "Verlasse dich nicht auf deinen Verstand", wie es in der Bibel heißt?)
      Man soll ihn beiseite lassen und dann ... ? - Dann kann man das glauben, dass vor 2000, 3000 Jahren derlei Dinge geschehen sind.

      Denn heute passiert es nicht, aber dort kann ich natürlich nur für mich und meinen Erfahrungsschatz sprechen.
      Alles Übernatürliche, von dem ich bislang gehört habe, erzählten Leute, die es wiederum von jemandem gehört haben, der es von jemandem gehört hat, der ...; oder man hat es gelesen, usw.
      beziehungsweise: was ich an "Zeugnissen" gehört habe, war bislang alles in meinen Augen schlicht Lüge. - Das würde ich denen niemals sagen oder vorwerfen, aber so ist es.

      Es mag auch sein - wie jemand mir mal sagte, die meinte, Engel zu sehen - dass ich einfach zu "jung und zu intellektuell" sei.
      Das kann sein, Norbert, aber es geht mir dann tatsächlich letztlich um die "intellektuelle Redlichkeit".
      Was soll ich denn ständig reden und nachsprechen, was weder eine Realität in meinem Leben hat, noch irgendeinem Menschen hilft?
      Ich mache bislang nur die Erfahrung, dass es Menschen mehr oder minder krank macht.

      Was eine Realität in meinem Leben hat, ist etwas anderes: dass Er lehrt, dass Er die Augen öffnet, um die Dinge - in mir und um mich - richtig zu erkennen, dass er keine Verlagerung gestattet, sondern auf die Verfehlung in mir hinweist, dass er mir ständig - auf vielfältigen Wegen - Menschen, Worte, Texte, Bilder zuführt, durch die mir gewisse Dinge klarer werden, durch die man eine andere Perspektive bekommt, durch die man lernt ... ich könnte noch lange weiter machen, am wichtigsten aber: dass er mich so mit Liebe erfüllt für jeden Menschen, aller Widerlichkeiten zum Trotz, die dem Menschen manchmal eigen sind.

      Alldas sind Dinge, die im Leben wirklich Bewandnis haben. Ich habe nichts davon, dass Mose mal das Meer geteilt hat oder dass er Gott mit Schlangenzauber bezeugt, den man bei den Ägyptern okkult nennt, bei Mose aber "göttlich" ... ich kann mit sowas nicht mehr viel anfangen.

      Ich schrieb oben übrigens bewusst "Übernatürliches" und nicht "Wunder", denn Wunder kann man zu vielen Dingen sagen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Hoffnung hochhalten!

      Seele1986 schrieb:

      Aber zu den Punkten (sind ja nur exemplarisch) wäre die Frage, was erwartet wird: den Verstand abzulegen? (Nach dem Motto: "Verlasse dich nicht auf deinen Verstand", wie es in der Bibel heißt?)
      Man soll ihn beiseite lassen und dann ... ? - Dann kann man das glauben, dass vor 2000, 3000 Jahren derlei Dinge geschehen sind.


      Ich habe nichts davon, dass Mose mal das Meer geteilt hat oder dass er Gott mit Schlangenzauber bezeugt, den man bei den Ägyptern okkult nennt, bei Mose aber "göttlich" ... ich kann mit sowas nicht mehr viel anfangen.
      Spr 3,5 Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand!
      ---> Diesen Satz im AT finde ich sowas von wichtig und richtig (!!!), weil dadurch dem GÖTTLICHEN = TRANSZENDENTEM Raum (auch in meinem Verstand) gewährt wird!
      Dass ich Gott lieben soll mit ganzem Leib und ganzer Seele, „von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all meiner Kraft” (5.Mose 6,5) und auch mit all meinem Verstand! Dieses größte Gebot des Judentums und des AT, hat Jesus vollauf bestätigt und mit dem ATlichem Gebot der Nächstenliebe verbunden! Und dazu noch die ungeheuerliche Forderung der Bergpredigt »auch unsre Feinde zu lieben!«
      Niemand verlangt von uns , auch nicht von einem Christen den Verstand abzulegen! Aber im Zweifel glaube ich dem, was Gott durch die Inspiration seines Heiligen Geistes in seiner "Heiligen Schrift" uns offenbaren hat lassen!

      Und, ja, ich glaube dem, was vor 2.000 Jahren in Israel durch Jesus von Nazareth geschehen ist und auch glaube ich, dass sich all das genauso ereignet hat, wie es die Evangelisten aufgeschrieben haben, die ja Augenzeugen Jesu gefragt haben! Warum sollte ich das nicht für wahr halten? Man mag mich deshalb "Biblizist" oder "Fundamentalist" nennen! Ich bekenne mich dazu, dass Jesus Christus, wie er uns in seinem Worte bezeugt wurde mein »Glaubens-Fundament« ist. Ich glaube an die biologische Jungfrauengeburt, an die vielen Wunder Jesu und an seine Auferstehung! Und ich glaube auch, dass ER bald wiederkommen wird, um die Zeit der 3½ Jahre seines herrlichen Dienstes bis in alle Ewigkeit fortsetzen zu können!

      Was ich davon habe, dass Mose mal das Meer geteilt hat? Persönlich wohl nichts! Aber ich sehe daran, wie GOTT JEHOWAH zu allen Zeiten seine Macht gezeigt hat! ---> Wenn heute behauptet wird, dass Gott nicht eingreife, dann kann ich auf diese alten Geschichten von vor 3.500 Jahren verweisen und sagen: „Lieber Freund, Du hast nicht Recht! Gott hat früher eingegriffen und geholfen! ER wird auch in naher Zukunft eingreifen und uns helfen, bevor dieser Planet und die Menschheit endgültig "vor die Hunde geht!". Das ist unsere christliche Hoffnung, dass »Gottes Königreich komme«! Lieber Simon, lass uns doch diese Hoffnung hochhalten! Jeden Tag aufs Neue!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wenn heute behauptet wird, dass Gott nicht eingreife, dann kann ich auf diese alten Geschichten von vor 3.500 Jahren verweisen und sagen: „Lieber Freund, Du hast nicht Recht! Gott hat früher eingegriffen und geholfen! ER wird auch in naher Zukunft eingreifen und uns helfen, bevor dieser Planet und die Menschheit endgültig "vor die Hunde geht!". Das ist unsere christliche Hoffnung, dass »Gottes Königreich komme«!
      Ja, Norbert, das ist Glaube und Hoffnung.

      Es wird aber - von sehr vielen und auch hier - als ein naturwissenschaftlicher Fakt behauptet, der aber natürlich nicht belegbar ist, sondern wieder letztlich auf den Glauben verwiesen wird, und die Naturwissenschaft nennt man dann irrend und anti-göttlich.

      Verstehst du, was mich nervt? Ich vermute nicht, denn es wird gar nicht gesehen, sondern man macht einfach immer weiter.
      Die Betrachtungen kommen über diese Schwarz-Weiß-Abziehbilder selten hinaus.

      Man kommt selten zur wirklichen Betrachtung des Menschen und des Lebens, sondern bleibt in seiner Wiederholung des religiösen Lehrkörpers entgegen allem, was eine andere Sichtweise hat.
      Es ist eigentlich ziemlich pervers - gerade im Christentum - von einem Frieden zu reden, der irgendwann mal kommen werde, den man aber selbst in sich gar nicht wahrmacht.
      Wir stehen meilenweit hinter dem zurück, was der Menschensohn gelebt und gelehrt hat.
      Wir haben ihn kultiviert und vergötzt, später auch die Heilige Schrift kultiviert und vergötzt, und erzählen uns wundersame Geschichten ...

      Von den wirklichen Wundern redet keiner. Das Wunder einer Geburt, das Wunder, dass jemand mit Frieden sterben kann; das Wunder - wahrscheinlich das größte - dass jemand endlich schafft, von seinem Ego, diese Pest und Seuche, abzustehen und zu sterben; das Wunder der Vergebung, das Wunder der Rettung - nicht mit einem heiligen Fingerschnippen, sondern indem man jahrelange Mühe, Sorge und Arbeit in einen Menschen investiert, den alle schon abgeschrieben haben ...
      Das sind für mich Wunder.

      Es sind Wunder, weil sie dem Leid und dem Tode trotzen, die mit in unser Leben eingeflochten sind, anstatt zu träumen, eigentlich gäbe es das gar nicht ...
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Bezüglich der Genesis-Autorschaft:

      Manche modern-sein-wollende Juden verwechseln die Autoren von Midrash, Talmud, Halachah, Beginn der "Gemarah" mit den Urhebern der Thora. Die Thora hat eindeutig ägyptischen/altmesopotamischen (nicht babylonisch-persischen) Hintergrund, Mose, 15. Jahrh. vor Null.
      Die von oberflächlichen europäischen Lesern entdeckten, scheinbaren "Redaktionsfehler" beruhen alle auf Missübersetzung/Missdeutung.
      Beispiel:
      Genesis 6:19.ff. oder Gen.6:2.-4.
      Im ersten Abschnitt geht es ums Überleben der Tierwelt. Dazu sind Paare (shnaiim) m/w erforderlich.
      Hier steht NICHT, wieviele Paare!
      Die Lutherübersetzung hat "je ein..." hinzugefügt, das steht so nicht im Grundtext.
      Im zweiten Abschnitt geht es um die Zeit NACH DER KATASTROPHE. Vor der Flut wurde von Menschen kein Fleisch gegessen, nachher schon.
      Darum ist hier die Unterscheidung:

      "sieben sieben" m/w essbare Arten

      Je "zwei" m/w nicht essbare Arten.

      Somit auch die Begründung Apg. 15:20.29. für die NICHTJUDEN: KEIN (alisgematon t. eidolon/eidolothyton/haimatos) Götzenfleisch/zu essen....
      Die Formulierung greift auf den Bund mit Noah zurück (vor-mosaisch). Genesis 8:20.ff./9:1.-6.
      Die Unterscheidung der Tiere zwischen geeignet/ungeeignet zu Nahrung/Opfer ist also viel älter als Israel/Juden.
      Gott konnte sich sehr wohl "entscheiden" vor der Sintflut.
      Ob wir das auch können?
      Matthäus 24:37.
      "Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohns. ..."
      Psalm 89:35.
      "Ich will meinen Bund nicht entheiligen und nicht ändern, was aus meinem Munde gegangen ist."

      Wie Jesus dürfen wir zwischen Gottes inspiriertem Wort oder "Menschengeboten" unterscheiden.
    • Seele1986 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wenn heute behauptet wird, dass Gott nicht eingreife, dann kann ich auf diese alten Geschichten von vor 3.500 Jahren verweisen und sagen: „Lieber Freund, Du hast nicht Recht! Gott hat früher eingegriffen und geholfen! ER wird auch in naher Zukunft eingreifen und uns helfen, bevor dieser Planet und die Menschheit endgültig "vor die Hunde geht!". Das ist unsere christliche Hoffnung, dass »Gottes Königreich komme«!
      Ja, Norbert, das ist Glaube und Hoffnung.
      Es wird aber - von sehr vielen und auch hier - als ein naturwissenschaftlicher Fakt behauptet, der aber natürlich nicht belegbar ist, sondern wieder letztlich auf den Glauben verwiesen wird, und die Naturwissenschaft nennt man dann irrend und anti-göttlich.

      Verstehst du, was mich nervt? Ich vermute nicht, denn es wird gar nicht gesehen, sondern man macht einfach immer weiter.
      Die Betrachtungen kommen über diese Schwarz-Weiß-Abziehbilder selten hinaus.

      Man kommt selten zur wirklichen Betrachtung des Menschen und des Lebens, sondern bleibt in seiner Wiederholung des religiösen Lehrkörpers entgegen allem, was eine andere Sichtweise hat.
      Es ist eigentlich ziemlich pervers - gerade im Christentum - von einem Frieden zu reden, der irgendwann mal kommen werde, den man aber selbst in sich gar nicht wahrmacht.
      Wir stehen meilenweit hinter dem zurück, was der Menschensohn gelebt und gelehrt hat.
      Wir haben ihn kultiviert und vergötzt, später auch die Heilige Schrift kultiviert und vergötzt, und erzählen uns wundersame Geschichten ...

      Von den wirklichen Wundern redet keiner. Das Wunder einer Geburt, das Wunder, dass jemand mit Frieden sterben kann; das Wunder - wahrscheinlich das größte - dass jemand endlich schafft, von seinem Ego, diese Pest und Seuche, abzustehen und zu sterben; das Wunder der Vergebung, das Wunder der Rettung - nicht mit einem heiligen Fingerschnippen, sondern indem man jahrelange Mühe, Sorge und Arbeit in einen Menschen investiert, den alle schon abgeschrieben haben ...
      Das sind für mich Wunder.

      Es sind Wunder, weil sie dem Leid und dem Tode trotzen, die mit in unser Leben eingeflochten sind, anstatt zu träumen, eigentlich gäbe es das gar nicht ...
      Was nützen mir heute Unterstützung und Wunder von Moses Zeiten?
      Wichtig sind meine persönlichen, täglichen Erfahrungen.
      Ich will trotz des Welttrubels und aller Unsicherheiten Frieden, Geborgenheit, Freude und Kraft. Die bekomme ich tägl , wenn nötig, jede Stunde neu von Gott. Durchgetragen durch Schwierigkeiten extra dazu.
      Das ist für mich lebendiger Glaube, nicht nur in bibl. Erinnerungen graben, wer wann beschenkt wurde. Das allein reich nicht im christlichen Leben aus. :)
      „Herr, du weißt, dass ich von Tag zu Tag älter werde – und eines Tages alt. Bewahre mich vor dem Drang, bei jeder Gelegenheit etwas sagen zu müssen. Erlöse mich von der Leidenschaft, die Angelegenheiten anderer ordnen zu wollen. Lehre mich nachdenklich und
      hilfreich, aber nicht beherrschend zu sein . . . lehre mich die wunderbare Weisheit, dass ich mich irren kann. Erhalte mich so liebenswert wie möglich.“ Theresa von Avila
    • freudenboten schrieb:

      Bezüglich der Genesis-Autorschaft:
      Wenn nichts mehr geht, ist es immer die Übersetzung ...
      Anstatt einfach zu sehen, dass hier verschiedene Texte ineinandergebunden sind. Wo ist das Problem?

      Es hilft auch nichts, denn du kriegst "ein paar von jeder Art" und "sieben Paar reine / ein Paar unreine" nicht zusammen. Da ändert auch die Übersetzung nichts.

      freudenboten schrieb:

      Weil Gott auch heute noch "Wunder" tut, wie zu Moses oder Jesus Zeiten.
      Dass also jemand das Meer mit der Kraft des Wortes teilt oder Essen vermehrt?
      Bitte nicht ausweichen und sagen "Na, so kann man das nicht sehen"

      Dass er Wunder tut, davon bin ich überzeugt, aber andere als sowas.
      Man redet nämlich oft davon, dass er sowas getan hat und tun kann, hat es aber nie gesehen und deutet dann das Gewitter vom letzten Freitag als ein "Zeichen" (für was, weiß man auch nicht genau) ...

      Bezüglich des berühmten "Glaube versetzt Berge" wird es dann gerne humoristisch genommen und gesagt: "Na, die Berge stehen schon ganz gut da, wo sie stehen"
      Richtig, die stehen dort, wo sie stehen und also stehen sollen. Und alles andere in der Natur ist so, wie es soll; so hat er es gemacht.

      Es gibt allerdings ein Wesen, dass die Natur wirklich verändern kann und es auch tut: das sind wir.
      Und wir sehen, was wir davon haben. Übrigens auch Unschuldige, die nichts dafür können.
      Die Gerechtigkeit lässt da auf sich warten, denn die Natur ist vollkommen gleichgültig.

      Solche Phänomene dann religiös auszudeuten ist ein Machwerk von Menschen und meistens ziemlich pervers angesichts des Leids von Menschen.
      Dann fegte der Tsunami wegen der Hurerei in Thailand und das ist markaber.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Weil Gott auch heute noch "Wunder" tut, wie zu Moses oder Jesus Zeiten.
      Dass also jemand das Meer mit der Kraft des Wortes teilt oder Essen vermehrt?Bitte nicht ausweichen und sagen "Na, so kann man das nicht sehen"

      Dass er Wunder tut, davon bin ich überzeugt, aber andere als sowas.
      Man redet nämlich oft davon, dass er sowas getan hat und tun kann, hat es aber nie gesehen und deutet dann das Gewitter vom letzten Freitag als ein "Zeichen" (für was, weiß man auch nicht genau) ...
      Es gibt wohl, wenn man die Bibel betrachtet zwei Extrempositionen:
      1. Diejenige der Biblizisten, die absolut jedes Wort der Bibel als "unfehlbar" ansehen, selbst dann , wenn der Sinn nur rein symbolisch zu verstehen ist.
      2. Es gibt auch solche, die jegliche wundersame Schilderung in der Bibel rein naturwissenschaftlich zu erklären versuchen. Da wird beispielsweise gesagt, dass bei der Teilung des Meeres durch Moses es sich entweder um Ebbe und Flut gehandelt habe oder aber wird gesagt dass ein starker Ostwind das Meer hinweggeblasen habe, sodass dann die Hebräer hindurch konnten. Hier wird ein mögliches transzendenten Eingreifen und ein Wunder Gottes stets ausgeschlossen.
      Beide Extrempositionen sind m.E. nicht zielführend! Bei 1.) sagt ja schon die Bibel selbst, dass „der Buchstabe [allein] tötet.” Und bei 2.) wird jegliches Tun Gottes von vorneherein ausgeschlossen und damit dem EWIGEN nichts zugetraut.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Es gibt wohl, wenn man die Bibel betrachtet zwei Extrempositionen:
      Nein, es gibt noch eine Position: nämlich Menschen, die sagen: Ich kann das gar nicht wissen.

      Die Kritik ist nicht, dass Menschen etwas glauben, Norbert; ich habe höchsten Respekt (erstmal) vor jedem Glauben und auch in der Naturwissenschaft wird viel "geglaubt", das ist richtig, sehe ich ganz genauso.
      Ich suche aber zu verstehen, wie man davon spricht und damit umgeht.

      Der immer stärker werdende Kreationismus will übrigens beide Punkte ausfüllen, die du oben genannt hast:
      er will am Buchstaben bleiben und gleichzeitig diesen Buchstaben naturwissenschaftlich erklären und beweisen.

      Man kann das alles machen und im Kreis der Gleichgesinnten ist nichts zu unsinnig.
      Es ist aber schlicht und ergreifend keine angemessene Betrachtung der Natur.

      Und was mich etwas fuchst ist, dass wir alle, wirklich alle, die Resultate einer Naturbetrachtung und Forschung benutzen, konsumieren und genießen, sie gleichsam aber immer den Schimmer des Bösen und der Lüge hat.
      Das Böse und die Lüge in der Welt und im Umgang mit ihr sind aber wir, und ich zähle den Kreationismus und diese millionenschwere Debatte mit dazu.

      Mich überzeugt das alles ganz und gar nicht und jetzt, wo ich ein Kind habe, sorge ich mich doch um all das, was einmal an ihn herangetragen wird. Sowohl von szientistischer, materialistischer und hedonistischer, wie auch von religiöser Seite.

      Du hast mich mal gefragt, was sich bei mir verändert hätte. Ich habe darüber nachgedacht: es ist mein Kind.
      Das zweite Menschlein ist übrigens unterwegs :)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • freudenboten schrieb:

      Es geht mir nicht um Biblizismus sondern autorengerechte Auslegung!
      Die kann ich dir auch geben.
      Dass nämlich im Bild dargestellt wird, was geschehen ist:
      das Volk Israel wurde aus der Knechtschaft und Unterjochung geführt. Das Bild ist das Meer, durch das sie hindurchgehen, und welches die Verfolger, das verzweifelte und verstockte Festhalten an dieser bösen Gesinnung, ertränkt und zerstört.

      Das geht überall:
      dass der Mensch erkennt, dass er sterblich ist (und nicht unsterbliches Götterwesen!);
      dass er ferner begreift, was dem Leben eigentümlich ist: der Schmerz der Geburt, die Mühsal des Lebenserwerbs, die Feindschaft der Geschlechter, die Verführung und Bedrohung durch den eigens eingewurzelten bösen Trieb (jetzer ha`ra);
      dass er Katastrophen erfährt, danach aber - nach dem Gewitter - der Regenbogen strahlt und der Weltenlauf weitergeht (Frühling-Sommer-Herbst-Winter);
      dass er die Tiere - die er selbst mit Namen benannt hat - auch töten und essen wird, und es nicht bei Pflanzen und Früchten bleibt, usw.

      dass sein Hochmut und Narzissmus ihn verirren und verfremden wird (Babel),
      so wie Liebe und Glaube ihn einträchtig und jeder Sprache fähig macht (Pfingsten), ...

      Alles eine Sache der Betrachtung.
      Ob das "autorengerecht" ist, kann ich die Autoren nicht fragen, bin aber überzeugt, dass deren Horizont ungleich weiter war als das, was heute so an Auslegung und Lesart geboten wird,
      dieses Gequatsche über detailierte Unwichtigkeiten und die Verpflichtung der Vernunft darauf (die ebenfalls gottgegeben ist).

      Dieses Buch ist eine Offenbarung des Menschen und seiner Gesinnung, und also Gottes (man kann das nicht trennen); ebenso auch andere Schriften auf andere Art und Weise.
      Man liest aber selten die Einbettung in das Leben mit, sondern liest es wie ein 2000 Jahre altes Informationsdokument, dass man dann fromm glauben soll, und das wird dann als "Einbettung" in das Leben angesehen.

      freudenboten schrieb:

      "Das Wort sie sollen lassen stahn..."
      "Oh heilige Einfalt"
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Dieses Buch ist eine Offenbarung des Menschen und seiner Gesinnung, und also Gottes (man kann das nicht trennen); ebenso auch andere Schriften auf andere Art und Weise.
      Ist es nicht Gottes ja Jesus Offenbarung?

      Das Menschen von Gott gehört,ihn erlebt und niedergeschrieben haben! Welch eine Vielfalt und größe Gottes.

      Wer diese Größe nicht in sein Herz hereinlassen kann, wird sie mit seinem Kleingeist in Frage stellen,umdeuten oder als Märchen abtun.
      Schlimmer die, die sich als seine "Wächter oder Inqisitoren" verstehen....
      Dabei lautet der Auftrag, von IHM Zeugniss zu geben und die Seinigen zu weiden....
    • Bogi111 schrieb:

      Ist es nicht Gottes ja Jesus Offenbarung?
      Natürlich, aber durch Menschen Geist und Schrift. Menschen haben das geschrieben; das leugnen wir ja jetzt nicht auch noch, oder?
      Man kann Offenbarung und Erkenntnis nicht trennen.
      Keine Erkenntnis, keine Offenbarung. Kein Mensch, der Gott erkennt, kein Gott.

      Die Erkenntnis des Menschen ist aber fehlbar, er muss lernen. Und dies zeigt sich auch in der Bibel, die nichts verschweigt.
      Wo man einst noch einer Gottheit fröhnte, die verbranntes, stinkendes Fleisch als "Wohlgeruch" bezeichnete,
      kommt die Erkenntnis, dass dies nicht Gott sein kann.
      Das ist ein Prozess, den man aber nicht mitliest, weil man die Dinge als gesetzt betrachtet, aufgrund eines falschen Wahrheits- und Irrtumslosigkeitsverständnisses.

      In diesen Schriften ist vieles ineinandergewoben, wie im Leben auch, und der Geist Gottes ist der einzige, der unbestechlich dort hindurchleitet (wie im Leben auch).
      Prüfet alles, das Gute aber bewahrt.

      Bogi111 schrieb:

      Wer diese Größe nicht in sein Herz hereinlassen kann, wird sie mit seinem Kleingeist in Frage stellen,umdeuten oder als Märchen abtun.
      Nun weiß ich nicht, ob dies auf mich bezogen ist, aber ich tue es keineswegs als Märe ab. Es gibt keine Schrift, die diesen gleichkommt, zweifelsohne.
      Ich habe nur gesehen, dass ich mit dem Verständnis, an dem ich lange festhalten wollte, nicht weiterkomme, es weder hilft oder irgendwas heilt.

      Auch ist es ein klischeehafter Vorwurf, man betrachte die Bibel als "Märchen" oder als wortirrtumslos und unantastbar.
      Zunächst einmal müsste man erklären, warum "Märchen" eine Herabsetzung sein soll; Märchen sind unglaublich starke, tiefenpsychologische Metaphern, ebenso die alten Sagen, Gedichte und Mythen.
      Zum anderen hat man nicht an die Bibel zu glauben - das ist Götzendienst - sondern an Gott und dieser Gott ist Geist und offenbart sich den Menschen durch den Geist,
      und also auch durch das, was er aus dem Geist hervorbringt, nämlich Schriften, Kunst, Musik und Kultur allgemein.
      Dort findet sich auch ein schlechter Geist; deshalb muss man alles aufmerksam ansehen. Denn beides tragen wir in uns.

      Die Bibel ist dazu eine großartige Schule.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Man kann Offenbarung und Erkenntnis nicht trennen.
      Keine Erkenntnis, keine Offenbarung. Kein Mensch, der Gott erkennt, kein Gott.
      Ich denke hier fäng das Übel an.
      Gott schuf den menschen zum Ebenbild. Er hatte Gemeinschaft mit seinem Schöpfer.
      Dieser Schöpfer sucht immer die gemeinschaft zu seinem Geschöpf!!!
      Wer sich ansprechen lässt, wird Gott erleben!
      Warum nennt Gott manche Führer Blind?

      Seele1986 schrieb:

      Die Erkenntnis des Menschen ist aber fehlbar, er muss lernen. Und dies zeigt sich auch in der Bibel, die nichts verschweigt.
      Ich glaube heute das manche Lehrer und Führer fehlbar sind.
      Ja er muss Gott selbst suchen,dabei wird er Fehler machen.
      Wenn er sie einsieht kann ihm Gott vergeben.

      Seele1986 schrieb:

      Nun weiß ich nicht, ob dies auf mich bezogen ist, aber ich tue es keineswegs als Märe ab. Es gibt keine Schrift, die diesen gleichkommt, zweifelsohne.
      Ich habe nur gesehen, dass ich mit dem Verständnis, an dem ich lange festhalten wollte, nicht weiterkomme, es weder hilft oder irgendwas heilt.
      Da habe ich eine andere Erfahrung gemacht. Nachdem ich mich von Gott führen ließ, was kein leichter Weg war,konnte Gott den Müll beisete schieben der mir die klare Sicht auf ihn versperrte.
      Kindlicher Glaube,Gemeinde,Liebe,Demut und Geduld haben mich weitergebracht.

      Seele1986 schrieb:

      Zum anderen hat man nicht an die Bibel zu glauben - das ist Götzendienst - sondern an Gott und dieser Gott ist Geist und offenbart sich den Menschen durch den Geist,
      Glauben müssen wir schon an die Bibel und uns vom Geist schenken lassen, was für uns gut und wichtig ist.
    • Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Es geht mir nicht um Biblizismus sondern autorengerechte Auslegung!
      Die kann ich dir auch geben.Dass nämlich im Bild dargestellt wird, was geschehen ist:
      das Volk Israel wurde aus der Knechtschaft und Unterjochung geführt. Das Bild ist das Meer, durch das sie hindurchgehen, und welches die Verfolger, das verzweifelte und verstockte Festhalten an dieser bösen Gesinnung, ertränkt und zerstört.

      Das geht überall:
      dass der Mensch erkennt, dass er sterblich ist (und nicht unsterbliches Götterwesen!);
      dass er ferner begreift, was dem Leben eigentümlich ist: der Schmerz der Geburt, die Mühsal des Lebenserwerbs, die Feindschaft der Geschlechter, die Verführung und Bedrohung durch den eigens eingewurzelten bösen Trieb (jetzer ha`ra);
      dass er Katastrophen erfährt, danach aber - nach dem Gewitter - der Regenbogen strahlt und der Weltenlauf weitergeht (Frühling-Sommer-Herbst-Winter);
      dass er die Tiere - die er selbst mit Namen benannt hat - auch töten und essen wird, und es nicht bei Pflanzen und Früchten bleibt, usw.

      dass sein Hochmut und Narzissmus ihn verirren und verfremden wird (Babel),
      so wie Liebe und Glaube ihn einträchtig und jeder Sprache fähig macht (Pfingsten), ...

      Alles eine Sache der Betrachtung.
      Ob das "autorengerecht" ist, kann ich die Autoren nicht fragen, bin aber überzeugt, dass deren Horizont ungleich weiter war als das, was heute so an Auslegung und Lesart geboten wird,
      dieses Gequatsche über detailierte Unwichtigkeiten und die Verpflichtung der Vernunft darauf (die ebenfalls gottgegeben ist).

      Dieses Buch ist eine Offenbarung des Menschen und seiner Gesinnung, und also Gottes (man kann das nicht trennen); ebenso auch andere Schriften auf andere Art und Weise.
      Man liest aber selten die Einbettung in das Leben mit, sondern liest es wie ein 2000 Jahre altes Informationsdokument, dass man dann fromm glauben soll, und das wird dann als "Einbettung" in das Leben angesehen.

      freudenboten schrieb:

      "Das Wort sie sollen lassen stahn..."
      "Oh heilige Einfalt"
      "O heilige Phantasie"
    • Wir glauben an Gott um der Bibel Willen!​

      Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Es geht mir nicht um Biblizismus sondern autorengerechte Auslegung!
      Die kann ich dir auch geben.Dass nämlich im Bild dargestellt wird, was geschehen ist:
      das Volk Israel wurde aus der Knechtschaft und Unterjochung geführt. Das Bild ist das Meer, durch das sie hindurchgehen, und welches die Verfolger, das verzweifelte und verstockte Festhalten an dieser bösen Gesinnung, ertränkt und zerstört.

      Das geht überall:
      dass der Mensch erkennt, dass er sterblich ist (und nicht unsterbliches Götterwesen!);
      dass er ferner begreift, was dem Leben eigentümlich ist: der Schmerz der Geburt, die Mühsal des Lebenserwerbs, die Feindschaft der Geschlechter, die Verführung und Bedrohung durch den eigens eingewurzelten bösen Trieb (jetzer ha`ra);
      dass er Katastrophen erfährt, danach aber - nach dem Gewitter - der Regenbogen strahlt und der Weltenlauf weitergeht (Frühling-Sommer-Herbst-Winter);
      dass er die Tiere - die er selbst mit Namen benannt hat - auch töten und essen wird, und es nicht bei Pflanzen und Früchten bleibt, usw.

      dass sein Hochmut und Narzissmus ihn verirren und verfremden wird (Babel),
      so wie Liebe und Glaube ihn einträchtig und jeder Sprache fähig macht (Pfingsten), ...

      Alles eine Sache der Betrachtung.
      Ob das "autorengerecht" ist, kann ich die Autoren nicht fragen, bin aber überzeugt, dass deren Horizont ungleich weiter war als das, was heute so an Auslegung und Lesart geboten wird,
      dieses Gequatsche über detailierte Unwichtigkeiten und die Verpflichtung der Vernunft darauf (die ebenfalls gottgegeben ist).

      Dieses Buch ist eine Offenbarung des Menschen und seiner Gesinnung, und also Gottes (man kann das nicht trennen); ebenso auch andere Schriften auf andere Art und Weise.
      Man liest aber selten die Einbettung in das Leben mit, sondern liest es wie ein 2000 Jahre altes Informationsdokument, dass man dann fromm glauben soll, und das wird dann als "Einbettung" in das Leben angesehen.

      freudenboten schrieb:

      "Das Wort sie sollen lassen stahn..."
      "Oh heilige Einfalt"
      Dass man die Auslegung der Bibel autorengerecht vornehmen sollte, müsste einem jeden doch wohl einleuchten. Und so müssen wir immer fragen, warum hat der Autor das geschrieben und in welcher Zeit wurde das aufgeschrieben. Waren es reine Geschichtsberichte, waren es Visionen und Auditionen Gottes (z.B. an die Propheten; diese haben dann bereits Kritik am Mosiaischem Opferkult geübt, weil Israel nicht mit dem Herzen dabei war, sondern diese Opfer als "Zwang" und "Ritual" betrachtet. Oder heute könnte man vorbringen, wie mir mein kath. Freund sagte (»Alle rennen bei der Eucharistie gedankenlos nach vorne!«) Der eigentliche theologische Grund des Sakraments wird gar nicht mehr wahrgenommen! Wenn wir AT und NT in der Gesamtzusammenschau betrachten, können wir es nicht anders ausdrücken als so, dass die blutigen Tieropfer eine "Vorschattung" auf das Liebesopfer unseres Herrn Jesus Christus waren!

      Weil in dem Juden Jehoschua (= Jesus) von Nazareth sich die höchste, triumphalste, herrlichste, gnadenvollste, barmherzigste, vollkommenste und schönste Offenbarung Gottes gezeigt hatte, dürfen wir glauben. Manch einer der hochintelligenten Theologen haben aber Zweifel, wenn sie fragen und kritisieren, warum Gott dieses blutige und abscheuliche Todesurteil über seinen Sohn nicht verhindert habe; sie sagen dann - was man menschlich nachvollziehen kann! - Gott hätte doch auch auf einer anderen Weise die Erlösung bewerkstelligen können. Und so wird in der gegenwärtigen evangelischen Theologie vermehrt nach dem Sinn des Kreuzesopfers Jesu gefragt und es wird bezweifelt, dass dieses für das Heil notwendig war! Was soll da ein einfacher Gläubiger darauf antworten? Mir fällt da nur der Vers aus dem Hebräerbrief zur Verteidigung ein : »Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung!« (Hebr 9,22). Um hier "durchzublicken" kommt man nicht drumherum des Paulus Gnadenlehre intensivst zu studieren. Man wird auch da auf Fragen und Schwierigkeiten stoßen, z.B. was das Verhältnis des Gesetzes/ der Thora (AT) zum Glauben und zur Gnade (NT) bei Paulus betrifft. Explizit zeigt sich dies ja auch in den Aussagen des Judenchristen und Herrenbruders Jakobus, der gegen Paulus sagte, dass »der Glaube ohne Werke allein nicht gerecht macht!« (Jak.2,24), währenddessen bei Paulus und im ganzen NT 16 Aussagen gegen die jüdische (+ spätere kath.) Werksgerechtigkeit vorkommen, dass »allein der Glaube rettet!«. Schon deshalb muss ein Christ "Bewertungen" vornehmen und für sich selbst entscheiden, was ihm am wichtigsten ist. Und da bringt es in der Tat, wie Du sagtest, nichts sich mit "Gequatsche" über detailierte Unwichtigkeiten zu befassen. Viel wichtiger ist, was Jesus uns sagt!
      Gerade Jesu Worte, Taten und Handlungen, die in den 4 Evangelien berichtet werden, sollten uns, die wir uns Christen nennen, als Ansporn und Vorbild dienen, da im Sinne Gottes die beste und wahrste Offenbarung in Jesus erschienen ist! Bei den anderen Weltreligionen muss der Mensch von sich aus versuchen - eben durch Opfer, Rituale und Werke - zu Gott zu kommen. Das ist im Christentum vollkommen umgekehrt! Gott kommt zu uns, damit wir seine Kinder werden können! Das ist einmalig, unerreicht und hochgradig geradezu revolutionär! ---> „Gott wird Mensch! Dir Mensch zu Gute! Gottes Kind, das verbind' sich mit unsrem Blute!”

      Deinen Satz [„Dieses Buch ist eine Offenbarung des Menschen und seiner Gesinnung, und also Gottes (man kann das nicht trennen)] würde ich - im Sinne des soeben Gesagtem - umdrehen: Die Bibel ist eine Offenbarung Gottes, der diese dem Menschen durch seinen Heiligen Geist gegeben hat. Angeleitet durch diesen Geist haben Menschen Botschaften niedergeschrieben. Diese sind zum Teil sehr verschieden gewesen, wie bereits zitiert, gab es da reine Geschichtsberichte (Könige + Chronik), aufgezeichnete göttliche Visionen und poetische Worte (was wäre die Bibel ohne die herrlichen Psalmen!). Wenn Gott nicht auf sich aufmerksam gemacht hätte, hätten wir auch die Bibel nicht gehabt! Die Bibel ist Gotteswort und Menschenwort - verbunden.

      Der Satz "Das Wort sie sollen lassen stahn..." stammte immerhin von Martin Luther. Hätte er die Bibel nicht ins Deutsche übersetzt, ein wichtiger Bestandteil der Kultur Deutschlands würde fehlen! Mit der Heiligen Schrift haben die Schüler Lesen und Schreiben gelernt! Was ist davon heute noch in unserem Volk an Bewusstsein, wenn es immer weniger Bibelkenntnisse gibt? Daher halte ich an dem Satz "Das Wort sie sollen lassen stahn..." fest! Das hat mit "heiliger Einfalt" nichts zu tun, mMn.!
    • Wir glauben an Gott um der Bibel Willen!​ - Teil 2


      Bogi111 schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Dieses Buch ist eine Offenbarung des Menschen und seiner Gesinnung, und also Gottes (man kann das nicht trennen); ebenso auch andere Schriften auf andere Art und Weise.
      Ist es nicht Gottes ja Jesus Offenbarung?
      Dass Menschen von Gott gehört, ihn erlebt und niedergeschrieben haben! Welch eine Vielfalt und Größe Gottes.

      Wer diese Größe nicht in sein Herz hereinlassen kann, wird sie mit seinem Kleingeist in Frage stellen,umdeuten oder als Märchen abtun.
      Schlimmer die, die sich als seine "Wächter oder Inqisitoren" verstehen....
      Dabei lautet der Auftrag, von IHM Zeugniss zu geben und die Seinigen zu weiden....

      Ja, in der Bibel erkennen wir Gottes (bei Moses am brennenden Dornbusch) und Jesu Offenbarung (bei seiner Taufe, als der Heilige Geist auf ihn kam und ihn somit befähigte "göttliche Wunder" zu tun - und bei seiner Verklärung auf dem Berg Tabor als der himmlische Vater erklärte: »Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe! Den sollt ihr hören!« (Mk.1,11/ Mk 9,7).

      Seele1986 schrieb:

      Bogi111 schrieb:

      Ist es nicht Gottes ja Jesus Offenbarung?
      Natürlich, aber durch Menschen Geist und Schrift. Menschen haben das geschrieben; das leugnen wir ja jetzt nicht auch noch, oder?Man kann Offenbarung und Erkenntnis nicht trennen.
      Keine Erkenntnis, keine Offenbarung. Kein Mensch, der Gott erkennt, kein Gott.

      Die Erkenntnis des Menschen ist aber fehlbar, er muss lernen. Und dies zeigt sich auch in der Bibel, die nichts verschweigt.
      ;">Wo man einst noch einer Gottheit fröhnte, die verbranntes, stinkendes Fleisch als "Wohlgeruch" bezeichnete,
      ">kommt die Erkenntnis, dass dies nicht Gott sein kann.
      ">Das ist ein Prozess, den man aber nicht mitliest, weil man die Dinge als gesetzt betrachtet, aufgrund eines falschen Wahrheits- und Irrtumslosigkeitsverständnisses.


      In diesen Schriften ist vieles ineinandergewoben, wie im Leben auch, und der Geist Gottes ist der einzige, der unbestechlich dort hindurchleitet (wie im Leben auch).
      Prüfet alles, das Gute aber bewahrt.

      Bogi111 schrieb:

      Wer diese Größe nicht in sein Herz hereinlassen kann, wird sie mit seinem Kleingeist in Frage stellen,umdeuten oder als Märchen abtun.
      Nun weiß ich nicht, ob dies auf mich bezogen ist, aber ich tue es keineswegs als Märe ab. Es gibt keine Schrift, die diesen gleichkommt, zweifelsohne.Ich habe nur gesehen, dass ich mit dem Verständnis, an dem ich lange festhalten wollte, nicht weiterkomme, es weder hilft oder irgendwas heilt.

      Auch ist es ein klischeehafter Vorwurf, man betrachte die Bibel als "Märchen" oder als wortirrtumslos und unantastbar.
      Zunächst einmal müsste man erklären, warum "Märchen" eine Herabsetzung sein soll; Märchen sind unglaublich starke, tiefenpsychologische Metaphern, ebenso die alten Sagen, Gedichte und Mythen.
      Zum anderen hat man nicht an die Bibel zu glauben - das ist Götzendienst - sondern an Gott und dieser Gott ist Geist und offenbart sich den Menschen durch den Geist,
      und also auch durch das, was er aus dem Geist hervorbringt, nämlich Schriften, Kunst, Musik und Kultur allgemein.
      Dort findet sich auch ein schlechter Geist; deshalb muss man alles aufmerksam ansehen. Denn beides tragen wir in uns.

      Die Bibel ist dazu eine großartige Schule.


      Ja, die Erkenntnis des Menschen ist fehlbar und damit auch Teile der Bibel (wie die gewaltverherrlichenden ATlichen Bibelstellen, die dem Wesen Gottes (»Gott ist Liebe!«) zuwiderlaufen. Man kann nicht einerseits - zu Recht! - dem Islam derartige Koranstellen vorhalten, gleichzeitig aber diese für das Judentum und Christentum abstreiten! Es gibt diese Texte nämlich auch in den beiden Heiligen Büchern! In dieser Beziehung ist Bibelkritik zulässig! Und dann muss man auch zugeben, dass es in der Bibel sich widersprechende Texte gibt, die man nicht unter einen Hut bringen kann! Das wäre sonst eine unmögliche Quadratur des Kreises!

      Daher muss man den theologischen Grundsatz : »Christus allein! - Solus Christus!« unbedingt anwenden, weil es in der Tat „der Geist Gottes ist der einzige, der unbestechlich dort hindurchleitet (wie im Leben auch).” ---> Dieses »Solus Christus!« ist es daher auch, was uns den Satz des Paulus »Prüfet alles, das Gute aber bewahrt.« richtig anwenden lässt!

      Dass wir nicht an die Bibel glauben sollen, wie in einem Glaubensbekenntnis wir an Gott glauben, ist sicherlich richtig! Aber die Aussagen aus dem Apostolischen Glaubensbekenntnis haben wir ja erst aus der Bibel, die wir deshalb nicht wie jedes andere Werk der Weltliteratur betrachten dürfen! ---> Denn wir glauben an Gott um der Bibel Willen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()