• Liebe, Barmherzigkeit, Treue, Aufrichtigkeit, alldas, das ist Vollkommenheit. Die Tugenden des Geistes.
    Darin kann man verfehlen. Das erkennt man und dann kehrt man um, ruhig und ohne Büßergetöse.
    Alldas ist Vollkommen-sein vor Gott, gemeint ist "ganz" sein vor Gott.

    Vollkommenheit wird oft als Perfektion oder Sündlosigkeit gedacht. Wir sind nicht sündlos.
    Ein vollkommener Mensch ist jemand, der mit Gott und aus Gott lebt.
    Er tritt vor Gott und sagt: Hier, mein Herr, das bin ich. Das ist es, was ich geworden bin, mit all den Gaben, die du mir geschenkt hast, mit all meinen Eigenheiten, meinen Dunkelheiten.
    Nichts ist dir verborgen und nichts will ich dir verbergen.

    Solcher ist vollkommen. Die Bibel erzählt genug Beispiele.

    Die Idee, dass nur sündlose Wesen zu Gott kommen werden, ist in meinen Augen satanische Lehre (oder mit freudenbotens Begriff: es ist gnostisch)

    Das Beziehungsverhältnis ist (seit Jesus!): Er ist ein Vater (zuweilen auch eine Mutter), wir sind seine Kinder, seine Söhne und Töchter.
    Das Wort "Abba", das Jesus benutzt, ist eine Zärtlichkeitsformel, ähnlich wie "Väterchen".
    Er liebt seine Kinder. Man muss aber selbst erkennen, dass man sein Kind ist, sonst bringt es ja alles nichts.

    Das Offenbarwerden vor dem Throne Gottes, die "Hölle", das "Feuer" sind eine schmerzliche Erkenntnis, keine Folterorte. Gott foltert nicht und er quält nicht.
    Wir selbst sind unsere Qual und wir selbst erschaffen die Hölle, nicht irgendwann, sondern bereits hier auf Erden.

  • Hallo Stofi

    "Ihr vertauscht Vollkommenheit mit Heiligkeit und umgekehrt."

    Meinst du uns alle☺? Hängen Vollkommenheit und Heiligkeit nicht sehr zusammen? Und Barmherzigkeit, Geduld und Gnade? Und die Gerechtigkeit Gottes? Zumindest vom hebräischen Denken her?


    LG von Siegeskranz


    Ich meinte die, die hier zum Thema vor mir geschrieben haben.
    Was zusammen hängt, steht außer Debatte, denn alles hängt irgendwie zusammen...wir brauchen hier nicht anfangen zu philosophieren oder sich schon wieder zu überlegen, ob Gott es so oder anders gemeint hat...

    Aber das Thread Thema heißt Vollkommenheit, und einen Beitrag weiter "regt" sich jemand auf über die Unmöglichkeit, heilig, ohne Sünde sein zu "müssen". Aber Heiligkeit ist etwas anderes, und Vollkommenheit ist etwas anderes.

    Junker.. dass wir nicht die Fähigkeiten haben, wie Gott sie hat, ist doch wohl allen klar, darüber müssen wir nicht diskutieren. Der beste Erstklässler kann aber sehr wohl vollkommen auf seiner Stufe sein, dennoch weiß und kann er noch lange nicht das, was ein 5Klässler weiß und kann. .

    Vollkommenheit, wie sie z.B. aus dem Text in Mt.6,48 von uns verlangt wird, bedeutet nichts anderes, als dass wir gewissenhaft handeln, keine halben Sachen machen, dass wir im Leben nach Gottes Regeln mehr tun, als in Buchstaben geäußert wird....dafür soll sich jeder von Gott die Augen., vor allem das Herz öffnen lassen, um die TIEFEN des Gesetzes zu erkennen. In allem, was wir tun, ob im Alltag, oder auf der Glaubens- (religiösen) Ebene, sollen wir voll tun, gewissenhaft.... und wir sollen es mit Herzen tun. So, wie es der Vater (!!!) im Himmel tut.

    .... und ja, AUCH unsere Heiligung.

    .


    .

  • War Adam vollkommen, als er geschaffen wurde? Natürlich war er das! War er heilig? Nein, das war er nicht, als er sich zur Sünde hat überreden lassen. .

    Hierzu mein Beitrag von 7.9.2018:


    Waren Adam und Eva wirklich ganz und total vollkommen?

    7. September 2018


    freudenboten schrieb:

    Die Bibel sagt, dass die ganze Natur der Vergänglichkeit unterworfen ist infolge des Sündenfalls
    der vollkommenen ersten Menschen.
    [/quote]Ob Adam und Eva wirklich »vollkommene« Menschen waren, ist theologisch zumindest umstritten! ==> Denn
    wenn sie wirklich ganz und total vollkommen gewesen wären, hätten sie ja die Prüfung im Paradiese bestanden! ---> Haben sie aber nicht! Deshalb sagen ja manche Ausleger, dass Gott dem ersten Menschenpaar schon die Neigung zur Sünde = die Konkupiszenz - mitgegeben habe. Und zwar war diese Konkupiszenz der Ausfluss der Willensfreiheit! Diese gründete dann aber nicht im vollkommen Willen Gottes, sondern im menschlichen »ICH«!
    Eva sagte und dachte sich - hereingelegt von der Teufels-Schlange(!) : „Ich entscheide mich jetzt, dafür von der verbotenen Frucht zu essen, obwohl es Gott untersagt hat!” ----> also kann Eva nicht vollkommen gewesen sein! Sie hat ihren bzw. des Satans Willen über den Willen Gottes gestellt. Sie sah ja wie die Schlange von der Frucht aß und nicht gestorben war; damit hat Eva Gott indirekt unterstellt, dass ER gelogen habe. Denn hatte Gott nicht gesagt, „An dem Tage da du von der Frucht ißt, musst Du sterben!” ?


    Fazit: All diese Begebenheiten sprechen sehr dafür, dass Adam und Eva eben nicht ganz vollkommen waren!

  • @Norbert, du bestätigst, dass man den Unterschied zwischen Vollkommenheit und Heiligkeit gar nicht kennt. Unterstellt du also Gott, er hat bei Adam und Eva nur eine halbe Sache gemacht, ja? Dass ER nicht 100% gearbeitet hat, ja? Und doch sagt uns die Bibel, seid vollkommen., wie EUER VATER IM HIMMEL. ... Adam und Eva waren also vollkommen geschaffen worden.
    Der Charakter aber muss sich erziehen, bilden, aufbauen.... Gott schafft keine guten oder schlechten Charaktere... (wenn es so wäre, würde auf der Welt und auch unter den Engeln keine Sünde, denn ER würde bei allen Kreaturen selbstverständlich einen guten Charakter schaffen).

    .

  • Vollkommenheit (Im Mt.5,48) ist das WIE ...

    Das "Wie" ist für mich darin inbegriffen.

    Fazit: All diese Begebenheiten sprechen sehr dafür, dass Adam und Eva eben nicht ganz vollkommen waren!

    Sie waren frei. Freiheit beinhaltet die Möglichkeit zum Widerspruch, die Möglichkeit, der Neigung zu folgen, auch die Möglichkeit, sich dem Bösen zuzuwenden.

    Hätten Adam und Eva zu Gott gesagt: Herr, wir haben einen Fehler gemacht, wäre der Weg des Menschen anders gewesen.
    Das tun sie aber nicht, sondern sie leiten die Schuld allesamt weiter.

    Das verwehrt ihnen den Garten, die Harmonie mit Gott und der Natur; die Engel mit den Feuerschwertern bedeuten das Nichterkennen des Menschen.
    Gott verlässt sie aber nicht. Er geht mit ihnen!

    Doch, Adam und Eva waren vollkommen. Auch mitsamt der Möglichkeit, sich abzukehren.
    Dass Gott die Abtrünnigkeit "erschaffen" hat, ist die falsche Formulierung; er hat freie Wesen erschaffen und ein Geschöpf trägt in sich die Möglichkeit zum Irrtum. Er kann fehlgeleitet werden.
    Dies zu sehen und damit umgehen muss man lernen; das ist schlicht und ergreifend das ganz normale Leben (hoffentlich).

  • ... Adam und Eva waren also vollkommen geschaffen worden.
    Der Charakter aber muss sich erziehen, bilden, aufbauen.... Gott schafft keine guten oder schlechten Charaktere... (wenn es so wäre, würde auf der Welt und auch unter den Engeln keine Sünde, denn ER würde bei allen Kreaturen selbstverständlich einen guten Charakter schaffen).

    Nehmen wir an, Adam und Eva waren also vollkommen geschaffen worden; warum haben sie dann aber Gott nicht gehorcht? Ein vollkommener Mensch hätte sich doch vollkommen an den guten Willen Gottes gehalten, oder nicht?
    Auch der Lichtengel Luzifer war ursprünglich gut und vollkommen erschaffen worden - und doch ist er zum Satan und Widersacher Gottes geworden, weil ihm wohl seine Schönheit (---> siehe Jes.14,12) zu Kopf gestiegen ist! Wie konnte ein guter Engel in der Umgebung des allguten Gottes böse werden? Wir können das nie ganz begreifen! Aber Satan hat dann die vollkommenen (?) Menschen Adam und Eva verführen können mit der Suggestion »IHR WERDET SEIN WIE GOTT!«, was doch wenn Eva + Adam wirklich vollkommen gewesen wären, diese erkennen hätten müssen, dass sie als Geschöpfe doch niemals Schöpfer werden konnten! Also können sie nicht vollkommen gewesen sein - jedenfalls nicht so vollkommen, wie der letzte Adam - Jesus Christus*** - , wenn wir alles logisch betrachten.
    Beide Luzifer sowie Eva und Adam haben sich ihrer von Gott gegebenen Willensfreiheit vollkommen falsch bedient, und ihren eigenen Willen („Ich will Schöpfer sein!”) über den Willen Gottes („Ich bin Schöpfer - Du bist Geschöpf!”) gestellt. Ein vollkommenes Geschöpf hätte sich mit seinem Zustand zufrieden gegeben!

    *** Jesus Christus war der vollkommene Mensch, weil ER seinen Willen („Lass diesen (Todes-)Kelch an mir vorübergehen!”) unter den Willen Gottes („Aber, dein Wille geschehe!”) stellte und IHM gehorsam war! Luzifer, Adam und Eva sagten: „Aber ich will mich überhöhen über Gottes Willen!” Jesus hat sich als wahrer Gott erniedrigt zum Menschen - ganz im Gegensatz zu den Dreien die sich in Hochmut erhöhen wollten!

  • Also können sie nicht vollkommen gewesen sein, wenn wir alles logisch betrachten.

    Norbert, diese "Logik" ist jene, von der ich oben schrieb: Vollkommenheit als "Perfekt-sein", als Unmöglichkeit, sich zu verfehlen.
    Diese Vollkommenheit gibt es nicht.

    Aber du sprachst mit Stofi ... Mir war`s nur wichtig.

  • Nehmen wir an, Adam und Eva waren also vollkommen geschaffen worden; warum haben sie dann aber Gott nicht gehorcht?


    Du hast den Unterschied immer noch nicht verstanden. Wie Seele schon schrieb, bedeutet Vollkommenheit nicht ein Roboter zu sein. Gott schuf nicht den Charakter, der muss der Mensch erst erlernen, bilden. Die Freiheit, sich zu entscheiden, gehört zur Vollkommenheit... Roboter gehorchen zwar dem installierten Programm, sind jedoch unfähig, Liebe zu empfinden oder selbstständig zu entscheiden. Stell dir vor, Gott hätte nichts, als Roboter geschaffen...wie unvollkommen !!

    .

  • Die Freiheit, sich zu entscheiden, gehört zur Vollkommenheit...

    Nehmen wir an das ist so; aber wenn man sich gegen Gott entscheidet - wie bei Satan, bei Eva und bei Adam - dann hat das doch nichts mehr mit Vollkommenheit zu tun! Denn dieses Verhalten war vollkommen gottlos und unvollkommen, weil sie - Adam und Eva - nicht das liebevolle Gebot Gottes (»Ihr dürft von allen (!!!) Bäumen*** im Garten Eden essen (---> Gott gab ihnen die ganze Fülle der guten Früchte von den vielen Bäumen!), nur nicht von dem einen Baum der Erkenntnis!«) eingehalten haben. Und sie glaubten der Warnung Gottes nicht, dass wenn sie von der verbotenen Frucht essen würden, sie dann sterben müssten. Auf "dieses-auf-die-Probe-Stellen" Gottes haben Beide mit Unglauben und Ungehorsam reagiert und damit das ewige Leben im Paradiesgarten verloren. Sie durften seit diesem sogen. "Sündenfall" nicht mehr von den Früchten vom Baum des Lebens essen, die sie immer wieder gentechnisch erneuert hätten - und zwar dann bis in alle Ewigkeit! Die Sünde kam in die Welt, die Beide allen Nachfahren vererbt hatten. Diese Sünde führte zur Trennung von Gott, der fortan nicht mehr persönlich mit Beiden im Garten Eden kommunizierte. Diese göttliche Person, die im Garten Eden wandelte (Gen.3,8)war Jesus Christus! Die Willensfreiheit des Menschen wurde vom Satan fehlgeleitet!

  • Nehmen wir an das ist so; aber wenn man sich gegen Gott entscheidet - wie bei Satan, bei Eva und bei Adam - dann hat das doch nichts mehr mit Vollkommenheit zu tun!

    Vollkommenheit kann nur aus der Sicht Gottes betrachtet werden...!!!

    Mose,Abraham,David und viele andere Glaubensväter haben Fehler gemacht ja gesündigt!

    Sie waren nicht vollkommen! So lange Jesus nicht wiederkommt müssen wir in dieser Unvollkommenheit leben.

    Durch den Tod Jesus am Kreuz und den Glauben an IHN sind wir gerechtfertigte Heilige!

    Gott sucht sich die Menschen nach dem Herzen aus....wir meistens nach ihrem Tun....und Reden...

    1 Sam.13
    14 Aber nun wird dein Königtum nicht bestehen. Der HERR hat sich einen Mann gesucht nach seinem Herzen, und der HERR hat ihn bestellt zum Fürsten über sein Volk; denn du hast das Gebot des HERRN nicht gehalten.


    Wichtig ist den kleinen "Unterschied" zu erkennen...zwischen Saul und David....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Durch den Tod Jesus am Kreuz und den Glauben an IHN sind wir gerechtfertigte Heilige!

    Das ist so was von richtig! Und das erkannte Martin Luther für die Christengemeinde wieder durch sein sogenanntes Turmerlebnis um 1512/1513 beim Lesen des Römerbriefes! Das war für ihn und die Christengemeinde die „Befreiung der Kirche aus ihrer Babylonischen Gefangenschaft”!

    Paulus schreibt in Galater 3,8-14 : 8 Die Schrift aber hat zuvor gesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum hat sie Abraham zuvor verkündigt (1. Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.«
    9 So werden nun die, die aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.
    10 Denn die aus des Gesetzes Werken leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben (5. Mose 27,26): »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er's tue!«
    11 Dass aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn »der Gerechte wird aus Glauben leben« (Habakuk 2,4).
    12 Das Gesetz aber ist nicht »aus Glauben«, sondern: »der Mensch, der es tut, wird dadurch leben« (3. Mose 18,5).
    13 Christus aber hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns – denn es steht geschrieben (5. Mose 21,23): »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt« –,
    14 auf dass der Segen Abrahams zu den Heiden komme durch Christus Jesus und wir den verheißenen Geist empfingen durch den Glauben.

    Siehe die folgenden 16 Stellen, welche diese Hauptlehre des NT stützen:

    • Römer 1,17: "Gerechtigkeit...kommt aus Glauben."
    • Römer 3,22: "Gerechtigkeit..., die da kommt durch den Glauben."
    • Römer 3,28: "dass der Mensch gerecht wird...(allein - steht nicht im Urtext!) durch den Glauben"
    • Römer 3,30: "Gott, der gerecht macht durch den Glauben."
    • Römer 4,5: "Dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit."
    • Römer 4,16: "Deshalb muß die Gerechtigkeit durch den Glauben kommen."
    • Römer 5,1: "Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben."
    • Römer 9,30: "die Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt."
    • Römer 10,6: "die Gerechtigkeit aus dem Glauben."
    • Galater 2,16: "wir wissen, dass wir gerecht werden durch den Glauben an Christus..."
    • Galater 3,6: "es wurde ihm[=Abraham] gerechnet zur Gerechtigkeit.(1.Mose 15,6)"
    • Galater 3,8: "...dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht."
    • Galater 3,24: "...damit wir durch den Glauben gerecht würden."
    • Epheser 2,8: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben."
    • Philipper 3,9: "die Gerechtigkeit, die von Gott kommt durch den Glauben."
    • Hebräer 11,7: "die Gerechtigkeit, die durch den Glauben kommt."
  • Für Gott ist vollkommene Barmherzigkeit=vollkommene Gerechtigkeit.

    Der Häretiker Pelagius lehrte im Gegensatz zu Augustinus, dass die ersten Menschen vor dem Sünden fall wie wir unvollkommen waren.
    Paulus lehrt (wie Augustinus), dass Adam vor dem Sündenfall nicht wie wir Nachkommen war, als er sündigte.
    Römerbrief 5:14.
    Durch Adams Sünde kam Unvollkommenheit überhaupt erst in die Welt, durch Jesu Erlösung kommt ewiges Leben in Vollkommenheit.

  • Wir sind vollkommen, wenn Gott in uns ist :) , wenn nicht dann fehlt uns , was wir eigentlich sein sollten....
    dann sind wir unkomplett.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Nehmen wir an, Adam und Eva waren also vollkommen geschaffen worden; warum haben sie dann aber Gott nicht gehorcht? Ein vollkommener Mensch hätte sich doch vollkommen an den guten Willen Gottes gehalten, oder nicht?

    Für mich schließt Vollkommenheit bei Gott ein, auch selbst entscheiden zu können, sonst is es keine Vollkommenheit.
    Da Gott von Adam & Eva bis heute jedem Menschen Entscheidungsfreiheit lässt, gibt es die Wahl zwischen Gehorsam oder Sünde, Gut oder Böse.

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

  • Nein, das ist nicht Vollkommenheit, das sind Tugenden, die man vollkommen leben soll. Vollkommenheit (Im Mt.5,48) ist das WIE ...

    Adam war vollkommen, aber ihm fehlte der Glaube.

    .

    Den meisten von uns fehlt ab und zu der Glaube und trotzdem können wir vollkommen sein dank dem Opfer Jesu.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Adam war vor dem Sündenfall vollkommen (tov meod), das schließt auch vollkommenes Vertrauen mit ein. Dann zerbrachen die ersten Menschen leider ihr Vertrauen zu Gott und untereinander.

    Sie hätten lieber der Schlange misstraut als Gott.

  • Hallo Junker,

    wer das Buch "Ist das noch meine Kirche" mit wachen Augen und Verstand gelesen hat, weiß, dass es künftig Veränderungen geben wird. Damit meine ich nicht, dass die GK weiterhin ihr Ding macht und die kleinen STA's nur kommentarlos verpflichtet sind alles abzunicken, weil es aus der obersten Chefetage kommt.

    Gott will mit seinem Plan endlich zum Abschluss kommen. Dabei gibt es immer wieder Hindernisse verschiedenster Art. Wer sich nicht demütigt, unterordnet und Mitarbeit im Reich Gottes nach himmlischen Masstäben lernt - die GK eingeschlossen - wird in sehr große Schwierigkeiten kommen.
    Gott geht es nicht um große Zahlen (Quantität), sondern um Qualität,
    Alle, die sich nicht gezielt mit ganzem Einsatz nach Glaubensqualität (Reinhalten des Herzens, Erneuerung des Denkens, Gott wirklich an die allererste Stelle zu setzen, einsetzt, wird bei dem Sturm der kommenden Erschütterungen weggeblasen.

    Gott wird die Gemeinden gesund schrumpfen, damit seine Braut sichtbar wird. Deshalb ist es höchste Zeit, alles was unserem Herrn Jesus weh tut, ihn kränkt und beleidigt, abzulegen, damit sein Herz erfreut wird und er jubeln und jauchzen kann, wie es in Zephanja 3 steht.

    Ob die GK auf den Geist Gottes hört, wird sich zeigen.

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

  • Adam war vor dem Sündenfall vollkommen (tov meod), das schließt auch vollkommenes Vertrauen mit ein. Dann zerbrachen die ersten Menschen leider ihr Vertrauen zu Gott und untereinander.

    Sie hätten lieber der Schlange misstraut als Gott.

    Ja genau, Gott schuf immer nur vollkommen, also "sehr gut" (tov meod), etwas anderes macht er nicht.

    Wenn nun Gott Adam aus Erde zu "seinem Bild" erschaffen konnte, dann kann er auch den gefallenen Menschen ebenso wieder zu "seinem Bild" - in einer Neuschöpfung - erschaffen. "Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden." ( 2Kor 5,17; Elberfelder Bibel).
    Ebenso wie bei der ersten Schöpfung alles vollkommen war, so ist auch der, der in Christus ist (auch wenn sein Leib noch unvollkommen ist), eine Neuschöpfung Gottes, wieder zu seinem "geistigen" Bild neu erschaffen. Wie sollte das Bild Gott (Charakter, Liebe), das er in diesem Menschen neu geschaffen hat (das Alte ist dann vergangen), unvollkommener sein wie sein Bild das in Adam war? Gott erschafft in uns nichts Unvollkommenes. Daher sollen wir vollkommen sein wie auch er vollkommen ist, in seinem Bild.

    Liebe Grüße, Junker

  • Gott wird die Gemeinden gesund schrumpfen, damit seine Braut sichtbar wird. Deshalb ist es höchste Zeit, alles was unserem Herrn Jesus weh tut, ihn kränkt und beleidigt, abzulegen, damit sein Herz erfreut wird und er jubeln und jauchzen kann, wie es in Zephanja 3 steht.

    Ab einer bestimmten Zeit und Größe,haben die Kirchen vergessen wozu sie Jesus sie ins leben gerufen hat.

    Wer sich in der Jetzigen Zeit abschottet,der hat nicht begriffen...

    Gerade jetzt ist es wichtig sich unter die Menschen zu "mischen"...

    Um 18 Uhr geht es zum Dialog der Religigionen, Moslems Jiziden,Juden, Ahmadias....
    gibt viel zu tun.....packen wirs an!
    Unter Federführung der ACK!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16