Vollkommenheit

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    • Es ist sicherlich eine feste innere Entscheidung Ja zu dem zu sagen und zu wollen, was Gott von uns fordert......
      Mi 6,8 Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: nichts als Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.
      Was aber dann folgt ist:
      Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
      Wenn wir in Jesus bleiben, dann ist es uns ein Bedürfnis in der Liebe zu bleiben und darauf zu vertrauen, dass er unsere Bedürfnisse sieht ( und wir uns nicht unbedingt immer an die erste Stelle stellen müssen)und auf welche Art auch immer für uns sorgen wird.
      Das macht uns frei...zu üben.....dass wir getrost die Bedürfnisse des anderen an die erste Stelle stellen können.
      Aber in gesundem Maße und unter der Führung des Geistes Gottes, der Weisheit für Entscheidungen gibt.Man darf sich ja Weisheit erbitten und Gott sagt, dass er sie uns gerne gibt.

      Junker schrieb:

      wir müssen gerechte Menschen sein (in uns ) - auch wenn der Geist Gottes nicht mehr da ist,
      Ich kann mehr damit anfangen, wenn es gerechtfertigt heißen würde. In der Gewissheit, dass Jesus meine Heiligung ist.

      30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der für uns zur Weisheit wurde durch Gott und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
      31 auf dass gilt, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«

      So entsteht gar nicht erst der Eindruck, dass ich zuerst aus eigener Kraft ein gerechter Mensch werden muss, um dann bei Gott angenommen zu werden, sondern umgekehrt , ich kann in der Freiheit eines von Gott gerechtfertigten Menschens meine Entscheidunge treffen.

      Damit bin ich auch frei kein Gesetzesreiter zu werden, der im Halten der Gesetze seine Erlösung sieht, aber nicht versteht, dass man eine völlig falsche Blickrichtung haben kann, selbst wenn man alles einhalten würde, was in der Bibel gefordert wird.

      Deshalb verstehe ich "Liebe" auch anders motiviert. Sie hat bei mir mehr mit Dannkbarkeit zu tun. Ich habe erlebt, dass Menschen alles tun, weil sie sich selbst gerettet sehen möchten.
      Ich weiß nicht, wie ich das formulieren soll,aber die Bibel spricht davon, dass wir durch den Glauben an Jesus schon gerettet sind.
      Kolosser1,12
      12 sagt Dank dem Vater, der euch tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht.
      13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,
      14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.


      Junker schrieb:

      Also auch hier geht es wieder zentral nicht um die Liebe, sondern um das Gerechtigkeitsempfinden des Menschen, der die Gerechtigkeit Christi inwendig angezogen hat, der sie mehr liebt als sein Leben, auch wenn Himmel und Erde vergehen. Warum, weil Gerechtigkeit und Liebe untrennbar sind, denn ohne Gerechtigkeit gibt es auch keine Liebe, sie bedingen sich.
      Gerechtigkeitsempfinden, verstehe ich nicht.....ich würde dazu Dankbarkeit sagen. Dankbarkeit, die das Gefühl der Liebe auslöst.

      Hier geht es zentral um Liebe. Um das Empfinden des Menschen, der die Rechtfertigung des Glaubens dankbar annimmt und Jesus mehr liebt als sein Leben. Auch wenn Himmel und Erde vergehen, weiß er sich geborgen in der Liebe Gottes, denn Gott ist gerecht und er ist Liebe.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Johannes2 schrieb:

      Frage an Adventisten

      Das gottähnliche Dasein des Propheten Henoch, verkörpert jenen Zustand der Heiligkeit, den alle erreichen müssen, die bei Christi Wiederkunft „erkauft Wind von der Erde“. P+P Seite 67

      wer glaubt das?

      Johannes2 schrieb:

      Danke für die Antworten, ich wollte keinen ausschließen. Mich interessiert aber nur die Antworten der STA Leute. Die anderen kenne ich eschon.
      Das Vorgehen riecht etwas nach Stasi-Methode. Deshalb habe ich auch nicht geantwortet.
      Wer nichts zu verheimlichen hat, nennt auch ehrlich den Grund.
      „Herr, du weißt, dass ich von Tag zu Tag älter werde – und eines Tages alt. Bewahre mich vor dem Drang, bei jeder Gelegenheit etwas sagen zu müssen. Erlöse mich von der Leidenschaft, die Angelegenheiten anderer ordnen zu wollen. Lehre mich nachdenklich und
      hilfreich, aber nicht beherrschend zu sein . . . lehre mich die wunderbare Weisheit, dass ich mich irren kann. Erhalte mich so liebenswert wie möglich.“ Theresa von Avila
    • Liebe Pfingstrosen,

      Danke für deine Ausführung. Ich hätte es nicht besser beschreiben können. :tanz:
      „Herr, du weißt, dass ich von Tag zu Tag älter werde – und eines Tages alt. Bewahre mich vor dem Drang, bei jeder Gelegenheit etwas sagen zu müssen. Erlöse mich von der Leidenschaft, die Angelegenheiten anderer ordnen zu wollen. Lehre mich nachdenklich und
      hilfreich, aber nicht beherrschend zu sein . . . lehre mich die wunderbare Weisheit, dass ich mich irren kann. Erhalte mich so liebenswert wie möglich.“ Theresa von Avila
    • freudenboten schrieb:

      Und die Gerechtigkeit Gottes wird "geschenkt" (griech. dorean), nicht erarbeitet.
      Das ist eine Erkenntnis-Reife, die E. White erst um 1888 bekannte.
      Education erschien 1903, das Zitat aus Testimonies to Ministers and Gospel Workers stammt wohl ursprünglich von 1895 und das Zitat des Thread-Erstellers, aus Patriarchs and Prophets, von 1890 - also alles nach 1888, wo sie laut Deiner Meinung das "Geschenk" der Gerechtigkeit Christi erst in "Erkenntnis-Reife" "bekannte".
      Dass Ellen White bis zu ihrem 61. Lebensjahr brauchte, um dies zu er- bzw. bekennen, ist wohl kaum glaubhaft. Allein ihre Erzählung von der eigenen Bekehrung zeigen mir, dass sie sehr gut verstand, dass Vergebung eine Gnade Gottes ist und kein Verdienst oder Werk eines Menschen.
      Dass die dem Gläubigen verliehene Gerechtigkeit Christi (und ich spreche hier nicht von einer forensischen Gerechtigkeit) ein Geschenk ist, hat Ellen White wohl nie bestritten. Aufgrund des Konfliktes von Minneapolis, zur Rechtfertigungsfrage, hat sie dieses Thema dann aber betont, verstanden hat sie es sicher schon lange vorher.

      Ihre Stellung zum Thema "Glaube und Werke" war offenbar die von Jakobus 2,22: "Du siehst, dass der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde." (Elberfelder Bibel).

      In Patriarchen und Propheten, S 53.03 (PP.73), 1890, schrieb sie: "Wahrer Glaube, der sich ganz und gar auf Christus verläßt, bekundet sich im Gehorsam gegen alle Gebote Gottes. Seit den Tagen Adams bis in die Gegenwart ging es in dem großen Kampf immer um den Gehorsam gegen Gottes Gesetz. Es gab immer Menschen, die ein Recht auf Gottes Gnade zu haben glaubten, obwohl sie gewisse Gebote mißachteten. Aber die Schrift sagt, daß "durch die Werke der Glaube vollkommen geworden ist" und daß er ohne die Werke des Gehorsams "tot" ist. Jakobus 2,22.26. Wer da sagt, er kenne Gott "und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in solchem ist die Wahrheit nicht". 1.Johannes 2,4."".

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • jüngerjesu schrieb:

      Johannes2 schrieb:

      Frage an Adventisten

      Das gottähnliche Dasein des Propheten Henoch, verkörpert jenen Zustand der Heiligkeit, den alle erreichen müssen, die bei Christi Wiederkunft „erkauft Wind von der Erde“. P+P Seite 67

      wer glaubt das?

      Johannes2 schrieb:

      Danke für die Antworten, ich wollte keinen ausschließen. Mich interessiert aber nur die Antworten der STA Leute. Die anderen kenne ich eschon.
      Das Vorgehen riecht etwas nach Stasi-Methode. Deshalb habe ich auch nicht geantwortet.Wer nichts zu verheimlichen hat, nennt auch ehrlich den Grund.
      Eine Hilfe wäre, die Nase waschen, dann richst Du nicht überall Verschwörung
    • Johannes2 schrieb:

      Eine Hilfe wäre, die Nase waschen, dann richst Du nicht überall Verschwörung
      Vielleicht hat es ja einen guten Grund warum er es uns noch nicht verraten will, den er uns später verrät.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Liebe Pfingstrosen!

      Mir ging es bei meinem Beitrag um die Frage, wie "Ellen White" das Wort "Charakter" definiert hat, damit man die Frage von Johannes2 leichter beantworten kann. Ich habe dies Zitate dann kurz so zusammengefasst, so wie ich ihre Worte verstehe. Vielleicht habe ich sie falsch verstanden und zusammengefasst, das weiß ich nicht, aber so verstehe ich sie. Wenn Du denkst, dass diese Zitate von Ellen White anders zu verstehen sind, dann soll es so sein.

      @Johannes2
      Pfingsrosen repräsentiert mit ihrer obigen Beschreibung von "Rechtfertigung" (nicht vom wirklich Gerecht-Sein) mMn wohl ziemlich den Mainstream im heutigen Siebenten-Tags-Adventismus, der so hohe Ansprüche an Wiedergeburt und Rechtfertigung, wie sie Ellen White immer wieder formulierte (sofern man diese überhaupt noch kennt), stark hinterfragt oder sogar ablehnt. Ich zähle hier zur klaren Minderheit.
      Für mich ist Ellen White, bei ihren Aussagen zu Voraussetzungen und Folgen der Rechtfertigung durch Christus, eindeutig in Übereinstimmung mit der Bibel, z. B. mit 1Joh 3,3-10.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Pfingstrosen ist ein realistischer Mensch mit guter Beobachtungsgabe und hat den Krampf und die Folgen mancher "gerechter Adventisten" erlebt, die im Grunde genommen aber
      nicht wirklich fähig waren sich zu sehen, wie sie wirklich waren und sich anderen gegenüber verhalten haben. Deshalb denkt Pfingstrosen, dass die Werke, die Gott vorbereitet hat und die Menschen , die nicht wissen, dass sie sie getan haben......die wirklich gerechtfertigten Menschen sind, denn sie haben anscheinend das richtige Handeln so verinnerlicht, dass sie sich gar keine Gedanken machen, ob sie gerechte Menschen sind, sondern wie der Zöllner in Luks 18,13. sich ganz auf Gott verlassen wollen.
      Zum Glück kannte er die hohen Ansprüche an Wiedergeburt und Rechtfertigung, wie sie E.G.W.
      immer wieder formulierte, nicht.
      Oder nicht so, wie sie manche verstanden haben wollen.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Junker schrieb:

      Für mich ist Ellen White, bei ihren Aussagen zu Voraussetzungen und Folgen der Rechtfertigung durch Christus, eindeutig in Übereinstimmung mit der Bibel, z. B. mit 1Joh 3,3-10.

      Die Herrlichkeit der Gotteskindschaft
      1 Seht, welch eine Liebe hat uns der Vater erwiesen, dass wir Gottes Kinder heißen sollen – und wir sind es auch! Darum erkennt uns die Welt nicht; denn sie hat ihn nicht erkannt.
      2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
      3 Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist.

      Auch wir können und sollen mit Hilfe des HL.Geistes an uns "arbeiten"...

      1 mal in der Woche den Gottesdienst besuchen, wird wohl nicht reichen.....
    • Im "Großen Kampf" und "Erfahrungen und Gesichte" und anderen Frühwerken E. Whites überwog die Furcht, von Gott nicht angenommen zu werden und ihn zufriedenstellen zu müssen durch Gehorsamsleistungen.
      Die andere Betonung des Gehorsams als Auswirkung von Glaube/Rechtfertigung erfolgte im Zusammenhang mit 1888.
      Es ist Verdrehung des von ihr Geschriebenen, zu behaupten, sie hätte die Ursünde und den Erlösungsplan schon nach 1844 biblisch gelehrt.
      Genau dieses Leugnen auch unbiblischer "Jugendlehren" E. Whites ist es , was die STA bis heute belastet und spaltet.
    • freudenboten schrieb:

      Es ist Verdrehung des von ihr Geschriebenen, zu behaupten, sie hätte die Ursünde und den Erlösungsplan schon nach 1844 biblisch gelehrt.
      Genau dieses Leugnen auch unbiblischer "Jugendlehren" E. Whites ist es , was die STA bis heute belastet und spaltet.
      Es hat zu allen Zeiten aufrechte Gläubige gegeben, die sich an Jesus orientierten.

      So wie Sie (EGW) zu ihrer Zeit es niedergeschrieben hatte,war Ihre damalige Erkenntnis und war es offensichtlich nötig so Menschen zu erreichen.
      Sie hat aber nie aufgehört zu sagen ich bin nur eine kleines Licht, schaut auf Jesus!!!
      Das vermisse ich bis Heute bei einigen, die sich als Jesus Zeugen betätigen.

      Wer nicht von Jesus Zeugniss abgeben kann, kann als Botschafter Gottes nicht ernst genommen werden...
      Jeder hat heute die Gelegenheit es besser zu machen als Sie....
    • Pfingstrosen schrieb:

      Pfingstrosen ist ein realistischer Mensch mit guter Beobachtungsgabe und hat den Krampf und die Folgen mancher "gerechter Adventisten" erlebt, die im Grunde genommen aber
      nicht wirklich fähig waren sich zu sehen, wie sie wirklich waren und sich anderen gegenüber verhalten haben. Deshalb denkt Pfingstrosen, dass die Werke, die Gott vorbereitet hat und die Menschen , die nicht wissen, dass sie sie getan haben......die wirklich gerechtfertigten Menschen sind, denn sie haben anscheinend das richtige Handeln so verinnerlicht, dass sie sich gar keine Gedanken machen, ob sie gerechte Menschen sind, sondern wie der Zöllner in Luks 18,13. sich ganz auf Gott verlassen wollen.
      Zum Glück kannte er die hohen Ansprüche an Wiedergeburt und Rechtfertigung, wie sie E.G.W.
      immer wieder formulierte, nicht.
      Oder nicht so, wie sie manche verstanden haben wollen.
      Liebe Pfingsrosen,

      nun doch eine Antwort auf Deinen Beitrag.
      Ich denke, dass Deine Beobachtungsgabe Dich nicht täuscht, es gibt viele die sich für "allzu gerecht" halten (Prediger 7,16), es aber gerade deshalb nicht sind. Da ich mich aber von Deinem Beitrag auch angesprochen fühle - denn Du hast ja auch auf meinen Beitrag reagiert -, darf ich Dir sagen, dass ich mich überhaupt nicht gerecht fühle - ganz und gar im Gegenteil. Denn ich bin bei jedem Schritt auf die Hilfe Gottes angewiesen und kenne meinen inneren sündigen Menschen gut (1Joh 1,8). Lasse ich die Hand Jesu aus, falle ich wie ein Stein. Ich würde daher Deine Erfahrungen nicht auf alle projizieren, die den hohen Charaktermaßstab Jesu Christi als das Ziel für alle Kinder Gottes ansehen (der Tod des eigenen Ich ist ja das Symbol der Taufe, dass nicht mehr wir leben, sondern Christus in uns). Nicht aus der eigenen Kraft ist dies möglich, sondern in dem man täglich stirbt und sich seiner absoluten Schwachheit und "Unüberlegenheit" von irgendjemanden sonst bewusst macht.
      Wer nicht "Dich", Pfingstrosen, höher achtet als sich selbst, der ist Jesu Christi nicht Wert – der sein Leben an unserer Stelle gab und sich selbst nicht als „gut“ bezeichnen lies, obwohl er es vollkommen war und ist.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Eine Glaubensschwester sagte mir neulich, dass die Schriften E.G.Whites so oft aus dem Zusammenhang gerissen werden, dass ihre eigentliche Haltung zu Themen eigentlich selten als Ganzes erkannt werden, daraus entstünden die Schwierigkeiten, die es bezüglich zum Beispiel der "Vollkommenheit" und der Auswüchse mancher Meinungen dazu, gibt.
      Das kann ich mir vorstellen und mir reicht auch völlig die Aussage aus

      1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Junker schrieb:

      Johannes2 schrieb:

      Frage an Adventisten

      Das gottähnliche Dasein des Propheten Henoch, verkörpert jenen Zustand der Heiligkeit, den alle erreichen müssen, die bei Christi Wiederkunft „erkauft sind von der Erde“. P+P Seite 67

      wer glaubt das?
      Ich glaube dieser Aussage im Sinn des Originals: "The godly character of this prophet represents the state of holiness which must be attained by those who shall be "redeemed from the earth" (Revelation 14:3) at the time of Christ's second advent."
      Warum fragst Du eigentlich?

      Liebe Grüße, Junker
      Also, ich glaub es ebenfalls, im Sinnne des Originals. Ist super, so was glauben zu dürfen. Ist für mich auch ok mit "müssen", wenn ich weiß, dass Vollkommenheit ein Geschenk ist, was ich annehmen darf. Natürlich ist mein Wille gefragt. (Ja sagen "muss" auch, wer sich verheiraten möchte. Dass wird dann aber (hoffentlich) nicht als Zwang gesehen...) Also, super Aussage (im Englischen) von dieser E. White.
    • Johannes2 schrieb:

      Frage an Adventisten

      Das gottähnliche Dasein des Propheten Henoch, verkörpert jenen Zustand der Heiligkeit, den alle erreichen müssen, die bei Christi Wiederkunft „erkauft sind von der Erde“. P+P Seite 67

      wer glaubt das?

      Ihr vertauscht Vollkommenheit mit Heiligkeit und umgekehrt. War Adam vollkommen, als er geschaffen wurde? Natürlich war er das! War er heilig? Nein, das war er nicht, als er sich zur Sünde hat überreden lassen. .

      Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

      Wenn Jesus es so sagt, dann muss es möglich sein! Aber kann ein Mensch, wie Gott sein? Nein.
      Wir sollen in allem, was wir in Übereinstimmung mit Gott tun, richtig machen. Keine halben Sachen. Ob es unsere Arbeit, oder die Charakterpflege ist. Oder im Leben nach Gottes Regeln. Wie im Kontext des Textes gesagt wird.... die Nächstenliebe ist nicht, dass man keinen Tötet (das ist nur die Erfüllung des Buchstabens), , sondern dass man das (sein) Leben schützt, ihm in der Not hilft..... das ist Vollkommenheit ... in der Erfüllung des Gesetzes.

      Heiligkeit ist dann etwas anderes. Es ist eine (vollkommene) Distanz vom Bösen. Daran soll jeder Mensch mit Gottes Hilfe arbeiten... Phil 2,12 ..... Arbeitet mit Furcht und Zittern an eurer Rettung..

      Und JA, wir sollen und KÖNNEN vollkommen sein.

      .
      Ps 2,11 Dienet dem HERRN mit Furcht und freut euch mit Zittern.
    • Stofi schrieb:

      Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

      Wenn Jesus es so sagt, dann muss es möglich sein! Aber kann ein Mensch, wie Gott sein? Nein.
      Obwohl wir bei Mt 5,48 nicht wissen, wie das "Vollkommen" [teleios] im hebräischen Matthäusevangelium stand (es gibt da zumindest zwei Möglichkeiten: "salem" oder "tamim", was "leichte" Unterschiede geben kann), so ist dennoch ganz klar, dass teleios nicht "heilig" meint, sondern einen vollkommenen oder vollendeten Zustand oder ein solches Tun unseres Inneren.
      Das Wort "heilig" könnte auch anders - z. B. i.S.v. ausgesondert, geweiht - gemeint sein. Um diese Möglichkeiten auszuschließen, hat Jesus sicher nicht "heilig" gesagt, weil er die Vollkommenheit bzw. die "tatsächliche Übereinstimmung" in der Liebe mit Gott ausdrücken wollte.

      Grundsätzlich ist aber zu sagen, dass Christus hier nur eine "relative" Vollkommenheit in unserem Aufgaben- oder Erkenntnisbereich meinen kann. Z. B. hätte das Legen eines Kieselsteins, von einem Punkt zu einem nötigen anderen Punkt, bei Gott das selbe Ergebnis wie bei einem Menschen. Führen wir diese Aufgabe richtig aus, dann haben wir so vollkommen gehandelt wie Gott. Würde Gott uns nun auffordern eine Sonne von einem Punkt zum anderen zu bringen, dann können wir dabei nicht mehr vollkommen sein, so wie Gott. Wir hätten keine Kraft dazu (außer Gott gibt sie uns). Daher meinte es Jesus im relativen Sinn, da wo wir stehen, was unsere Möglichkeiten betrifft.
      Bei Mt 5,48 geht es aber nicht primär um das Ergebnis unseres Tuns, sondern um "die Weise WIE" [hōs: wie; auf welche Weise] Gott es tat. Wir können es also in der selben Herzensart (Liebesart) oder Reihenfolge tun "wie" Gott es tut. Aber eben auch da nur in unserem relativen Bereich, den wir schaffen können. Dort aber sollen wir "es in der Weise Gottes tun", dann handelt unser Inneres, in unserem kleinen Bereich der uns gegeben ist, auch vollkommen.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein