Vollkommenheit

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    • Also ich nicht.Mich stört schon die Formulierung"erreichen müssen".....
      Sowas löst in mir nur aus, dass mir alle Religionsgemeinschaften
      auf den Keks gehen.
      Die Bibel beschreibt , was Gott aus uns machen wird, nicht was wir aus uns machen.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Johannes2 schrieb:

      Frage an Adventisten

      Das gottähnliche Dasein des Propheten Henoch, verkörpert jenen Zustand der Heiligkeit, den alle erreichen müssen, die bei Christi Wiederkunft „erkauft sind von der Erde“. P+P Seite 67

      wer glaubt das?
      Das glauben alle Adventisten die diese Aussage kennen und Ellen Whites Schriften als fehlerlos göttlich inspiriert ansehen, und das sind nicht gerade wenige Adventisten.
      Hierbei geht es speziell um den Reinheitszustand der 144.000 (Offb. 14,3), die kurz vor der Wiederkunft Jesu Christi durch eine besondere Drangsalszeit (Mt 24,21, evtl. auch Offb. 7,14) gehen werden bzw. um die Zeit wenn Christus den Heiligtumsdienst im Himmel beendet hat und daher keine Sühnung für Sünden mehr vorhanden ist.


      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • freudenboten schrieb:

      Die "erkauft sind von der Erde" sind die Auferstandenen und Verwandelten am Tage der Wiederkunft/Entrückung.
      Du meinst also, dass Ellen White hier nur von Menschen schrieb, die im Sinn von 1Kor 15,52 bereits "verwandelt" worden sind, also den alten Leib dann nicht mehr haben?

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Johannes2 schrieb:

      Frage an Adventisten

      Das gottähnliche Dasein des Propheten Henoch, verkörpert jenen Zustand der Heiligkeit, den alle erreichen müssen, die bei Christi Wiederkunft „erkauft sind von der Erde“. P+P Seite 67

      wer glaubt das?
      Ich nicht!

      Junker schrieb:


      Hierbei geht es speziell um den Reinheitszustand der 144.000 (Offb. 14,3), die kurz vor der Wiederkunft Jesu Christi durch eine besondere Drangsalszeit (Mt 24,21, evtl. auch Offb. 7,14) gehen werden
      Also wie der Bibeltext sowohl in Offb.7, 4 - 8 als auch in Offb.14, 1 - 3 klipp und klar sagt, sind hier nur die 144.000 Juden erwähnt, 12.000 von jedem der 12 Stämme!
    • Junker schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Die "erkauft sind von der Erde" sind die Auferstandenen und Verwandelten am Tage der Wiederkunft/Entrückung.
      Du meinst also, dass Ellen White hier nur von Menschen schrieb, die im Sinn von 1Kor 15,52 bereits "verwandelt" worden sind, also den alten Leib dann nicht mehr haben?
      Liebe Grüße, Junker
      Das Eingangszitat lautet im Original: "The godly character of this prophet represents the state of holiness which must be attained by those who shall be "redeemed from the earth" (Revelation 14:3) at the time of Christ's second advent." {PP 88}.
      Zuerst geht es hier also um den "göttlichen Charakter" und nicht um das "gottähnliche Dasein" Henochs. Diesen "state of holiness" (Zustand der Heiligkeit) "must" (müssen) jene dann lebenen Menschen erreichen, die von der Erde erkauft sind, wenn Christus kommt.
      Das bedeutet wohl nichts anderes, als dass der "göttliche Charakter" von Henoch auch der "Charakterzustand" derjenigen sein muss/wird, wenn sie zu den Erlösten gehören.
      Mit "muss" meinte Ellen White natürlich keinen Zwang für Menschen, sondern das dieser Zustand eine von Gott festgelegte Notwendigkeit ist ohne die es dann keine Errettung gibt.

      Die Aussage: "müssen alle/jene erreichen" (engl. "must be attained by those who shall be "redeemed from the earth"") zeigt, dass sie ihn erreichen "müssen", NICHT dass sie ihn "nach" oder "bei" dem Kommen Jesu Christi (wenn wir einen neuen Leib erhalten) geschenkt bekommen.

      Ein anderes Zitat von Ellen White zeigt wie sie es verstanden hat: "Der Charakter, der in diesem Leben entwickelt wird, entscheidet über das zukünftige Schicksal. Wenn Christus kommt, wird er nicht den Charakter irgendeiner Persönlichkeit ändern." (Testimonies for the Church Volume Four, S. 429).

      Bei dieser Aussage geht es um den Charakter, aber noch nicht um ein Leben ohne Sünde, denn auch ein perfekter Charakter kann durch Unwissenheit oder Versehen noch sündigen (kommt eben auch auf die Definition von "Sünde" an). Ob die 144.000 laut Ellen White noch sündigen werden, ist ein anderes Thema.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • VERWANDLUNG ERST BEI ENTRÜCKUNG!

      Junker schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Die "erkauft sind von der Erde" sind die Auferstandenen und Verwandelten am Tage der Wiederkunft/Entrückung.
      Du meinst also, dass Ellen White hier nur von Menschen schrieb, die im Sinn von 1Kor 15,52 bereits "verwandelt" worden sind, also den alten Leib dann nicht mehr haben?
      Im Neuen Testament lesen wir in 1. Korinther 15,52:

      Bibelstelle

      und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

      ----> Der Text sagt eindeutig, dass die Verwandlung erst bei der Entrückung (----> siehe 1. These.4,15-17) stattfinden wird. Die Toten werden auferweckt werden und einen neuen unverweslichen = unsterblichen Leib erhalten und die Lebenden werden mit diesem "Geist-Leib" überstreift / bekleidet werden - im Korintherbrief mit »wir werden verwandelt werden« ausgedrückt! Paulus drückt diesen Vorgang im Thessalonicherbrief wie folgt aus, im 1. Kapitel im Vers 17: »Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft.« Da der Thessalonicherbrief zeitlich vor dem 1. Korintherbrief geschrieben wurde, ist anzunehmen, dass wir Lebenden Glâubigen entrückt werden mit dem alten Leib und dann in der Luft den neuen Leib übergestreift bekommen, da dem Paulus dieser genaue Hinweis auf die Verwandlung erst später offenbart wurde! Diese Verwandlung unseres sterblichen Leibes in einen unsterblichen Leib beschreibt Paulus auch mit den Worten: »überkleidet« in 2Kor 5,2+4: »Denn darum seufzen wir auch und sehnen uns danach, dass wir mit unserer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet werden ...
      Denn solange wir in dieser Hütte sind, seufzen wir und sind beschwert, weil wir lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden wollen, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.« ====> Daher ist die Entrückung unsere größte Hoffnung in unserer Lebenszeit, dass wir diese als nächstes auf dem Prophetie-Plan Gottes stehende Prophezeiung, die schon sehr, sehr bald hoffentlich stattfinden wird, noch erleben werden, weil wir dann »beim Herrn sein werden, alle Zeit!« [1. Thessalonicher 4,17b)]
    • Pfingstrosen schrieb:

      Also ich nicht.Mich stört schon die Formulierung"erreichen müssen".....
      Sowas löst in mir nur aus, dass mir alle Religionsgemeinschaften
      auf den Keks gehen.
      Die Bibel beschreibt , was Gott aus uns machen wird, nicht was wir aus uns machen.

      Ja, man bringt die Menschen in Bedrängnis, weil sie etwas erreichen sollen, von dem in der Schrift nicht die Rede ist, was nur zu dem Geschriebenen dazu interpretiert wurde, und was wahrscheinlich gar nicht erreicht werden kann.


    • Luther
      1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus.



      Elberfelder

      23 Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch völlig; und vollständig möge euer Geist und Seele und Leib untadelig bewahrt werden bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus!24 Treu ist, der euch beruft; er wird es auch tun.


      Schlachter
      23 Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch, und euer ganzes [Wesen], der Geist, die Seele und der Leib, möge untadelig bewahrt werden bei der Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus!
      24 Treu ist er, der euch beruft; er wird es auch tun.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Ich wiederhole mich zwar, aber da andere es ja auch tun:

      das Verständnis von Vollkommenheit ist in den frommen, evangelikalen und sektiererischen Kreisen ein falsches und - wie Pfingstrosen und Yppsi schon anmerkten - ein destruktives.
      Ein geschlossenes System, in dem man selbst krank macht, was dann geheilt werden muss, und keiner merkt es.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Johannes2 schrieb:

      Danke für die Antworten, ich wollte keinen ausschließen. Mich interessiert aber nur die Antworten der STA Leute. Die anderen kenne ich eschon.

      Sorry, wußte ich schon, aber manchmal kann ich eben meine Klappe nicht halten, weil sowas in meinen Augen gefährlich ist.
      Ja, gefährlich!
      Destruktiv, wie Simon schrieb, mit m.E. möglicherweise schlimmen Folgeerscheinungen für manche Menschen
    • Johannes2 schrieb:

      Frage an Adventisten

      Das gottähnliche Dasein des Propheten Henoch, verkörpert jenen Zustand der Heiligkeit, den alle erreichen müssen, die bei Christi Wiederkunft „erkauft sind von der Erde“. P+P Seite 67

      wer glaubt das?
      Ich glaube dieser Aussage im Sinn des Originals: "The godly character of this prophet represents the state of holiness which must be attained by those who shall be "redeemed from the earth" (Revelation 14:3) at the time of Christ's second advent."

      Warum fragst Du eigentlich?

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Pfingstrosen schrieb:

      Junker schrieb:

      The godly character
      Da kann es sich doch nur um die Fähigkeit ,wirklich zu lieben, handeln. Gott und den Nächsten.
      Danke für Deine Frage,
      denn es macht tatsächlich wenig Sinn hier zu fragen "wer glaubt das?", wenn wir 1. eine fragwürdige Übersetzung vorliegen haben und 2. nicht wissen, was Ellen White mit dem Zentralbegriff "Charakter" überhaupt meinte. Wikipedia hilft uns hier nicht, sondern wir müssen fragen was Ellen White selbst über diesen Begriff schrieb, wie sie ihn verstanden wissen wollte.

      Die erste Aussage die ich von Ellen White bringen möchte, ist die aus dem Buch Education (Ez.051; Ed.57):
      Was die Welt am nötigsten braucht, das sind Männer, Männer, die sich nicht kaufen noch verkaufen lassen, Männer von innerster Wahrhaftigkeit und Aufrichtigkeit, Männer, die sich nicht fürchten, die Sünde bei ihrem rechten Namen zu nennen, Männer, deren Gewissen so genau zur Pflicht steht wie die Magnetnadel zum Pol, Männer, die für das Recht eintreten und ob auch der Himmel einstürzte.Aber ein solcher Charakter ist nicht das Ergebnis des Zufalls; man verdankt ihn nicht einer besonderen Gunst oder Gabe der Vorsehung. Ein edler Charakter ist die Frucht der Selbstbeherrschung, der Unterwerfung unserer niederen Natur unter die höhere, der Übergabe des eigenen Ichs zum Dienst der Liebe an Gott und Menschen.

      Ich denke bereits hier sieht man, dass der Begriff "Liebe" zentral nicht mit dem übereinstimmt, was sie mit Charakter meinte. Denn die Übergabe in den "Dienst der Liebe" bringt "die Frucht" eines "edlen Charakters" hervor - ist also die Folge von den Dingen die sie aufzählt, also auch der Liebe. Eines sollte aber sicher klar sein, nämlich das ein Charakter ohne die Liebe "nichts" ist (so wie Paulus schrieb), dies sieht man bei der folgenden Aussage von ihr deutlicher, wo Barmherzigkeit zum Charakter Gottes gehört.

      STA-Bibelkomentar: BK.071.04 (2BC.1000):
      Der Herr hat sich nicht geändert. Sein Charakter ist heute der gleiche wie in den Tagen Josuas. Er ist wahrhaftig ("true": wahr, echt), barmherzig und mitfühlend, treu in der Erfüllung/Ausführung seines Wortes -- bei Verheißungen und auch bei Drohungen.

      Man kann bei dieser Aussage eine Reihenfolge sehen, die - wie ich denke - kein Zufall ist, und auch von der Reihenfolge aus 2. Mose 34,6 ("barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue") abweicht. Sie beginnt noch vor der so wichtigen Barmherzigkeit mit "wahrhaftig", der Charakter Gottes ist also zuerst etwas Unverfälschtes oder Aufrichtiges bis in den letzen Winkel seines Wesens, ein Gott der nicht lügen kann und zu Gerechtigkeit und seinem Wort steht, auch wenn Himmel und Erde vergehen. Offenbar ist diese Wahrhaftigkeit - so wie oben beim 1. Zitat schon gesehen - für sie das Wesentliche was den "Charakter" ausmacht.

      Nun das dritte Zitat von ihr, Testimonies to Ministers: ZP.200 (TM.233):
      Jetzt ist die Zeit, Seelen zu ersuchen, dass sie nicht nur Gottes Wort hören, sondern sich ohne Zögern Öl in ihren Gefäßen und Lampen sichern sollen. Jenes Öl ist die Gerechtigkeit Christi. Es stellt (represents) den Charakter dar, und der Charakter ist nicht übertragbar. Niemand kann ihn für jemand anders erlangen. Jeder muss einen Charakter erlangen, der von jeder Befleckung der Sünde gereinigt ist.
      Der Herr kommt in großer Kraft und Herrlichkeit. Dann wird sein Werk darin bestehen, eine vollständige Trennung zwischen den Gerechten und den Gottlosen zu vollziehen. Aber dann kann das Öl nicht jenen Gefäßen mitgeteilt werden, die es nicht besitzen. ..................... " Die Gerechten und die Gottlosen sind in der Arbeit des Lebens miteinander verbunden. Aber der Herr kennt (reads: liest) den Charakter; er weiß, wer seine gehorsamen Kinder sind, die seine Gebote achten und lieben.

      Du weißt warum diese Aussage von ihr besonders bemerkenswert ist, denn das Beispiel über die zehn Jungfrauen ist für den Adventismus sehr wichtig. Und hier sagt sie nicht, dass das Öl der H/heilige Geist ist, sondern, dass es die Gerechtigkeit Christi ist die in uns sein muss, wir müssen gerechte Menschen sein (in uns ) - auch wenn der Geist Gottes nicht mehr da ist, wenn er fertig ist mit seinem Werk. Und diese göttliche "Gerechtigkeit" repräsentiert den (unseren?) Charakter.
      Also auch hier geht es wieder zentral nicht um die Liebe, sondern um das Gerechtigkeitsempfinden des Menschen, der die Gerechtigkeit Christi inwendig angezogen hat, der sie mehr liebt als sein Leben, auch wenn Himmel und Erde vergehen. Warum, weil Gerechtigkeit und Liebe untrennbar sind, denn ohne Gerechtigkeit gibt es auch keine Liebe, sie bedingen sich.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein