Theorien zur Opfer - und Erlösungslehre in der Bibel

    • P.S.: Jesus sagt übrigens auch nicht: Kommet her zu mir und *hexhex*: ihr seid wohlgefällig!, sondern er sagt: und lernet von mir!

      Ich hörte mal eine Predigt, wo der Prediger sagte: Er (Gott) sieht uns durch die Schablone seines Sohnes!
      - Warum? Weil er mich nicht angucken kann? Weil ich so schlecht und eklig bin (und das von Natur her)? Da muss er das Bild seines Sohnes vorhalten?

      Das klingt alles toll, Norbert, bis man mal darüber nachdenkt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • 6 Anmerkungen und Nachfragen

      Seele1986 schrieb:

      1.) Eden ist eine geniale, mystische Erzählung über Geist und Bewusstsein des Menschen (adam). Es ist einer der mystischsten Texte der ganzen Bibel.

      2.) Was ist das für ein Gott, der als Stellvertretung Schlachtopfer haben will, Blutsudelei im Tempel und den Geruch von verbranntem Fleisch (das stinkt wie die Pest, Norbert!)
      Wenn du heute sowas in einem Tempel sehen würdest, würdest du sagen, das sei Satanismus.

      3.) Alles muss einmal vergehen und alle Form sich wandeln; das hat auch eine Schönheit, wenn man es richtig sieht. Unser verblendeter Geist ist das Übel, das Leben im Tode.

      4.) Er ist für uns gestorben, das ist richtig. Er hat sich uns hingegeben aus Liebe. Jesus selbst sagt nirgendwo, er sei das korrekte Schlachtopfer, dass den Zorn seines Vaters besänftige!
      ... Dass sie dich, Vater, erkennen, wie du bist und dass du sie liebst, dazu bin ich geboren (und dazu werde ich sterben).

      5.) Der Opferkult-Gedanke ist etwas ganz archaisches aus alten Zeiten.

      Gleiches galt der Besänftigung der Götter oder der Gottheit: man gab ihnen Essen von sich ab. Reichte das nicht, musste ein Tier her, Blut musste fließen. Reichte das nicht, gab man sein Kind

      6.) Das ist etablierte pietistische Theologie. Jesus sagt sowas mit keinem Wort!

      Die Opfertheologie um Jesus kann in meinen Augen nicht stimmen. Sie ist ein Zusatz, der, gegrünget auf den alten Kult, miteingeflochten wurde.

      Hierzu meine Anmerkungen:
      1. Das kann schon sein - kann aber auch ein "Tatsachenbericht" gewesen sein. Ich lasse das mal offen.
      2. Ja, stimmt schon! - Aber ich frage mich, warum es dann im AT steht, wonach diese Opfer so von Gott dem Mose befohlen worden seien. Stimmt es vielleicht gar nicht, dass "diese Tieropfer-Bestimmungen" von Gott kamen, sondern eine Erfindung der "Priesterkaste" waren, wie es der kirchenkritische TV-Sender “DIE NEUE ZEIT" propagiert? Und wird dadurch nicht auch das Judentum per se zu einer "archaischen Religion" herabgestuft? (---> siehe auch NR.5.)
      3. Kann so sein!
      4. Ja, aus „lauter väterlicher, göttlicher Liebe” (Luthers Erklärung zum Glaubensbekenntnis) und Barmherzigkeit hat sich Jesus für uns dahingegeben.
      5. Es stimmt schon, dass »der Opferkult-Gedanke« etwas ganz archaisches aus alten Zeiten ist! Deshalb habe ich die Thora auch immer mit "Befremden" gelesen, v.a. das 3. Buch Mose, das ja die ganzen archaischen Tieropfer und sonstige rituellen Handlungen enthält! Wie ist dann aber der Satz aus Hebräer 9,22 („Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung!”) zu verstehen, frage ich Dich? War nicht das Opfer Jesu am Kreuz als blutiges Opfer "Heils-notwendig" ? (wie es die pietistische Theologie sagt!) ---> War dies folglich gar nicht der Wille Gottes, des Vaters?
      6. War das aber nicht auch die Theologie Luthers? Seine »Kreuzestheologie«? Die vom Pietismus aufgegriffen und weiterentwickelt wurde?

      Beitrag von Norbert Chmelar ()

      Dieser Beitrag wurde von tricky aus folgendem Grund gelöscht: erledigt ().

      Beitrag von freudenboten ()

      Dieser Beitrag wurde von HeimoW aus folgendem Grund gelöscht: Erledigt ().
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Aber ich frage mich, warum es dann im AT steht, wonach diese Opfer so von Gott dem Mose befohlen worden seien. Stimmt es vielleicht gar nicht, dass "diese Tieropfer-Bestimmungen" von Gott kamen, sondern eine Erfindung der "Priesterkaste" waren
      Das steht da drin, weil das das Gottesbild dieser Menschen war. Das kann man den Menschen nicht vorwerfen, aber man muss sowas zu unterscheiden wissen.
      Es wurde eine Religion eingerichtet. Religionen stabilisieren einen Klan.
      Es geht nicht um "die bösen Juden". Das Judentum ist ne Religion, genauso wie das Christentum, der Islam, usw.

      Wir müssen, wenn wir etwas lesen, darüber nachsinnen und es prüfen: "Prüfet aber alles. Das Gute bewahrt!"

      Es wurden die ganzen Opfervorschriften niedergeschrieben und dann heißt es bei den Propheten, dass Gott zum Volk sagt: Ich habe diese Opfer nie gewollt! Ich wollte, ihr hättet ein rechtes Herz und Liebe.
      Erkläre mir das. Entweder weiß er nicht recht, was er eigentlich will (wie wir Menschen), oder aber es liegt an uns. Glaube ich den Priestern oder den Boten Gottes?
      Das muss man selbst finden, er nimmt uns das nicht ab. Alles wurde niedergeschrieben. Man kann doch nicht das alles aussparen, wenn es dies doch gab. Es wird nichts verheimlicht in dieser Schrift.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Deshalb habe ich die Thora auch immer mit "Befremden" gelesen, v.a. das 3. Buch Mose, das ja die ganzen archaischen Tieropfer und sonstige rituellen Handlungen enthält!
      Ja, und auf dieses Befremden hören wir nicht, weil man gelernt hat, es sei (unterschiedslos) das perfekte, irrtumsfreie und autoritäre "Wort Gottes". Also musst du das alles irgendwie zusammenkriegen.
      Jesus sagte: Ihr kennt meinen Vater nicht!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wie ist dann aber der Satz aus Hebräer 9,22 („Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung!”) zu verstehen, frage ich Dich?
      Es ist, wie der Titel schon sagt, der Hebräerbrief. Die ganze kultische Thematik wird auf Jesus übersetzt. Dann ist er natürlich das saubere Schlachtopfer, in diesem Bild.
      Brauchst du sowas, Norbert? Das ist an die Hebräer geschrieben. Es ist hier wie beim 3. Buch Mose: es geht mich peripher an. Ich bin doch kein Hebräer.
      "Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung" ist doch deren Theologie. Damals wohlgemerkt! Heute ist das im Judentum auch nicht mehr so.

      In unserer Kulturgeschichte - im Hellenismus und der Philosophie - sagten manche Philosophen schon weitaus früher, dass Gott nicht durch Blut und Opfer befriedigt werden kann, sondern nur durch eine rechte Gesinnung, ein gutes Herz, Gerechtigkeit und Ethik.
      Wir klammern das aus, weil wir gelernt haben, dass alles außerhalb unserer Religion falsch sein muss, vom Teufel ist oder Mythos.
      Man kann andere Schriften kaum besonnen lesen, sondern hat eine vorgefasste Sperre drin, und muss - so man etwas für richtig und gut erkennt - ständig mit sich austarieren, dass das ja gar nicht sein darf.
      Diese Verengung des Blickfeldes ist nicht von Jesus, sondern von unseren religiösen Prägungen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      War nicht das Opfer Jesu am Kreuz als blutiges Opfer "Heils-notwendig" ?
      Die Frage ist, ob dies den Opferkult "recht und gut" heißt oder ganz im Gegenteil ihn als das entblößt, was es war ("denn was sie opfern, opfern sie bösen Geistern")
      Er wurde doch von den Führern dieser Religion angeklagt. Und wir - im Christentum - gehen hin und führen (vergeistigt) diesen Opferkult weiter? Und regen uns dann darüber auf, dass man im Katholizismus "den Herrn immer wieder opfert", und wähnen uns besser, weil wir es theologiebegrifflich etwas anders ausdrücken?

      Da kommt einer, Norbert, der kennt dich, der kennt alle Menschen. Er kennt auch die Kultur und Religion, in der du geprägt und aufgewachsen bist.
      Dann lehrt er dich und zeigt dir, dass dieser Gott ganz anders ist. Er tut das nicht, damit du zu "seiner Religion" übertrittst, sondern um dich zu befreien.
      Dann kommen sie, religiöse Führer und Staatsmacht, und bringen ihn um. Und du weißt von ihm, dass er darum wusste und dies gerne auf sich genommen hat, wenn er auch Angst hatte.
      Ist er dann nicht für Dich gestorben? Und der Glaube macht dich frei und rechtfertigt dich, nicht das religiöse Werk.
      Ist er dann nicht Befreier, Erlöser von der Knechtschaft, Mittler zu Gott? - Alldas hat doch mit der Opferkult-Theorie gar nichts zutun.

      War es "notwendig"? Er hat es freiwillig getan. Aus Liebe. Ja, für die Befreiung des Menschen war auch sein Tod "notwendig", aber nicht für diese konstruierte Opferkult-Exegese.

      Norbert Chmelar schrieb:

      War das aber nicht auch die Theologie Luthers? Seine »Kreuzestheologie«?
      Natürlich. Du wirst aber auch manches von dem finden, was ich oben schrieb.
      Auch Luther war ein Kind seiner Zeit und seiner Kirche. Ist denn Luther das Ende des Studiums? Das wäre traurig.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @freudenboten

      wir kennen für gewöhnlich zwei Gedankengänge, die oft in einem Atemzug ausgeführt werden, ohne dass man drüber nachsinnt:

      einmal, dass Gott seinen Sohn sandte, den Menschen den wahren Gott zu offenbaren, der sein Leben dahingab, das Böse und den Tod zu überwinden und uns zu erretten (ich denke, da wirst du zustimmen). Gefasst in dem wundervollen Satz: Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben.

      Dann die Lehre, der Zorn Gottes läge auf der Welt und den Menschen, ihre Werke und Opfer reichten nicht aus, und so gebe der Sohn das vollkommene Opfer ab.

      Beides geht meines Erachtens nicht zusammen.

      Er hat sich geopfert für uns, das ist richtig. Aber nicht, weil Gott das braucht zu seinem Wohlgefallen, sondern weil das die Religion war.
      "Wenn ihr aber erkannt hättet, was es ist: ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer." Er tat das doch nicht, um Gott milde zu stimmen, sondern um auch diese Lehre zu überwinden.
      Er trug unsere Sünden mit sich ans Kreuz heißt: er hat diesen Kultus hinweggenommen. Er tut das doch nicht, weil Gott sowas will. Gott möchte, dass wir umkehren von schlechten Wegen.

      Die Idee, die dahintersteht ist (ich sprach es schon an), dass der heilige Gott uns fehlbare Menschen nicht ertragen kann; er muss ein Opfer und Blut haben, um das zu versöhnen.
      Das ist falsch. Gott hat uns geschaffen und ihm ist an uns gelegen. Wir sind fehlbar und tragen in uns die Möglichkeit zum Irrtum. Er will uns gute Wegweisung geben.
      Die Versöhnung ist nicht die Besänftigung des zornigen Gottes, sondern dass er uns die Augen öffnet über Gottes Wesen und uns diese Bürde nimmt: "Mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht"
      Denn in den alten Zeiten war ihnen Gott verborgen hinter Feuer und Rauch.

      Und er wies darauf hin, dass Aufseher, wenn der Hausherr fern ist, wieder harte Joche und Lasten auf die Schultern der Arbeiter legen, sie schlagen und niederdrücken.
      Und genau das ist geschehen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Allein Jesu Worte sind der wahre Willen des Allmächtigen!

      Seele1986 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Stimmt es vielleicht gar nicht, dass "diese Tieropfer-Bestimmungen" von Gott kamen, sondern eine Erfindung der "Priesterkaste" waren? NCH: Du hast die Frage leider nicht klar beantwortet!
      Das steht da drin, weil das das Gottesbild dieser Menschen war. Das kann man den Menschen nicht vorwerfen, aber man muss sowas zu unterscheiden wissen. NCH: Stimme zu!Es wurde eine Religion eingerichtet. Religionen stabilisieren einen Klan. NCH: ???
      Es geht nicht um "die bösen Juden". Das Judentum ist ne Religion, genauso wie das Christentum, der Islam, usw.

      Wir müssen, wenn wir etwas lesen, darüber nachsinnen und es prüfen: "Prüfet aber alles. Das Gute bewahrt!" NCH: Stimme zu!

      Es wurden die ganzen Opfervorschriften niedergeschrieben und dann heißt es bei den Propheten, dass Gott zum Volk sagt: Ich habe diese Opfer nie gewollt! Ich wollte, ihr hättet ein rechtes Herz und Liebe.
      Erkläre mir das. Entweder weiß er nicht recht, was er eigentlich will (wie wir Menschen), oder aber es liegt an uns. Glaube ich den Priestern oder den Boten Gottes? NCH: Im Zweifelsfalle glaube ich den Propheten des ALLMÄCHTIGEN GOTTES ! ---> Denn dies waren direkte Ansagen des EWIGEN JHWH - ELOHIMS! „Denn umso fester haben wir das prophetische Wort - das da leuchtet ...!” (2Petr 1,19!) Aber: Unsere »Glaubensvorväter» - = die Juden aber haben ja besonderes Gewicht auf die THORA - den PENTATEUCH - die ersten 5 Bücher der hebräischen Bibel - gelegt! (Exemplarisch ist das beschrieben im NT in Sachen »Sadduzäer« (welche nur die THORA als "glaubensverbindlich" ansahen! - Die daher Engel und Ein 'Ewiges Leben' abgelehnt haben) contra »Pharisäer« (welche sowohl Engel als auch ein ewiges Leben bejaht haben!) ===> Aus diesem Grunde wird ja von der Bibelforschung wohl nicht zu Unrecht behauptet, dass Jesus den Pharisäern viel näher stand als den Sadduzäern! - und das obwohl Jesus gerade mit den Pharisäern die heftigsten Auseinandersetzungen geführt hatte! ---> Denn die damaligen Pharisäer und Schriftgelehrten hatten des Moses (= Jahwes!) THORA mit „menschlichen” = quasi = »besseren Geboten« überfrachtet - und aus den guten Zehn Geboten - »unerfüllbare Zusatz-Forderungen« gemacht bzw. "pervertiert"! ---> Jesus selbst hat dies der "PHARISÄER-KASTE" mit überdeutlichen Sätzen vorgeworfen, als ER - Jesus - z.B. sagte: »Ihr habt das wichtigste im GESETZ GOTTES vergessen : Nämlich »das Recht, die Gerechtigkeit und die Barmherzigkeit Gottes!« (Matthäus 23,23)
      Das muss man selbst finden, er nimmt uns das nicht ab. Alles wurde niedergeschrieben. Man kann doch nicht das alles aussparen, wenn es dies doch gab. Es wird nichts verheimlicht in dieser Schrift.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Deshalb habe ich die Thora auch immer mit "Befremden" gelesen, v.a. das 3. Buch Mose, das ja die ganzen archaischen Tieropfer und sonstige rituellen Handlungen enthält!
      Ja, und auf dieses Befremden hören wir nicht, weil man gelernt hat, es sei (unterschiedslos) das perfekte, irrtumsfreie und autoritäre "Wort Gottes". Also musst du das alles irgendwie zusammenkriegen.Jesus sagte: Ihr kennt meinen Vater nicht! NCH: Daher sind nur m.E. »ALLEIN DIE WORTE DES JESUS VON NAZARETH DIE "WAHREN WORTE GOTTES,", DES ALLMÄCHTIGEN!« ---> oder wie Luther es ausdrückte: „Allein was Christus treibet, ist das WAHRE WORT GOTTES!” = »SOLUS CHRISTUS!«

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wie ist dann aber der Satz aus Hebräer 9,22 („Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung!”) zu verstehen, frage ich Dich?
      Es ist, wie der Titel schon sagt, der Hebräerbrief. Die ganze kultische Thematik wird auf Jesus übersetzt. Dann ist er natürlich das saubere Schlachtopfer, in diesem Bild. NCH: Ja, sehe ich genau so! Brauchst du sowas, Norbert? Das ist an die Hebräer geschrieben. Es ist hier wie beim 3. Buch Mose: es geht mich peripher an. Ich bin doch kein Hebräer. NCH: Stimme Dir hier zu 100% zu!
      "Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung" ist doch deren Theologie. NCH: OK! Damals wohlgemerkt! Heute ist das im Judentum auch nicht mehr so. NCH: √ !

      In unserer Kulturgeschichte - im Hellenismus und der Philosophie - sagten manche Philosophen schon weitaus früher, dass Gott nicht durch Blut und Opfer befriedigt werden kann, sondern nur durch eine rechte Gesinnung, ein gutes Herz, Gerechtigkeit und Ethik.
      Wir klammern das aus, weil wir gelernt haben, dass alles außerhalb unserer Religion falsch sein muss, vom Teufel ist oder Mythos.
      Man kann andere Schriften kaum besonnen lesen, sondern hat eine vorgefasste Sperre drin, und muss - so man etwas für richtig und gut erkennt - ständig mit sich austarieren, dass das ja gar nicht sein darf.
      Diese Verengung des Blickfeldes[/u] ist nicht von Jesus, sondern von unseren religiösen Prägungen. NCH: Ja ist richtig!

      Norbert Chmelar schrieb:

      War nicht das Opfer Jesu am Kreuz als blutiges Opfer "Heils-notwendig" ?
      Die Frage ist, ob dies den Opferkult "recht und gut" heißt oder ganz im Gegenteil ihn als das entblößt, was es war ("denn was sie opfern, opfern sie bösen Geistern") NCH: ??? Er wurde doch von den Führern dieser Religion angeklagt. Und wir - im Christentum - gehen hin und führen (vergeistigt) diesen Opferkult weiter? Und regen uns dann darüber auf, dass man im Katholizismus "den Herrn immer wieder opfert", und wähnen uns besser, weil wir es theologiebegrifflich etwas anders ausdrücken?

      Da kommt einer, Norbert, der kennt dich, der kennt alle Menschen. Er kennt auch die Kultur und Religion, in der du geprägt und aufgewachsen bist.
      Dann lehrt er dich und zeigt dir, dass dieser Gott ganz anders ist. Er tut das nicht, damit du zu "seiner Religion" übertrittst, sondern um dich zu befreien.
      Dann kommen sie, religiöse Führer und Staatsmacht, und bringen ihn um. Und du weißt von ihm, dass er darum wusste und dies gerne auf sich genommen hat, wenn er auch Angst hatte.
      Ist er dann nicht für Dich gestorben? NCH: Doch, ist er! Ganz unbestritten! Und der Glaube macht dich frei und rechtfertigt dich, nicht das religiöse Werk.
      Ist er dann nicht Befreier, Erlöser von der Knechtschaft, Mittler zu Gott? - Alldas hat doch mit der Opferkult-Theorie gar nichts zutun.

      War es "notwendig"? Er hat es freiwillig getan. Aus Liebe. Ja, für die Befreiung des Menschen war auch sein Tod "notwendig", aber nicht für diese konstruierte Opferkult-Exegese.

      Norbert Chmelar schrieb:

      War das aber nicht auch die Theologie Luthers? Seine »Kreuzestheologie«?
      Natürlich. Du wirst aber auch manches von dem finden, was ich oben schrieb.Auch Luther war ein Kind seiner Zeit und seiner Kirche. Ist denn Luther das Ende des Studiums? Das wäre traurig.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Dann studiert, was das NT (Hebräerbrief) über die Bedeutung der Versuchung Abrahams/Fesselung Isaaks.
      Nur, wer den Ernst des Todes begreift, kann auch den Tod/die Auferstehung Jesu gebührend einschätzen.
      Die beiden oberflächlichen Ansichten lauten:
      1. Irgendwie geht es mit dem Leben nach dem Sterben weiter.
      2. Das Sterben gehörte von Anfang zur Schöpfung Gottes.

      Die AT-Opfer sollten das Bewusstsein schärfen für die Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu zum NT. Keine Nachfolge Jesu ohne OPFERBUND.