Theorien zur Opfer - und Erlösungslehre in der Bibel

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    • Theorien zur Opfer - und Erlösungslehre in der Bibel

      Anregung an die Moderatoren:
      Da die ganze bisherige Seite 27 mit dem eigentlichen Thema nichts mehr
      zu tun hat, könntet ihr diese nicht verschieben hin zu einem neuen Thema, Titel vielleicht »Theorien zur Opfer - und Erlösungslehre in der Bibel« oder nach OFF TOPIC?
      (Eigentlich ist schon ab Seite 26 ab NR.514 ein anderes Thema!)


      Lieben Gruß!
      N.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • freudenboten schrieb:

      Sünde=Vergänglichkeit
      Da ich dieser Gleichung nicht zustimme, stimme ich auch der anderen nicht zu.
      Gärung ist nicht Sünde, sondern Gärung ist Gärung.

      Und Vergänglichkeit ist nicht Sünde, sondern natürlicher Werde- und Vergehensprozess.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • freudenboten schrieb:

      Deine Meinung
      Genau.

      Wie reift etwas, worin keine Vergänglichkeit ist?
      Stelle dir vor, Bäume würfen ihre Früchte nicht ab, die verwelken und in die Erde gehen, oder ihre Blätter.
      Oder wir würden weder Hautzellen noch Haar noch innere Zellen abstoßen? Denn "sterben" tun wir mehrmals bzw. etwas an uns tut es mehrmals und dies zeigt sich eigentlich als eine geniale Einrichtung.
      Auch geistig bleiben wir nicht gleich, sondern sterben ab und neues wird.

      Bis wann reift man und bliebe dann stehen? Bis 30? Sowohl körperlich als auch geistig?
      Dass die Natur der Vergänglichkeit unterworfen ist und dass wir darüber seufzen, das ist richtig (das steht in der Bibel).
      Dass dies eine Sünde ist, sehe ich nicht.

      Ich halte es eher für ein großes Übel, dass man im Christentum Vergänglichkeit und Sünde identisch gesetzt hat.
      Das macht den Tod zum Dämon - und so verhält man sich in unserem Kulturkreis auch bei diesem Thema.
      Und es macht unverschuldete Krankheit zu Karma oder Sünde oder mangelnden Glauben.

      Jesus wurde doch gefragt, was der Kranke oder seine Eltern an Sünden begangen hätten, dass er so leiden müsse.
      Jesus antwortet: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt. Sondern Gottes Herrlichkeit wird an ihm offenbar werden.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Waren Adam und Eva wirklich ganz und total vollkommen?


      freudenboten schrieb:

      Die Bibel sagt, dass die ganze Natur der Vergänglichkeit unterworfen ist infolge des Sündenfalls
      der vollkommenen ersten Menschen.

      Ob Adam und Eva wirklich »vollkommene« Menschen waren, ist theologisch zumindest umstritten! ==> Denn
      wenn sie wirklich ganz und total vollkommen gewesen wären, hätten sie ja die Prüfung im Paradiese bestanden! ---> Haben sie aber nicht! Deshalb sagen ja manche Ausleger, dass Gott dem ersten Menschenpaar schon die Neigung zur Sünde = die Konkupiszenz - mitgegeben habe. Und zwar war diese Konkupiszenz der Ausfluss der Willensfreiheit! Diese gründete dann aber nicht im vollkommen Willen Gottes, sondern im menschlichen »ICH«!
      Eva sagte und dachte sich - hereingelegt von der Teufels-Schlange(!) : „Ich entscheide mich jetzt, dafür von der verbotenen Frucht zu essen, obwohl es Gott untersagt hat!” ----> also kann Eva nicht vollkommen gewesen sein! Sie hat ihren bzw. des Satans Willen über den Willen Gottes gestellt. Sie sah ja wie die Schlange von der Frucht aß und nicht gestorben war; damit hat Eva Gott indirekt unterstellt, dass ER gelogen habe. Denn hatte Gott nicht gesagt, „An dem Tage da du von der Frucht ißt, musst Du sterben!” ?

      Fazit: All diese Begebenheiten sprechen sehr dafür, dass Adam und Eva eben nicht ganz vollkommen waren!
    • P.S.: Und ja: in der Bibel gibt es solche Anklänge. Es steht vieles in der Bibel.
      In der Bibel steht auch der wunderbare Satz "Der Mensch ist in seinem Leben wie Gras", der so gerne auf Traueranzeigen gedruckt wird,
      oder "Alles hat seine Zeit", oder "Lehre uns bedenken, dass wir endlich sind, auf dass wir klug werden" - da ist nirgendwo Verachtung des Todes, sondern besonnene Akzeptanz.
      Auch Jesus zeigt beides: den Kampf mit dem auferlegten (und selbstgewählten) Gang ("lass diesen Kelch an mir vorübergehen"), die Einsamkeit ("Mein Vater, mein Vater, wozu hast du mich verlassen?") und aber auch die Hingabe ("In deine Hände gebe ich meinen Geist")

      Ich bin vom Diktats-Gedanken mittlerweile abgekommen, Gott sei es gedankt.
      In der Bibel steht vieles und damit muss ich mich auseinandersetzen und darüber nachsinnen. Ich bin frei, es anders zu sehen als ein Paulus. Er ist mir nicht böse. Er hat Gott geliebt und ich liebe Gott und vielleicht werden wir einmal wunderbare Gespräche haben.

      Wir werden in eine Welt gehen, die aus Geist ist, der lebendig macht. Dort wird es keinen Tod mehr geben.
      Aber hier, in dieser Welt, sind wir der Vergänglichkeit unterworfen und wir müssen lernen, damit auf rechte Weise umzugehen.
      Das bedeutet weder, ständig aufs Jenseits zu vertrösten, noch den Tod anzubeten und ihm eine Stellung zu geben, die ihm nicht zusteht.

      Was Paulus betrifft sei auch noch dazu gesagt, dass man darüber nachsinnen muss, was er mit "Tod" meint. Der leibliche Tod ist nicht das Übel, sondern das Leben im Tode.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ja, und Jesus nahm die Sünden auf sich und dennoch muss der Mensch sterben. Eurer Lehre nach ja sogar Jahrtausende bewusstlos oder ganztot sein ...
      Und jene, die er auferweckte, mussten auch wieder sterben, also sogar zweimal sterben.
      Das kriegt man schwerlich zusammen, ebenso wie, dass Teufel und Bosheit zwar überwunden sind, sie aber nach wie vor die Welt beherrschen, was dann Leute zu der Frage bringt: "Was ist denn jetzt besser geworden seit Jesus?" - Nun, er selbst hat gesagt, man solle umkehren. Er hat nicht gesagt, er zaubert das Böse weg.

      Nein, gesamtbiblische Lehre ist es nicht, sondern Auslegung eines Mannes, nämlich Paulus, bzw. die Auslegung der Auslegung Pauli.

      Der Tod wie auch die Bosheit sind nicht abgeschafft, sondern überwunden; für den geistlichen Menschen, wie Paulus es nennt.
      Sterben muss dieser trotzdem, aber es bedrängt ihn nicht mehr, denn sein Herr ist Leben.

      Diese Natur hier ist Werde- und Sterbeprozessen unterworfen. Adam war nicht aus Geist gezeugt, sondern aus Erde: Erde bist du und Erde sollst du werden.
      Dieses Stirb- und Werde lässt uns Menschen überhaupt erst lernen und reifen.

      "Solang du das nicht hast, dieses Stirb-und-Werde, bist du nur ein trüber Gast auf dieser schönen Erde."
      (Goethe)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Was gesamtbiblische Lehre sei, definieren nicht Goethe, nicht Gnostiker oder Atheisten sondern die biblischen Autoren (=Inspiration) selber.
      Adam wurde nicht nur aus Erde erschaffen, sondern auch aus Gottes Geist, und er bestand aus Vernunft-Seele-Körper.
      Sterblichkeit ist Folge der Trennung/Unglaubens, wie Gottes Warnung es beinhaltete.
    • freudenboten schrieb:

      Was gesamtbiblische Lehre sei, definieren nicht
      du auch nicht und ich auch nicht. Sondern wir lesen und verstehen daraus etwas.
      Die Autoren mit Inspiration gleichzusetzen halte ich für falsch. Paulus sagte "Prüfet alles, das Gute aber behaltet"

      Im Übrigen waren es die Leibfeindlichkeit und der Hass auf den Tod, die in meinen Augen zur Gnosis beitrugen, nämlich, dass man die Materie als schlecht und böse ansah, und ferner zu jenem Unverständnis, das sich im Katholizismus etablierte.

      freudenboten schrieb:

      Adam wurde nicht nur aus Erde erschaffen,
      Nicht nur, das sagte ich auch nicht. Aber was aus Erde ist, wird wieder zu Erde.
      Der Tod, der da kam, war die Disharmonie mit Gott, mit sich selbst und mit dem Gegenüber. ("Auch ihr ward tot in euren Übertretungen und Sünden")
      Sie sind nicht vom Blitz erschlagen worden, als sie aßen, sondern es kam eine Einsicht und die bedrängt den Menschen seit jeher.
      Die Angst vor dem Tode ist ein maßgeblicher Motor aller Religion und auch der Philosophie.
      Dennoch aber wesentlich, damit der Mensch lernen kann.

      Es war Gott, der den Baum der Erkenntnis in den Garten setzte und den Menschen darauf hinwies. (Es ist übrigens auch Gott, der Satan bei Hiob gewähren lässt)
      Den Baum des Lebens hat er auch in den Garten gesetzt und diesen erst nach der Erkenntnis verwehrt.

      Die Szene im Garten Eden ist zutiefst mystisch angelegt. Es geht dort um Selbsterkenntnis. Sie wollten sein wie Gott, sein Geheimnis antasten und erkennen, dass sie nackt und sterblich sind, mühsame Arbeit, Schmerz und Feindschaft untereinander und mit sich selbst.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Der Baum der "Erkenntnis=Unterscheidung" war uninteressant ohne den Unglauben der Menschen. Die Schlange hätte reden können so viel sie wollte, ohne Chance, hätten sie Gott geglaubt. Daher war das ganze kein Test, sondern der Einbruch der Todeskatastrophe. Das "Aussetzen" des Sterbens/ewigen Todes am selben Tage hatten die Menschen dem Erlösungsplan und -opfer Gottes zu verdanken.
      Der Tod ist der "letzte Feind, der vernichtet wird." 1. Korinther 15:26.
    • freudenboten schrieb:

      Der Baum der "Erkenntnis=Unterscheidung" war uninteressant ohne den Unglauben der Menschen. Die Schlange hätte reden können so viel sie wollte, ohne Chance, hätten sie Gott geglaubt.
      Da stimme ich dir voll und ganz zu. Hätte, wäre, würde ... So war es aber nicht. Sondern die verbotene Frucht erweckte Begehren. "Vielleicht kann ich das haben, was Gott mir verborgen hat, und ich werde sein wie er" Weil dem Menschen nicht ausreicht, was er ist und was Gott ihm gegeben hat.
      Die Worte der Schlange "ihr werdet sein wie Gott" injiziert bereits die Unterscheidung; dann kommt Begehren, dann die Tat. Im Geist hat das alles schon stattgefunden.

      Hätte der Baum dort gar nicht gestanden, wäre er ebenfalls uninteressant gewesen. Er stand aber dort und das mit Absicht.
      Ein "Test" ist das nicht, sondern Schulung. Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis.

      Gott hat dort kein Opfer getan. Dass er die Menschen mit Fellen ankleidet, wird oft so gedeutet, steht so aber mit keinem Wort drin.
      Es zeigt sich der Übergang vom Naturmenschen zum Kulturmenschen.
      Der Garten Eden ist hier. Er ist nirgendwo anders. Und wir werden nicht "zurück in den Garten Eden" gehen, wie manche das denken, sondern in eine neue Welt. Nicht, wie die vorige.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ein Tier wurde getötet anstelle von Adam und Eva!

      Seele1986 schrieb:

      "Vielleicht kann ich das haben, was Gott mir verborgen hat, und ich werde sein wie er" Weil dem Menschen nicht ausreicht, was er ist und was Gott ihm gegeben hat.
      Das zeigt(e) sich v.a. an den Diktatoren aller Zeitalter. Denen (Hitler, Stalin, Mao uva.) reichte es nicht Mensch zu sein, nein, SIE wollten selbst der »ÜBERMENSCH« (Nietzsche) sein, sie wollten selbst "Gott" sein, bzw. sich an die Stelle Gottes setzen. Sie machten sich zu »Herren über Leben und Tod«! Für Hitler galten die Juden nicht als Menschen, sondern er degradierte sie in satanischer Weise zu "Untermenschen" , die es auszulöschen galt! Und für Stalin galt ein Menschenleben ebenfalls nichts! 20 Millionen seiner Untertanen hat er abschlachten lassen, Christen wie Juden verfolgt.

      Seele1986 schrieb:

      Gott hat dort kein Opfer getan. Dass er die Menschen mit Fellen ankleidet, wird oft so gedeutet, steht so aber mit keinem Wort drin.
      Also durch den Unglauben von Eva und Adam kam meiner Meinung nach sehr wohl der Tod in Gottes ursprünglich gute Welt. Ich meine so, dass Gott in der Tat ein Tier getötet hat anstelle von Adam und Eva! Es steht zwar so nicht explizit in der Bibel, es kann aber abgeleitet werden. Der Tod des Tieres schattete m.E. das zukünftige Opfer Jesu Christi voraus und war das erste in einer langen Reihe von Tieropfern im Alten Testament, die alle ein "Vorschatten" auf das einmalige und vollgültige Opfer auf Golgatha waren.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Also durch den Unglauben von Eva und Adam kam meiner Meinung nach sehr wohl der Tod in Gottes ursprünglich gute Welt.
      Norbert, nochmal: ich sage das nicht wegen irgendwelcher dummer "bibelkritischer Methode", sondern aus Überzeugung: Eden ist eine geniale, mystische Erzählung über Geist und Bewusstsein des Menschen (adam). Es ist einer der mystischsten Texte der ganzen Bibel.

      Was bringt es dir oder hat es der Menschheit gebracht, dass Adam und Eva irgendwann mal gesündigt haben und nun die Welt verflucht ist? Das hat zum Großteil Übel und Irrlehre angerichtet.
      Was ist das für ein Gott, der als Stellvertretung Schlachtopfer haben will, Blutsudelei im Tempel und den Geruch von verbranntem Fleisch (das stinkt wie die Pest, Norbert!)
      Wenn du heute sowas in einem Tempel sehen würdest, würdest du sagen, das sei Satanismus.

      Was erzählt Jesus denn von der Sünde und von Gott? Der Sohn geht in die Welt, säuft, hurt, frisst letztlich mit den Schweinen, hat all die gute Gabe des Vaters verbraucht.
      Und als er am Ende ist, nicht beim ersten Missgeschick, sondern als er sich total verausgabt hat, den Suff, die Huren und die Party über hat und auch nicht mehr bezahlen kann, denkt er: ich gehe nach Hause. Vielleicht, vielleicht vergibt mir mein Vater. Man kann bei diesem Sohn nicht mal von baldiger Einsicht und Umkehr sprechen, denn er kehrt erst um, als er am Ende ist.

      Und der Vater hat ihm vergeben. "Siehe, mein Sohn war tot, und ist zum Leben zurückgekehrt!"
      Die Vergänglichkeit ist nicht das Problem. Alles muss einmal vergehen und alle Form sich wandeln; das hat auch eine Schönheit, wenn man es richtig sieht. Unser verblendeter Geist ist das Übel, das Leben im Tode.

      Er ist für uns gestorben, das ist richtig. Er hat sich uns hingegeben aus Liebe. Jesus selbst sagt nirgendwo, er sei das korrekte Schlachtopfer, dass den Zorn seines Vaters besänftige!
      Lese doch mal, wie er mit seinem Vater spricht. Dass sie dich, Vater, erkennen, wie du bist und dass du sie liebst, dazu bin ich geboren (und dazu werde ich sterben).

      Die Opfertheologie kommt danach, angelehnt an die herrschenden Kulturen: Judentum und Hellenismus,
      und bei Paulus wird zum ersten Mal wieder der Garten Eden erwähnt. In der gesamten Bibel liest du kein Wort von Adam und Eva nach der Genesis.
      Auch liest du nirgendwo - das hatten wir ja schonmal angesprochen - eine grundsätzliche (theologische) Ablehnung oder Anfeindung des Todes. Sondern das ist einfach so.

      Jesus ist für die Offenbarung des wahren Gottes gestorben. Die Religion (das ist, was oben im Opferkult beschrieben ist) hasst sowas. Sie wollen das nicht.
      Der Opferkult-Gedanke ist etwas ganz archaisches aus alten Zeiten. Jene, die bei Verteidigung des Stammes oder bei der Jagd ihr Leben ließen, waren die Opfer für die Sippe, für den Stamm. Sie wurden verehrt (und wer will das verübeln?) Sie retteten das Leben der Gruppe bzw. jedes Einzelnen, denn er starb natürlich statt mir.

      Gleiches galt der Besänftigung der Götter oder der Gottheit: man gab ihnen Essen von sich ab. Reichte das nicht, musste ein Tier her, Blut musste fließen. Reichte das nicht, gab man sein Kind oder einen Krieger, der sich freiwillig meldete (bei den Kelten).

      Nachvollziehbar sind diese Gedanken in ihren Ursprüngen. Wenn man aber sowas sagt, geht man davon aus, dass da ein Gott ist, der sowas fordert, dessen Zorn auf den Menschen liegt.
      Das ist etablierte pietistische Theologie. Jesus sagt sowas mit keinem Wort!


      Die Opfertheologie um Jesus kann in meinen Augen nicht stimmen. Sie ist ein Zusatz, der, gegrünget auf den alten Kult, miteingeflochten wurde.

      Das kannst du ablehnen. Ich bin überzeugt davon. Und es geht mir nicht um "bibel-kritische-historisch-satanische-irgendwas-Methode". Also verschone mich bitte damit.

      LG
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)

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