Leid und ein gütiger Gott - ein Widerspruch ?

    • Pfingstrosen schrieb:

      @Seele1986

      Die Macht des Bösen, die du ansprichst, gibt es für mich nur unter Gottes Duldung, nicht als Gegner auf "Augenhöhe".

      Ich muss mich dem Bösen stellen, das in mir ist. Die bösen Kräfte über
      mir, vor denen werde ich bewahrt. Der Herr wird sie ausblasen mit dem
      Hauch seines Mundes, sagt Paulus.


      Was sagst du zu Krankheit....machen wir uns selbst krank?
      Meine Nachbarin bekam ein Muskelrelaxierendes Mittel über Jahrzehnte verschrieben, ob es dem Körper signalisiert hat, das man die Muskeln nicht braucht???
      Duldet Gott nur dann Krankheiten, wenn sie uns nützen?
      Wenn man nicht erkennt wozu es dienen soll, wo bleibt ein positives Zeugnis des Glaubens?

      Rosen schrieb:

      Wie nun? Wenn der Böse den aus Gott Geborenen nicht antastet und die bösen Kräfte ausbläst, wie oben geschrieben, warum mussten dann die oben Genannten, ja sogar der gute Hiob so leiden???
      Warum hält Gott Leiden für nötig um "vollendet" zu werden? (steht irgendwo, weis die Stelle jetzt nicht)

      Man muss das im Zusammenhang sehen, ich zitierte , glaube ich, Seele.....schloss daran die Frage,
      aber es gibt die Verheißung, dass dem Gläubigen alles zum Guten dient....
      eben auch das Leid.
      Ob wir durch diese Erfahrung, am eigenen Leib,dann eines Tages Aufgaben übernehmen können, die nur "bewährte Wesen eines gefallenen Planeten" übernehmen können...wer weiß?
      Ich selbst merke, dass mein Körper mit den Jahren sensibler reagiert und traumatische Erlebnisse Reaktionen bewirken, die ich mit dem Verstand nicht einfach beiseite schieben kann.
      Deshalb finde ich es schwer verstandesmäßig zwar anzunehmen, dass man in der Liebe Gottes keine Angst hat...sagt das mal bitte jemand meinem vegetativen Nervensystem ;) ....
      Dennoch glaube ich, dass uns das Leid ein tiefes Verständnis für die
      ursprünglichen Segnungen gibt und ich kann mir vorstellen, dass wir auf der neuen Erde alles tun würden, um nicht nocheinmal vom rechten Weg abzukommen( die Menschheit).
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Rosen schrieb:

      Warum hält Gott Leiden für nötig um "vollendet" zu werden?
      Hebräer 2,10. Meint aber etwas anderes.

      Rosen schrieb:

      Will Gott vielleicht, dass die, die vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben, und ihre Nachkommen, auch das Böse einmal kennengelernt und gespürt und gefühlt haben, damit sie wissen, worum es beim Bösen geht? Damit sie die Folgen des Bösen kennen und für immer davor gefeit sind?
      Gott will, dass wir gut werden, dass wir umkehren von falschen Wegen und rechte Einsicht haben. Gutes und Böses gibt es, Gesundheit und Krankheit gibt es, Freude und Leid gibt es. Ohne dies wäre überhaupt keine Unterscheidung, kein Werden, kein Lernen, keine Erfahrung, ferner auch keine Wertschätzung, keine Erkenntnis.

      Wie soll ich denn dankbar sein, Freude empfinden, Liebe empfinden, wenn alles gleichmütig und unbewegt ist? Das sind Phantasievorstellungen, die man auch überprüfen kann: man hat es nämlich nur als Szene, als Standbild im Kopf; man kann sich keine Geschichte, keine Begebenheit, keinen Werdegang dazu ausmalen. Es ist ein totes, stehendes Stilleben, wo nichts passiert. Wie auf den alten Gemälden vom Garten Eden.

      Wir haben vom Baum der Erkenntnis gegessen bzw. essen davon, damit wir lernen, damit wir ein Maß haben (der Tod ist ein Maß für das Leben), damit wir den Unterschied von Gott und Mensch erkennen und aus Liebe zu ihm kommen, nicht aus Zustand und Gesetzt-sein.

      Hätte es das nicht gegeben, hätte es keine Geschichte gegeben. Man muss in der Frage zwangsläufig dahin zurück zu sagen: "Warum hast du uns (mich) eigentlich geschaffen?!"
      Das kann man fragen, wenn einem das eigene Dasein so ein Greuel ist. Hiob tut es: Ich meint, besser, ich wäre nie geboren ... Und ich schliefe mit den Königen und Ratsherren ...

      Wie traurig, wenn man dorthin gekommen ist. Das ist doch die Lehre des Bösen: "Du bist nichts wert. Du sollst nicht leben! Wie soll der Mensch bestehen vor Gott?"

      Man ist sich selbst so nah, dass keine Selbstbetrachtung mehr möglich ist; das ist das Problem. Da setzen Menschen sich mit ihren Gebrechen und Leiden identisch und sind nur noch ein Wehklagen und ein Jammer.

      Statt zu sagen: Na, das ist der Leib, das ist Natur und Vergänglichkeit. Das wird alles einmal zu Staub zerfallen. Mein Geist ist in Gottes Händen.

      Denn von Erde bist du und zu Erde sollst du werden.
      Das ist keine Bestrafung, sondern eine Erkenntnis der eigenen Endlichkeit. Gott allein ist unendlich.

      Hinnahme - im richtigen Maße und Sinne natürlich - ist unglaublich heilsam.

      Marc Aurel schrieb mal: Ohne Anmaßung nimm an, ohne Bedauern gib hin.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Um Missverständnissen direkt vorzubeugen:

      Ich spreche natürlich nicht davon, genussvoll Böses zu tun, sich dem Okkultismus und den Lastern hinzugeben, nur damit man eine "Erfahrung" vom Bösen habe,
      sondern ich meine das ganz natürliche Erleben von Wohl und Wehe, Freude und Leid, Gutem und Schlechtem, das jeden Menschen trifft, gleich, in welch guter Lage er hineingeboren ist.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Daher freue ich mich heute am Donnerstag schon sehr auf die Bibelstunde bei den APIS um 15:00 Uhr!
      Heute gab's statt Bibellese einen 1stündigen Film über die Schöpfung! ----> Hierzu eine Zusammenfassung und Gedanken zu mir im betreffenden Thema. (muss es noch raussuchen!)
    • Der Tod ist der Feind des Lebens!

      Seele1986 schrieb:

      (der Tod ist ein Maß für das Leben)
      Nein! Der Tod ist "der Sünde Sold" (Röm 6,23a) sagt Paulus! Der Tod ist der Feind des Lebens! ---> Das ist doch klare paulinische Theologie! ----> siehe: 1Kor 15,26: Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.

      Seele1986 schrieb:

      Mein Geist ist in Gottes Händen.
      Gott sei's gedankt! Und deshalb ist es nach dem Tode auch nicht aus! ---> Es geht weiter: Das eigentliche Leben beginnt dann erst! - Und auch das lesen wir in der selben Stelle bei Paulus: "die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn." (Röm 6,23b)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Nein! Der Tod ist "der Sünde Sold" (Röm 6,23a) sagt Paulus! Der Tod ist der Feind des Lebens! ---> Das ist doch klare paulinische Theologie! ----> siehe: 1Kor 15,26: Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.
      Dass das paulinische Theologie ist, weiß ich. Ich bin aber kein Paulaner ;)

      Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Einem Menschen, der lange leidend dahinsiechen musste, ist der Tod kein Feind, sondern eine Erlösung von Qual.
      Die Idee des Todes als Feind hat viel dazu beigetragen, dass er ein Tabu ist und Menschen mit ihrer eigenen Vergänglichkeit und der ihrer Mitmenschen nicht klarkommen. Das müssen wir aber (auch), denn erstmal sind wir hier und fechten dieses Leben durch. Und zu diesem Dasein gehört der Tod dazu.
      Stelle dir vor, wir wären hier auf Erden unsterblich geboren. Ab wann tritt die Unsterblichkeit ein? Wir wären permanente Säuglinge. Kein Altern, kein Reifen, kein Abbau, kein Sterben, kein Tod.

      Dass der Tod seinen Stachel verloren hat, ist etwas ganz anderes! Jesus war es, der ihn als Schlaf bezeichnete: Das Mädchen ist nicht tot, es schläft.
      Luther sagte, wie wir in diese Erdenwelt geboren wurden, so werden wir - wie durch einen dunklen Geburtskanal - in eine geistige Welt geboren, ungleich schöner und größer als diese hier.
      Der Tod ist kein Übel für den, dem das Leben verheißen ist.

      Martha sagte: Herr, ich glaube an die Auferstehung am jüngsten Tage,
      und Jesus antwortete: ICH BIN die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt.

      Aus dem Tod als Feind, als Sündensold, sollte man keine Theologie konstruieren.
      Wir sind vergänglich. Und dies können wir überhaupt erst nur richtig annehmen und betrachten, wenn wir wissen, dass es nicht das Ende ist.

      Gegen den Tod als "Feind" anzukämpfen ist sinnlos. Er wird gewinnen. Er begleitet uns von Geburt an.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Das Mädchen war tot! Mausetot!

      Seele1986 schrieb:

      Gegen den Tod als "Feind" anzukämpfen ist sinnlos. Er wird gewinnen. Er begleitet uns von Geburt an.
      Leider! (Aber theologisch kam der Tod ja erst durch das Essen der verbotenen Frucht - sofern man diesen Bibelbericht wörtlich nimmt! Vorher war alles "sehr gut"(!!!), was GOTT selbst sagte!)

      Seele1986 schrieb:

      Jesus war es, der ihn als Schlaf bezeichnete: Das Mädchen ist nicht tot, es schläft.
      Doch! Das Mädchen war tot! (Für Jesus sind Tote und Lebende in Ewigkeit "gegenwärtig" - deshalb vermutlich diese irritierende Äußerung von Jesus!)
      Leider, eine sehr unverständliche Sache, denn das Mädchen war tatsächlich gestorben! Dieses Argument haben die "Seelenschläfer" freudig aufgenommen...

      Seele1986 schrieb:

      Luther sagte, wie wir in diese Erdenwelt geboren wurden, so werden wir - wie durch einen dunklen Geburtskanal - in eine geistige Welt geboren, ungleich schöner und größer als diese hier.
      Ja, ein sehr tröstliches Wort!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      (Aber theologisch kam der Tod ja erst durch das Essen der verbotenen Frucht -
      Die Erkenntnis des Todes kam mit dem Essen der Frucht.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Vorher war alles "sehr gut"(!!!), was GOTT selbst sagte!)
      Gottes Werk ist gut. Es ist aber uns gegeben und wir sehen, was wir daraus gemacht haben.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Doch! Das Mädchen war tot! (Für Jesus sind Tote und Lebende in Ewigkeit "gegenwärtig"
      Was anderes sagte ich nicht. Natürlich war das Mädchen tot. Aber Jesus nennt es Schlaf, weil er erwecken kann bzw. (wie du sehr schön gesagt hast) ihm alles gegenwärtig ist.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Bitte genauer darlegen und erklären...!
      Danke!
      Der Mensch wusste nicht, dass er sterben muss. Der Säugling, das Kleinkind hat keine Erkenntnis davon, dass man sterben muss oder was sterben heißt; das dauert etwas, bis unser Geist dies begreifen kann. Wir haben erstmal den Eindruck der Permanenz: etwas das da ist, kann nicht weg kommen.

      Wenn du davon issest, musst du ein Sterben sterben, das ist: du wirst es erkennen.
      Alle Religion rührt daher, dass wir erkennen, dass wir endlich sind. Der Mensch ist das einzige Wesen, das dies sehen kann und sich damit auseinandersetzen muss.

      Von Erde bist du genommen und Erde sollst du werden. - Der Mensch ist von Erde, das steht im Schöpfungsbericht. Der Geist geht nach dem Tode zu Gott, sagt Prediger Salomo.
      Wenn es heißt, dass Abraham "alt und lebenssatt" starb, dann wird der Tod dort keineswegs als Feind beschrieben, sondern Abraham hatte ein reiches Leben mit Gott (undzwar nicht ohne Leid und Schmerz) und als es genug war, konnte er sterben. Harmonie mit dem, was Gott gegeben und gesetzt hat. Das haben wir verloren, weil wir ihn nicht erkennen.
      Alles ist uns mühsam, wir konkurrieren miteinander, auch in der Liebe, wir müssen immer kämpfen, wir hadern, wir sind nicht kongruent in uns selbst.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Wenn es heißt, dass Abraham "alt und lebenssatt" starb, dann wird der Tod dort keineswegs als Feind beschrieben, sondern Abraham hatte ein reiches Leben mit Gott (und zwar nicht ohne Leid und Schmerz) und als es genug war, konnte er sterben. Harmonie mit dem, was Gott gegeben und gesetzt hat.
      Danke für diese gute Antwort ! [Ich stelle somit fest, dass das AT den Tod harmonischer sah als z.B. Paulus im NT in Rom.6,23! Würdest Du diesen "Befund" teilen?]
    • Norbert Chmelar schrieb:

      [Ich stelle somit fest, dass das AT den Tod harmonischer sah als z.B. Paulus im NT in Rom.6,23! Würdest Du diesen "Befund" teilen?]
      Du hast eine Stelle von Paulus zitiert. Eine einzige. Paulus schreibt auch noch andere Dinge.

      Es gibt einen irdischen Leib und einen himmlischen Leib.
      Und wie wir trugen Verweslichkeit, so werden wir tragen Unverweslichkeit.
      Und das Verwesliche muss anziehen Unverweslichkeit,
      und das Vergängliche muss anziehen Unvergänglichkeit ...

      Er bewertet hier nicht, sondern sagt, was geschieht.
      Wir sind hier leiblich und haben eingehaucht den Geist. Dann sind wir geistlich und haben dennoch Gestaltung (Auferstehungsleib/ Geistleib).
      Jesus ging durch Wände; das ist doch kein Leib, wie wir ihn kennen, sondern Geist. Dennoch aß und trank er und die Jünger konnten ihn berühren.

      Dazu müsste man Platon und Kant lesen, die Ideenlehre.
      Es ist nämlich nicht unser Körper, der einen Körper berührt, sondern wir erkennen das mit unserem Geist.
      Die Wand aber, Materie, hält unseren Leib ab (auch Materie), doch mit dem Geist können wir problemlos durch Räume schweifen; manche haben ein unglaubliches, räumliches Vorstellungsvermögen.
      Du magst sagen, das sei ja etwas anderes. Nein, es ist dasselbe, es ist Geist. Wir sind aber körperliche Wesen und das begrenzt uns.

      Platon hielt die Welt der Ideen für die wahre Welt. Der Mensch sei aber in einer Höhle angekettet und durch Schattenspiele betrogen.

      Gott ist Geist, sagte Jesus.

      (später mehr)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Alles was ich bin, Mensch,
      bist du geworden
      Geborener
      Ausgelieferter
      Hingegebener
      Lebender

      Und alles kennst du
      Nichts ist dir fremd
      Lernen, Leiden, Lachen, Weinen, Freude, Trauer, Erfülltsein, Verlorenheit, Liebe
      Allem, was mich formt
      hast du dich formen lassen
      Und nichts ist dir fremd
      Alles kennst du
      Nicht aus Allwissenheit
      sondern aus Erfahrung
      - das ist ein Unterschied -
      Ob du alles Leben erschaffst
      oder selbst unter dem Herzen getragen wurdest
      Ob du den Himmel ausgespannt hast
      oder selbst zum Firmament blickst
      Ob du der Beweger bist
      oder selbst bewegt wurdest
      Ob du der Herr des Todes bist
      oder selbst den Tod gestorben
      - das ist ein Unterschied -

      Alles was ich bin, Mensch,
      hast du erfahren
      und hast tief in mir hinterlassen
      Erfahrung zu machen
      und dich zu erkennen.



      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Pfingstrosen schrieb:

      ... und am Ende habe ich kabbalistisch gedacht ....
      Was soll das bedeuten »ich habe kabbalistisch gedacht« ? Bitte erklären! Danke!
      Soviel mir bekannt ist, handelt es sich bei der jüdischen Kabbala um eine mythische Geheimlehre.
      Mich würde Literatur hierzu interessieren...
    • Nachdem die Pharisäer/Rabbinen nicht wollten, dass Jesus die Thora/Prophetie erfüllte, entwickeln einige (unter asiatisch-heidnischem Einfluss) den Talmud/Midrash/Halacha weiter in mystischer-symbolischer Weise.
      In der Kabbalah wird das Wesen der Gottheit abweichend von/anders als Mose gedeutet. Exodus 3:6.14.15.
      Im Grunde ist die Kabbalah "Abfall" sowie "andere Gottheit" Exodus 20:3.