Leid und ein gütiger Gott - ein Widerspruch ?

    Zitat von Rosen

    Wie nun? Wenn der Böse den aus Gott Geborenen nicht antastet und die bösen Kräfte ausbläst, wie oben geschrieben, warum mussten dann die oben Genannten, ja sogar der gute Hiob so leiden???
    Warum hält Gott Leiden für nötig um "vollendet" zu werden? (steht irgendwo, weis die Stelle jetzt nicht)


    Man muss das im Zusammenhang sehen, ich zitierte , glaube ich, Seele.....schloss daran die Frage,
    aber es gibt die Verheißung, dass dem Gläubigen alles zum Guten dient....
    eben auch das Leid.
    Ob wir durch diese Erfahrung, am eigenen Leib,dann eines Tages Aufgaben übernehmen können, die nur "bewährte Wesen eines gefallenen Planeten" übernehmen können...wer weiß?
    Ich selbst merke, dass mein Körper mit den Jahren sensibler reagiert und traumatische Erlebnisse Reaktionen bewirken, die ich mit dem Verstand nicht einfach beiseite schieben kann.
    Deshalb finde ich es schwer verstandesmäßig zwar anzunehmen, dass man in der Liebe Gottes keine Angst hat...sagt das mal bitte jemand meinem vegetativen Nervensystem ;) ....
    Dennoch glaube ich, dass uns das Leid ein tiefes Verständnis für die
    ursprünglichen Segnungen gibt und ich kann mir vorstellen, dass wir auf der neuen Erde alles tun würden, um nicht nocheinmal vom rechten Weg abzukommen( die Menschheit).

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Zitat von Rosen

    Warum hält Gott Leiden für nötig um "vollendet" zu werden?

    Hebräer 2,10. Meint aber etwas anderes.

    Zitat von Rosen

    Will Gott vielleicht, dass die, die vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben, und ihre Nachkommen, auch das Böse einmal kennengelernt und gespürt und gefühlt haben, damit sie wissen, worum es beim Bösen geht? Damit sie die Folgen des Bösen kennen und für immer davor gefeit sind?

    Gott will, dass wir gut werden, dass wir umkehren von falschen Wegen und rechte Einsicht haben. Gutes und Böses gibt es, Gesundheit und Krankheit gibt es, Freude und Leid gibt es. Ohne dies wäre überhaupt keine Unterscheidung, kein Werden, kein Lernen, keine Erfahrung, ferner auch keine Wertschätzung, keine Erkenntnis.

    Wie soll ich denn dankbar sein, Freude empfinden, Liebe empfinden, wenn alles gleichmütig und unbewegt ist? Das sind Phantasievorstellungen, die man auch überprüfen kann: man hat es nämlich nur als Szene, als Standbild im Kopf; man kann sich keine Geschichte, keine Begebenheit, keinen Werdegang dazu ausmalen. Es ist ein totes, stehendes Stilleben, wo nichts passiert. Wie auf den alten Gemälden vom Garten Eden.

    Wir haben vom Baum der Erkenntnis gegessen bzw. essen davon, damit wir lernen, damit wir ein Maß haben (der Tod ist ein Maß für das Leben), damit wir den Unterschied von Gott und Mensch erkennen und aus Liebe zu ihm kommen, nicht aus Zustand und Gesetzt-sein.

    Hätte es das nicht gegeben, hätte es keine Geschichte gegeben. Man muss in der Frage zwangsläufig dahin zurück zu sagen: "Warum hast du uns (mich) eigentlich geschaffen?!"
    Das kann man fragen, wenn einem das eigene Dasein so ein Greuel ist. Hiob tut es: Ich meint, besser, ich wäre nie geboren ... Und ich schliefe mit den Königen und Ratsherren ...

    Wie traurig, wenn man dorthin gekommen ist. Das ist doch die Lehre des Bösen: "Du bist nichts wert. Du sollst nicht leben! Wie soll der Mensch bestehen vor Gott?"

    Man ist sich selbst so nah, dass keine Selbstbetrachtung mehr möglich ist; das ist das Problem. Da setzen Menschen sich mit ihren Gebrechen und Leiden identisch und sind nur noch ein Wehklagen und ein Jammer.

    Statt zu sagen: Na, das ist der Leib, das ist Natur und Vergänglichkeit. Das wird alles einmal zu Staub zerfallen. Mein Geist ist in Gottes Händen.

    Denn von Erde bist du und zu Erde sollst du werden.
    Das ist keine Bestrafung, sondern eine Erkenntnis der eigenen Endlichkeit. Gott allein ist unendlich.

    Hinnahme - im richtigen Maße und Sinne natürlich - ist unglaublich heilsam.

    Marc Aurel schrieb mal: Ohne Anmaßung nimm an, ohne Bedauern gib hin.

    Um Missverständnissen direkt vorzubeugen:

    Ich spreche natürlich nicht davon, genussvoll Böses zu tun, sich dem Okkultismus und den Lastern hinzugeben, nur damit man eine "Erfahrung" vom Bösen habe,
    sondern ich meine das ganz natürliche Erleben von Wohl und Wehe, Freude und Leid, Gutem und Schlechtem, das jeden Menschen trifft, gleich, in welch guter Lage er hineingeboren ist.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Daher freue ich mich heute am Donnerstag schon sehr auf die Bibelstunde bei den APIS um 15:00 Uhr!

    Heute gab's statt Bibellese einen 1stündigen Film über die Schöpfung! ----> Hierzu eine Zusammenfassung und Gedanken zu mir im betreffenden Thema. (muss es noch raussuchen!)

    Zitat von Seele1986

    (der Tod ist ein Maß für das Leben)

    Nein! Der Tod ist "der Sünde Sold" (Röm 6,23a) sagt Paulus! Der Tod ist der Feind des Lebens! ---> Das ist doch klare paulinische Theologie! ----> siehe: 1Kor 15,26: Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.

    Zitat von Seele1986

    Mein Geist ist in Gottes Händen.

    Gott sei's gedankt! Und deshalb ist es nach dem Tode auch nicht aus! ---> Es geht weiter: Das eigentliche Leben beginnt dann erst! - Und auch das lesen wir in der selben Stelle bei Paulus: "die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn." (Röm 6,23b)

    Zitat von Norbert Chmelar

    Nein! Der Tod ist "der Sünde Sold" (Röm 6,23a) sagt Paulus! Der Tod ist der Feind des Lebens! ---> Das ist doch klare paulinische Theologie! ----> siehe: 1Kor 15,26: Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.

    Dass das paulinische Theologie ist, weiß ich. Ich bin aber kein Paulaner ;)

    Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Einem Menschen, der lange leidend dahinsiechen musste, ist der Tod kein Feind, sondern eine Erlösung von Qual.
    Die Idee des Todes als Feind hat viel dazu beigetragen, dass er ein Tabu ist und Menschen mit ihrer eigenen Vergänglichkeit und der ihrer Mitmenschen nicht klarkommen. Das müssen wir aber (auch), denn erstmal sind wir hier und fechten dieses Leben durch. Und zu diesem Dasein gehört der Tod dazu.
    Stelle dir vor, wir wären hier auf Erden unsterblich geboren. Ab wann tritt die Unsterblichkeit ein? Wir wären permanente Säuglinge. Kein Altern, kein Reifen, kein Abbau, kein Sterben, kein Tod.

    Dass der Tod seinen Stachel verloren hat, ist etwas ganz anderes! Jesus war es, der ihn als Schlaf bezeichnete: Das Mädchen ist nicht tot, es schläft.
    Luther sagte, wie wir in diese Erdenwelt geboren wurden, so werden wir - wie durch einen dunklen Geburtskanal - in eine geistige Welt geboren, ungleich schöner und größer als diese hier.
    Der Tod ist kein Übel für den, dem das Leben verheißen ist.

    Martha sagte: Herr, ich glaube an die Auferstehung am jüngsten Tage,
    und Jesus antwortete: ICH BIN die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt.

    Aus dem Tod als Feind, als Sündensold, sollte man keine Theologie konstruieren.
    Wir sind vergänglich. Und dies können wir überhaupt erst nur richtig annehmen und betrachten, wenn wir wissen, dass es nicht das Ende ist.

    Gegen den Tod als "Feind" anzukämpfen ist sinnlos. Er wird gewinnen. Er begleitet uns von Geburt an.

    Zitat von Seele1986

    Gegen den Tod als "Feind" anzukämpfen ist sinnlos. Er wird gewinnen. Er begleitet uns von Geburt an.

    Leider! (Aber theologisch kam der Tod ja erst durch das Essen der verbotenen Frucht - sofern man diesen Bibelbericht wörtlich nimmt! Vorher war alles "sehr gut"(!!!), was GOTT selbst sagte!)

    Zitat von Seele1986

    Jesus war es, der ihn als Schlaf bezeichnete: Das Mädchen ist nicht tot, es schläft.

    Doch! Das Mädchen war tot! (Für Jesus sind Tote und Lebende in Ewigkeit "gegenwärtig" - deshalb vermutlich diese irritierende Äußerung von Jesus!)
    Leider, eine sehr unverständliche Sache, denn das Mädchen war tatsächlich gestorben! Dieses Argument haben die "Seelenschläfer" freudig aufgenommen...

    Zitat von Seele1986

    Luther sagte, wie wir in diese Erdenwelt geboren wurden, so werden wir - wie durch einen dunklen Geburtskanal - in eine geistige Welt geboren, ungleich schöner und größer als diese hier.

    Ja, ein sehr tröstliches Wort!

    Zitat von Norbert Chmelar

    (Aber theologisch kam der Tod ja erst durch das Essen der verbotenen Frucht -

    Die Erkenntnis des Todes kam mit dem Essen der Frucht.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Vorher war alles "sehr gut"(!!!), was GOTT selbst sagte!)

    Gottes Werk ist gut. Es ist aber uns gegeben und wir sehen, was wir daraus gemacht haben.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Doch! Das Mädchen war tot! (Für Jesus sind Tote und Lebende in Ewigkeit "gegenwärtig"

    Was anderes sagte ich nicht. Natürlich war das Mädchen tot. Aber Jesus nennt es Schlaf, weil er erwecken kann bzw. (wie du sehr schön gesagt hast) ihm alles gegenwärtig ist.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Bitte genauer darlegen und erklären...!
    Danke!

    Der Mensch wusste nicht, dass er sterben muss. Der Säugling, das Kleinkind hat keine Erkenntnis davon, dass man sterben muss oder was sterben heißt; das dauert etwas, bis unser Geist dies begreifen kann. Wir haben erstmal den Eindruck der Permanenz: etwas das da ist, kann nicht weg kommen.

    Wenn du davon issest, musst du ein Sterben sterben, das ist: du wirst es erkennen.
    Alle Religion rührt daher, dass wir erkennen, dass wir endlich sind. Der Mensch ist das einzige Wesen, das dies sehen kann und sich damit auseinandersetzen muss.

    Von Erde bist du genommen und Erde sollst du werden. - Der Mensch ist von Erde, das steht im Schöpfungsbericht. Der Geist geht nach dem Tode zu Gott, sagt Prediger Salomo.
    Wenn es heißt, dass Abraham "alt und lebenssatt" starb, dann wird der Tod dort keineswegs als Feind beschrieben, sondern Abraham hatte ein reiches Leben mit Gott (undzwar nicht ohne Leid und Schmerz) und als es genug war, konnte er sterben. Harmonie mit dem, was Gott gegeben und gesetzt hat. Das haben wir verloren, weil wir ihn nicht erkennen.
    Alles ist uns mühsam, wir konkurrieren miteinander, auch in der Liebe, wir müssen immer kämpfen, wir hadern, wir sind nicht kongruent in uns selbst.

    Zitat von Seele1986

    Wenn es heißt, dass Abraham "alt und lebenssatt" starb, dann wird der Tod dort keineswegs als Feind beschrieben, sondern Abraham hatte ein reiches Leben mit Gott (und zwar nicht ohne Leid und Schmerz) und als es genug war, konnte er sterben. Harmonie mit dem, was Gott gegeben und gesetzt hat.

    Danke für diese gute Antwort ! [Ich stelle somit fest, dass das AT den Tod harmonischer sah als z.B. Paulus im NT in Rom.6,23! Würdest Du diesen "Befund" teilen?]

    Zitat von Norbert Chmelar

    [Ich stelle somit fest, dass das AT den Tod harmonischer sah als z.B. Paulus im NT in Rom.6,23! Würdest Du diesen "Befund" teilen?]

    Du hast eine Stelle von Paulus zitiert. Eine einzige. Paulus schreibt auch noch andere Dinge.

    Es gibt einen irdischen Leib und einen himmlischen Leib.
    Und wie wir trugen Verweslichkeit, so werden wir tragen Unverweslichkeit.
    Und das Verwesliche muss anziehen Unverweslichkeit,
    und das Vergängliche muss anziehen Unvergänglichkeit ...

    Er bewertet hier nicht, sondern sagt, was geschieht.
    Wir sind hier leiblich und haben eingehaucht den Geist. Dann sind wir geistlich und haben dennoch Gestaltung (Auferstehungsleib/ Geistleib).
    Jesus ging durch Wände; das ist doch kein Leib, wie wir ihn kennen, sondern Geist. Dennoch aß und trank er und die Jünger konnten ihn berühren.

    Dazu müsste man Platon und Kant lesen, die Ideenlehre.
    Es ist nämlich nicht unser Körper, der einen Körper berührt, sondern wir erkennen das mit unserem Geist.
    Die Wand aber, Materie, hält unseren Leib ab (auch Materie), doch mit dem Geist können wir problemlos durch Räume schweifen; manche haben ein unglaubliches, räumliches Vorstellungsvermögen.
    Du magst sagen, das sei ja etwas anderes. Nein, es ist dasselbe, es ist Geist. Wir sind aber körperliche Wesen und das begrenzt uns.

    Platon hielt die Welt der Ideen für die wahre Welt. Der Mensch sei aber in einer Höhle angekettet und durch Schattenspiele betrogen.

    Gott ist Geist, sagte Jesus.

    (später mehr)

    Alles was ich bin, Mensch,
    bist du geworden
    Geborener
    Ausgelieferter
    Hingegebener
    Lebender

    Und alles kennst du
    Nichts ist dir fremd
    Lernen, Leiden, Lachen, Weinen, Freude, Trauer, Erfülltsein, Verlorenheit, Liebe
    Allem, was mich formt
    hast du dich formen lassen
    Und nichts ist dir fremd
    Alles kennst du
    Nicht aus Allwissenheit
    sondern aus Erfahrung
    - das ist ein Unterschied -
    Ob du alles Leben erschaffst
    oder selbst unter dem Herzen getragen wurdest
    Ob du den Himmel ausgespannt hast
    oder selbst zum Firmament blickst
    Ob du der Beweger bist
    oder selbst bewegt wurdest
    Ob du der Herr des Todes bist
    oder selbst den Tod gestorben
    - das ist ein Unterschied -

    Alles was ich bin, Mensch,
    hast du erfahren
    und hast tief in mir hinterlassen
    Erfahrung zu machen
    und dich zu erkennen.


    Ja super :| und am Ende habe ich kabbalistisch gedacht, den Gott durch meine Erfahrungen mit dem anderen und
    durch das andere du in mir erschaffen, durch Erfahrung :rolleyes:

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Zitat von Pfingstrosen

    ... und am Ende habe ich kabbalistisch gedacht ....

    Was soll das bedeuten »ich habe kabbalistisch gedacht« ? Bitte erklären! Danke!
    Soviel mir bekannt ist, handelt es sich bei der jüdischen Kabbala um eine mythische Geheimlehre.
    Mich würde Literatur hierzu interessieren...

    Nachdem die Pharisäer/Rabbinen nicht wollten, dass Jesus die Thora/Prophetie erfüllte, entwickeln einige (unter asiatisch-heidnischem Einfluss) den Talmud/Midrash/Halacha weiter in mystischer-symbolischer Weise.
    In der Kabbalah wird das Wesen der Gottheit abweichend von/anders als Mose gedeutet. Exodus 3:6.14.15.
    Im Grunde ist die Kabbalah "Abfall" sowie "andere Gottheit" Exodus 20:3.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Warum mussten dann die oben Genannten, ja sogar der gute Hiob so leiden??? Das ist das alte sogenannte »THEODIZEE- PROBLEM» - DIE FRAGE: WARUM LÄSST EIN GUTER GOTT DAS LEID ZU?« ---> Diese Frage können wir in unserem Leben nicht lösen! In der Ewigkeit wird es uns Gott erklären! Die Theodizee-Frage ist das Hauptargument der Atheisten und Gottesleugner für die These: »Es gibt keinen Gott!«

    Nur ein Gegenargument: Oft ist es der Mensch selbst, der anderen Leid zufügt! Nicht für jedes Leid kann man Gott verantwortlich machen!

    Dazu was Werner Renz in der letzten "Schwarz auf Weiss" - Sendung auf HOPE CHANNEL in seinem Skript geschrieben hatte - als Anlage!

    Seine Gedanken finde ich sehr beachtenswert!

    Das Problem Ist, dass man Gott selbst ständig "die Schuld in die Schuhe schiebt:. Gott soll an allem schuldig sein.

    Aber die Menschen selbst verursachen nunmal sehr viel Leid und Elend in dieser Welt.
    Es gibt subtile Formen der Misshandlung unter Menschen durch egozentrische narzisstische Persönlichkeiten, die kontrollieren und dominieren wollen.
    Der Mensch kann entarten und seine Menschlichkeit, sein Menschsein komplett verlieren und zu einem destruktiven Geschöpf mutieren und grenzenloses Leid verursachen.

    In den 10 Geboten heisst es: Du sollst (wirst) nicht töten. Dieses Gebot beinhaltet die Aufforderung Gottes, doch bitte keine Kriege zu führen und fürchterliche Massaker durchzuführen. Dennoch haben die Menschen dieses Gebot missachtet und endlos Kriege geführt, tausende Kriege und Hunderten von Millionen Ermordeten.

    2000 Jahre nach Christus erschaffen die Menschen Auschwitz und Hiroshima. Eine schlimmere Negierung und Verachtung des Willens Gottes gibt es nicht.

    Dazu gehört auch die Tatsache, dass derzeit weltweit etwa 18 Millionen Menschen pro Jahr verhungern. Armut ist menschengemacht. Reichtum produziert notwendig Armut und Elend in der Welt.

    Dies ist der eibe Teil des Leides unter Menschen, der vermeidbar war und ist.

    Ein weiterer Teil des Leides sind Krankheiten, die teilweise auch vermeidbar sind wie beispielsweise der Lungenkrebs des Kettenrauchers oder die Leberzirrhose des Alkoholikers.

    Das letzte Wochende am 18. und 19. Mai 2019 haben sich deutschlandweit 5 Motorradfahrer zu Tode gefahren. Alles junge Leute, 20, 21 Jahre alt. Der Jüngste war 18, der Älteste Anfang Dreissig. Ein vermeidbares Elend für die Eltern. Denn nicht Gott hat den Eltern diese Söhne durch Motorradunfälle genommen, sondern der Mensch hat im Strassenverkehr versagt.

    Ich selbst kannte die Geschwister Faust aus meiner Adventgemeinde. Sie waren beide Mitte 60 und besuchten übers Wochenende ihre Kinder. Auf dem Rückweg am Montag mit dem Auto haben sich beide im Strassenverkehr totgefahren. Sie waren noch nicht einmal schuld. Aber nicht Gott hat ihr Leben vorzeitig gewaltsam beendet und genommen, sondern Unachtsamkeit im Strassenverkehr.

    Wenn ich an meine verstorbene Mutter denke, so hat sie mit 58 Jahren erste Anzeichen einer extrem schweren Rheuma-Autoimmunerkrankung gezeigt, an der sie 12 Jahre später elendig und grossen Schmerzen verstarb. Kein Arzt, keine Medizin könnte helfen. Der Tod kam unweigerlich.

    Mein früherer Nachbar, ein Medizinprofessor aus England, der nie rauchte, Alkohol mied, Sport trieb, mit dem Fahrrad zur Arbeit fuhr, starb mit 63 Jahren an einem inoperablen Hirntumor elendig.
    Diese Art von Leid in dieser Welt finde ich ungerecht. Etwas stimmt grundsätzlich mit unserer Welt nicht. Da liegt etwas im Argen. Aber es ist offensichtlich nicht Gottes Wille. Denn Jesus Christus selbst hat durch seine Wunderheilungen und Totenerweckungen deutlich gemacht, dass Gott Leid und Tod nicht will (siehe ich mache alles neu !).

    • Offizieller Beitrag

    @Lothar

    Bei vielen von dir beschriebenen Szenen, wo junge und auch ältere Menschen (plötzlich) sterben, siehst du die Ursache für den Tod im menschlichen Versagen.

    Ich sehe das nicht so. Meine Antwort: der grosse Kampf. Die Antwort klingt vielleicht merkwürdig oder altmodisch, die Hauptursache des Elends sehe ich in dem Satan, der einen Krieg mit Gott und Seiner Schöpfung führt. In diesem Krieg leiden und sterben unschuldige Menschen - ohne ersichtlichen Grund. Wir wissen nicht warum einem Menschen besser geht als dem Anderen, warum oft ein Gerechter mehr leidet als ein Ungerechter. Die Antworten werden wir haben.

    Wichtig: Wie schön oder wie hässlich das Leben hier auch sein mag, beides wird bedeutungslos auf dem Hintergrund des Glanzes der kommenden Welt.