„Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.“

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    • HeimoW schrieb:

      Der Gottesbeweis muss schon alleine daran scheitern, dass die Wissenschaft (vereinfacht dargestellt) ein geschlossenes System postuliert (das Universum) in dem alles nach einem erforschbaren gesetzmäßigen Ursache-Wirkungsprinzip abläuft. Gott kann damit nicht erfasst werden denn:
      1. Er ist ausserhalb des Systems, Er hat das Universum geschaffen und Er wird es vernichten und durch ein Neues ersetzen
      2. Er ist autonom und nicht an eine menschlich erforsch- oder postulierbare Gesetzlichkeit gebunden. Er ist das Gesetz und man kann Ihn nicht vollständig erforschen, nur insoweit als Er sich offenbart


      ABER: die Tatsache, dass Gott nicht intellektuell bewiesen, jedoch individuell erfahren werden kann bedeutet, dass JEDER Mensch von Ihm erreicht werden kann und nicht nur der, der intellektuell in der Lage ist einem "Beweis" zu folgen. Die menschliche Weisheit hat Er zur Torheit gemacht, Er spricht gerade den menschlich gesehen "Kleinen" an.

      Bei Deinem Argument gehst Du offenbar stark oder nur von der empirischen Beweismethode aus (Erforschung durch Experimente oder Messungen), damit kann man Gott natürlich unmöglich beweisen (so wollte man Gott nie ernsthaft beweisen!), weil man keine Möglichkeit hat - selbst wenn sich Gott auf einen Prüfstand stellen würde oder im Orion sichtbar werden würde - ihn dann zu messen. Unendliches mit sehr Begrenztem zu messen ist unmöglich.

      Nein, bei einem Gottesbeweis kann es sich nur um eine logische Beweisführung handeln, die von dem was gesehen werden kann, auf das schließt, was nicht gesehen wird (ich spreche dabei ausdrücklich nicht primär das Komplexitätsargumenten, das für sich genommen viel zu schwach ist, aber ein wichtiger Baustein). Es ist das selbe Beweisprinzip wie Du es bei Römer 1,20 (im Sinn von „verstanden werden“) findest.
      Beispiel: Du hast ein Universum vor Dir, das sehr viel Energie benötig. Und du kannst (oder könntest) zugleich nachweisen, dass wir auf eine unendliche kausale Vergangenheit zurückblicken – durch Logik. Nach einer unendlichen Vergangenheit hast Du heute ein kompaktes geordnetes Universum vor Dir, das nicht zerfallen ist. Warum nicht? Wo kommt das Universum her? Ist es ein zyklisches Universum? Warum geht keine Energie verloren, ist das möglich?
      Kurz: Es geht wohl kein Weg daran vorbei zu erkennen, dass hier aufgrund der unendlichen Energie die zum Ausdruck kommt – die die unendliche Vergangenheit kausal bewegt hat, Ursache und Wirkung in unendlichen Abläufen –, auch eine Ursache für dieses unendliche Energie vorhanden sein muss, was ist die Energiequelle dafür? Eine allmächtige oder unendliche! Als einen kleinen Teil hätten wir schon von Gott bewiesen.

      Das war jetzt noch keine zwingende Logik, weil man da noch eine Mengen wenn und aber anmerken müsste. Aber Du siehst, die Art wie man Gott beweisen müsste, durch Logik, nicht durch Empirik.
      Wenn Du nur empirische Beweismethoden angibst, dann verschweigst Du uns, dass es auch andere Möglichkeiten geben könnte Gott zu beweisen.

      Liebe Grüße, Junker
    • HeimoW schrieb:

      Schade ist, dass du unsere Theologen so diskreditierst, wenn man Theologische Literatur liest, dann werden sie nämlich durchaus (zustimmend wie ablehnend) zitiert. Ich denke wir haben - sogar im deutschsprachigen Raum - durchaus lesenswerte Theologen, die auch von Nicht-STA gelesen und geschätzt werden. Aber vielleicht bin ich naiv.

      Zum Vorwurf der "Diskreditierung" (also einer gezielten Untergrabung des Vertrauens anderer Personen) bin ich fast gezwungen Stellung zu nehmen, denn eine solche sehe ich bei meinen Aussagen, dass andere wissenschaftliche Gruppen außerhalb des Adventismus die Theologie des Adventismus gering oder gar nicht schätzen, nicht. Denn warum sollte irgendjemand sein Vertrauen in die z. T. recht gute STA-Theologen verlieren, nur weil ihre Aussagen von un- oder andersgläubigen Wissenschaftlern nicht wertgeschätzt werden? Ich verwahre mich also gegen die Behauptung der Diskreditierung der STA-Theologie, deutlich. Im Gegenteil!, es wäre ein Quantensprung an Fortschritt, wenn die katholische oder evangelische Kirche die STA-Theologie endlich übernehmen würden. Das braucht viel Geduld und zwischenkirchliche Kommunikation, aber vorher werden Erde und Himmel vergehen.

      HeimoW schrieb:

      Auch dann würde ich Dir entgegnen, dass ich den Begriff des „persönlichen“ Gottesbeweises als nicht geeignet empfinde. Ich denke, es gibt die Gotteserfahrung, die uns sicher macht, dass Er ist usw. Ein Beweis ist meines Erachtens objektivierbar und nachvollziehbar.
      Ich denke, dass diese Deine Aussage, von Deinem Denken her nur konsequent ist. Denn warum von einem Beweis sprechen, wenn er nicht objektiv ist? Aufgrund dieser beinahe zwingenden Logik, verwehre ich mich ja so sehr dagegen, dass man von außen behauptet, jemandes persönliche Erfahrung sein nicht "objektiv", denn der zweite Schritt ist, dass man dann auch den Begriff "Beweis" nicht mehr verwenden dürfte.
      Von außen jemanden zu sagt (oder zu schreiben): "Deine Gottes Erfahrung ist weder objektiv noch ein Beweis", kann fatal sein. Die Wirkung auf die Menschen ist ungefähr so, wie wenn Du als Pastor jemanden der in der Gemeinde eine wunderbare Erfahrung erzählt, dann sagst: Herzlichen Dank für deinen "völlig unbeweisbaren subjektiven" Erfahrungsbericht.
      Ich hoffe dann für Dich, dass derjenige nicht zu sportlich ist und Dir an den Hals springt. Man muss sich gut überlegen, ob man die Gotteserfahrungen der Menschen nicht damit leichtfertig und unnötig abwertet, indem man ihnen den "persönlichen" Beweis und die persönliche Objektivität dabei abspricht. Man kann sie damit deutlich in ihrer Gotteserfahrung verunsichern. Aber ich verstehe auch Deine Sicht und will sie daher so stehen lassen.

      Wenn Ellen White von einem "evidence of experience" (Beweis der Erfahrung) schreibt, der allen offen steht, dann denke ich, dass dies die richtige Terminologie ist, die in der Gemeinde gebraucht werden sollte, um Menschen in ihrer Erfahrung zu Bestärken und Gottes geschenkte Erfahrung nicht herabzusetzen.

      Und auch die Bibel kennt den Begriff des Beweises durchaus, hier ein Zitat aus dem Theologischen Begriffslexikon zum Neuen Testament, SCM R.Brockhaus 2010, S. 1603:
      "4) Hebr 11,1 findet sich das Subst. ἔλεγχος [elengchos] mit Gen.-Obj. im Sinne von Beweis und Nachweis (s.o. I, 2a) und meint subjektiv ein zweifelsfreies Verbürgtsein, hinter dem Gott selber steht (vgl. Ijob 23,4.7). Denn zum --> Glauben gehört das Überführtwerden durch nicht für jeden Sicht- und Erkennbares."
      Also: 1. der Begriff "Beweis" wird auch von Theologen für Hebr. 11,1 verwendet und das 2. obwohl er als "subjektiv" beschrieben wird.
      Mit anderen Worten, die allgemein gültige theologische Terminologie sagt nicht, dass nicht etwas, das nicht allgemein objektiv ist, als "Beweis" bezeichnet werden darf. Wenn wir also über eine - zumindest im religiösen Bereich - einheitliche Terminologie reden, dann vertraue ich lieber auf die Experten dieses Standardwerkes, als auf Deine Aussage was die anerkannte Terminologie in der Theologie ist.

      Hebräer 11:1, King James Version: "Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen." (Leider kommt das Wort "Beweis" bei den meisten deutschen Übersetzungen nicht vor, eine Schwäche wie ich finde, wenn man das Theologische Begriffslexikon zu Rate zieht.)

      Liebe Grüße, Junker
    • @Junker

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder in diesem Forum Deine Erlebnisse sehr ernst nimmt und diese auch nicht als Spinnerei abtun möchte. Aber in diesem Forum hier musst du auch niemandem beweisen, das es Gott gibt und dass man ihn erleben kann, ich hoffe möglichst alle konnten schon solche Erfahrungen machen. Einen Beweis benötigt man ja nur, wenn man jemanden vom Gegenteil überzeugen will. Glaub mir, so bitter es klingt, du kannst noch so tolle Gotteserlebnisse gemacht haben, das wird bei keinem Ungläubigen dazu führen, dass er dir diesen "Beweis" abkaufen wird. Es lässt sich nicht überprüfen, man ist auf Glauben angewiesen und alleine das steht einem Beweis diametral gegenüber. Aber letzten Endes musst du dir darüber nicht den Kopf zerbrechen, ich zumindest freue mich über jeden Menschen, der den Weg Jesu so gut wie möglich zu gehen versucht. Eine solche Person muss mir nichts beweisen. Für dich mag also ein solches Erlebnis ein Beweis sein, aber er wird halt in unserer wissenschaftlichen Welt nicht anerkannt, so bitter wie es klingt. Deswegen mach dir deinen Kopf darüber, sondern freu dich, dass du Gott so erleben konntest.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      @Junker

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder in diesem Forum Deine Erlebnisse sehr ernst nimmt und diese auch nicht als Spinnerei abtun möchte. Aber in diesem Forum hier musst du auch niemandem beweisen, das es Gott gibt und dass man ihn erleben kann, ich hoffe möglichst alle konnten schon solche Erfahrungen machen. Einen Beweis benötigt man ja nur, wenn man jemanden vom Gegenteil überzeugen will. Glaub mir, so bitter es klingt, du kannst noch so tolle Gotteserlebnisse gemacht haben, das wird bei keinem Ungläubigen dazu führen, dass er dir diesen "Beweis" abkaufen wird. Es lässt sich nicht überprüfen, man ist auf Glauben angewiesen und alleine das steht einem Beweis diametral gegenüber. Aber letzten Endes musst du dir darüber nicht den Kopf zerbrechen, ich zumindest freue mich über jeden Menschen, der den Weg Jesu so gut wie möglich zu gehen versucht. Eine solche Person muss mir nichts beweisen. Für dich mag also ein solches Erlebnis ein Beweis sein, aber er wird halt in unserer wissenschaftlichen Welt nicht anerkannt, so bitter wie es klingt. Deswegen mach dir deinen Kopf darüber, sondern freu dich, dass du Gott so erleben konntest.

      Liebe Grüsse
      DonDomi

      Lieber Dondomi,

      es liegt mir fern jemanden beweisen zu wollen, dass meine Erlebnisse objektiv waren, ich weiß auch, dass diese für andere nicht "wissenschaftlich" objektiv überprüfbar sind. Es geht mir nicht darum "mein" Erlebnis zu beweisen, sondern dass andere "Gott" und "die Bibel als Wort Gottes" als Wahrheit bewiesen bekommen. Mein Erlebnis war nur als Hilfe zum Verständnis was ich meinte geschrieben. Bei diesem Tread geht es aber nun primär um die Frage, ob irgendwelche (heilsrelevanten) Kernaussagen der Bibel objektiv bewiesen werden können, und da ist natürlich zuerst das Thema des Gottesbeweises zu nennen, oder ob die Bibel von diesem Gott inspiriert und ihrer Kernaussagen wahr sind. Ich meine, dass Gott solche objektiven Gottesbeweise jedem, also allgemein zugänglich, zur Verfügung stellt. Meine Behauptung ist nämlich, dass auch jeder Wissenschafter, der mit seinem Rechenstift Gott noch nicht beweisen kann, ihn aber mit ganzem Herzen sucht, Gott ganz objektiv als existent bewiesen bekommt. Das ist der "allgemeinste" objektivste Gottesbeweis überhaupt, weil sich Gott jedem (auch dem der nicht rechnen und lesen kann, also wirklich "allgemein") beweist, wenn wir ihn nicht mit dem Rechenstift, sondern mit dem Herzen suchen (im Grunde sage ich sogar noch mehr, nämlich, dass alle Gott durch Jesus in uns bereits objektiv bewiesen bekommen haben, weil jeder die Stimme dessen kennen wird, der in den Wolken des Himmels kommt). Nur diesen allgemein zugänglichen Beweis kann man jedem empfehlen und nur er hat den Begriff des "Allgemeinen" verdient. Und Gott wird am Ende nicht sagen, du hast mich nicht gekannt, und hattest auch später - als du meine Stimme wegen deiner Schuld nicht mehr unterscheiden/erkennen konntest - nicht mehr die Möglichkeit mich wieder objektiv zu erkennen, darum bist du entschuldigt.
      Das war mir bezüglich des "persönlichen" Gottesbeweises wichtig zu beschreiben, darum auch meine viele Zeilen dazu. Und das sollten wir auch jeden Menschen sagen.

      Diesen wirklich allgemeinen Gottesbeweis meinte Heimo aber nicht, sondern einen theoretischen, wissenschaftlichen, und hier sind wir noch im Bereich, dass weder Heimo noch ich einen Beweis dafür vorgelegt haben ob das stimmt oder nicht. Nun behaupte ich aber auch bei diesem Punkt, dass auch Gott diesen Gottesbeweis niemanden vorenthält, wenn er für ihn persönlich wirklich wichtig ist um Gott vertrauen zu können, ich jedenfalls denke, dass ich so einen Beweis empfangen habe.

      Liebe Grüße, Junker
    • Junker schrieb:

      "Deine Gottes Erfahrung ist weder objektiv noch ein Beweis", kann fatal sein.
      Nein, fatal ist erfahrungsgemäß, dass Menschen ihre Gotteserfahrungen und Überzeugungen objektiv haben wollen und alle dies so sehen, teilen und empfinden müssen.

      Junker schrieb:

      ch hoffe dann für Dich, dass derjenige nicht zu sportlich ist und Dir an den Hals springt.
      Dadurch würde er dann seine "Gotteserfahrung" bereits widerlegt haben.

      Es ist genauso wie damals bei der Rede von Papst Benedikt, wo er Manuel II. zitiert: "Was hat der Islam denn neues gebracht, außer Gewalt und das Schwert?",
      und in der islamischen Welt tobte der Pöbel, zündete Flaggen und Papstfotos an (woher kriegen die diese Flaggen immer?) und wollte am liebsten schon den heiligen Krieg ausrufen.

      Was du beschreibst, nennt man "subjektiv" in unserem Sprachgebrauch und unserem Verständnis.
      Wahrheit ist immer subjektiv, sagte Kierkegaard.
    • Gott beweisen ? Was ist ein Beweis ? Dahinter steckt die Auffassung, dass allein der Mensch in der Lage Ist, beurteilen zu können, was richtig und was falsch ist und was existiert und was nicht existiert.
      Nehmen wir beispielsweise die Mathematik. Meines Erachtens existiert die Mathematik, die unserer Realität von Anbeginn implementiert ist, unabhängig vom Menschen. Der Mensch entdeckt die Mathematik nur und kleidet sie in Symbole und Formeln. Einen Teil der Mathematik nach der das Universum und die Wirklichkeit darüber hinaus "funktioniert", kann der Mensch verstehen, aber längst nicht alles. Mathematik ist von beeindruckender Schönheit. Das Gleiche gilt für die Musik und die Kunst, die der gesamten Schöpfung innewohnt.
      Was wir als "Beweis" betrachten ist Folge eines intuitiven inneren Wissens unseres Gehirns, das begrenzt Zugang hat zum Wissen und zu Informationen, die bereits vor Anbeginn der Schöpfung immateriell vorhanden waren.
      Gott "zu beweisen" würde bedeuten, dass allein der Mensch beurteilen könne, ob Gott existiert. Das ist anmassend. Das können wir Menschen nicht. Wie können nicht von uns aus Zugang zu Gott erhalten oder gar diesen kontrollieren wollen. Wissen über Gott können wir nur erlangen, wenn Gott sich uns von sich aus selbst offenbart, was er durch Jesus Christus getan hat.
    • Seele1986 schrieb:

      Nein, fatal ist erfahrungsgemäß, dass Menschen ihre Gotteserfahrungen und Überzeugungen objektiv haben wollen und alle dies so sehen, teilen und empfinden müssen.

      In meinem von Dir zitierte Satz steht nicht, dass man diese Erfahrung als objektiv teilen oder empfinden muss. Es geht dort darum, dass man sie ihm nicht absprechen muss oder soll, das bedeutet nicht, dass man sie ihm zusprechen muss. Ich denke Du verstehst den Unterschied. Wenn man nicht weiß ob Erfahrungen objektiv oder subjektiv sind, dann muss man neutral bleiben und kann keine Aussage treffen, ein „Absprechen“ wäre dann nicht angebracht. Missverständnisse können passieren, kein Problem.

      Seele1986 schrieb:

      Dadurch würde er dann seine "Gotteserfahrung" bereits widerlegt haben.

      Da gebe ich Dir Recht. Weil es aber eben auch scheinbare Gotteserfahrungen gibt, könnte es dann ja doch passieren, also Vorsicht! Nein, dieser Satz ist klarer Weise als zweifache Übertreibung gedacht, um bildhaft zu zeigen, wie verstörend die Wirkung auf den, der echte Erfahrungen hat, durch eine Subjektivierung von Wahrheiten sein kann.

      Seele1986 schrieb:

      Was du beschreibst, nennt man "subjektiv" in unserem Sprachgebrauch und unserem Verständnis.
      Wahrheit ist immer subjektiv, sagte Kierkegaard.

      Hat Kierkegaard damit gemeint, dass es „keinen“ objektiven Beweis für irgendetwas gibt? Nicht für die Existenz der Erde, nicht für mathematische Wahrheiten? Da würden ihn wohl die meisten Wissenschaftskollegen nicht zustimmen.

      Liebe Grüße, Junker
    • Lothar60 schrieb:

      Gott "zu beweisen" würde bedeuten, dass allein der Mensch beurteilen könne, ob Gott existiert. Das ist anmassend. Das können wir Menschen nicht. Wie können nicht von uns aus Zugang zu Gott erhalten oder gar diesen kontrollieren wollen. Wissen über Gott können wir nur erlangen, wenn Gott sich uns von sich aus selbst offenbart, was er durch Jesus Christus getan hat.
      Völlige Zustimmung!

      Nicht der Mensch kann Gott beweisen, sondern nur Gott kann sich uns offenbaren, durch Christus bzw. den h/Heiligen Geist, dann aber kann der Mensch Gott erkennen, egal ob wir dies nun als ein objektives oder subjektives Erkennen bezeichnen.

      Liebe Grüße, Junker
    • Junker schrieb:

      Es geht dort darum, dass man sie ihm nicht absprechen muss oder soll,
      Das stimmt. Ich würde einem Menschen eine innere Erfahrung, ein Erlebnis oder Gefühl niemals absprechen.
      Man hat das erlebt, das ist auch Realität. Man kommt der Realität vom inneren Erleben heute langsam erst auf die Spur, obgleich das schon vor Urzeiten gesagt wurde.

      Natürlich ist das real, aber subjektiv, also innerhalb eines Menschen.

      Junker schrieb:

      Hat Kierkegaard damit gemeint, dass es „keinen“ objektiven Beweis für irgendetwas gibt? Nicht für die Existenz der Erde, nicht für mathematische Wahrheiten? Da würden ihn wohl die meisten Wissenschaftskollegen nicht zustimmen.
      Nein, Kierkegaard sprach vom Glauben.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Junker schrieb:

      Es geht mir nicht darum "mein" Erlebnis zu beweisen, sondern dass andere "Gott" und "die Bibel als Wort Gottes" als Wahrheit bewiesen bekommen.
      Das ist ein sehr löbliches Vorhaben von Dir, danke!

      Lieber Norbert,

      mir war der persönliche Gottesbeweis sehr wichtig, weil er der ist, der uns zur Verfügung steht. Dazu ist hier wohl das Wesentliche gesagt.
      Einen allgemein objektiven Gottesbeweis, und das ist ja durch die Klarstellung von Heimo das Thema dieses Treads, können ich und Du alleine aus der Bibel heraus nicht erbringen, auch wenn wir alle Prophetin als eingetroffen und alle Wunder als geschehen belegen könnten. Denn woher kommen diese Wunder? Vom allmächtigen Gott oder von einem anderen niedereren Gott oder Übernatürlichen? Um zu klären ob die Bibel vom "höchsten" Gott ist, braucht man zwei Folien: 1. Die Folie des höchsten Gottes (wie er beschaffen ist) und 2. die Bibelfolie mit all ihren Aussagen und Wundern. Dann könnten wir die beiden Folien übereinanderlegen und sehen ob diese übereinstimmen. Haben wir aber nur die Bibelfolie (mit ihren Aussagen und Wundern), aber nicht die Gottesfolie, dann geht der Abgleich nicht. Daher bräuchte es einen allgemein gültigen objektiven Gottesbeweis, nur dann könnten wir den "höchsten" Gott - und um den geht es ja bei diesem Beweis - als existent beweisen, und die Bibel als sein Wort. Daher kann ich nicht einfach auf Deine Art zu diskutieren einsteigen (über Prophetin), weil das nur für den persönlichen Gottesbeweis eine Hilfe ist, aber nicht für den Beweis den Heimo meint.

      Liebe Grüße, Junker