„Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.“

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    • „Glaube ist Gewissheit ohne Beweise“ (Henri-Frédéric Amiel)

      „Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht“ (Verfasser des Hebräerbriefes, Hebr. 11,1)

      Keine Rede von „Beweisen“.

      Überzeugt sein von der Existenz Gottes als Voraussetzung des Glaubens an Ihn – ja! Aber auch das
      ist kein Beweis.


      Lieber Junker,

      du sprichst irgendwo von echten und unechten Gotteserfahrungen.
      Gibt es eine unumstößliche Sicherheit in der Unterscheidung?
      (Beispiel: die vermeintlich oder tatsächlich im Inneren „gehörte“ Stimme – ich entsinne mich, davon bei dir als generell eine MÖGlICHKEIT gelesen zu haben, ohne es auf Anhieb wiederzufinden).

      Für dich ist das, was du als persönliche Begegnung mit Gott beschrieben hast, Beweis genug. Ok, daran gibt es nichts zu rütteln und es ist bewegend, dein „Zeugnis“ zu lesen, kann es doch wie alle diese Zeugnisse den Glauben nur stärken Dennoch bleibt es nur Beweis für DICH – was größten Respekt verlangt und von niemandem angezweifelt wird.

      Wer von der Existenz Gottes überzeugt ist (mit oder ohne eine „persönliche Begegnung“), der glaubt seinem Wort und hält es heilig, das die Bibel über ihn sagt – aber m.E. immer nur im Sinn einer „Gewissheit OHNE Beweise“.

      LG Hajo
    • Junker schrieb:

      Aber ich bin andererseits fest davon überzeugt, weil ich persönlich auch so eine Erfahrung gemacht habe, dass es für manche Menschen hilfreich sein kann, „objektive“ Beweise für die Glaubwürdigkeit der Bibel vorgelegt zu bekommen.
      Junker so wie Du schreibst ...für manche!!!

      Die sollen wir suchen und zu ihnen unsere gemachte Erfahrung mit Jesus bezeugen!

      Alles andere kann Perlen vor die..................sein. ;)
      Ich habe fast 10 Jahre mit älteren Freunden jede Woche Luftgewehr geschossen.
      Dabei mir den Mund fusselig geredet über meinen Glauben....sie haben ihn bewundert..
      aber nicht glauben können.
      Vieleicht geht der Same doch noch auf..? Das ist aber nicht mehr meine Aufgabe.
    • Yppsi schrieb:

      Gibt es irgendeinen Beweis - außer in der Bibel - daß Jesus Wunder tat? Daß er in den Himmel fuhr?
      Es gibt den Beweis dass der Tote Jesus von Nazareth auferstanden ist! 500 haben den Herrn nach seinem Tode lebendig gesehen! (1.Korinther 15,6 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile) Wenn das mal kein Beweis ist...!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • hnitschke schrieb:

      „Glaube ist Gewissheit ohne Beweise“ (Henri-Frédéric Amiel)

      Lieber Junker,

      du sprichst irgendwo von echten und unechten Gotteserfahrungen.
      Gibt es eine unumstößliche Sicherheit in der Unterscheidung?

      (Beispiel: die vermeintlich oder tatsächlich im Inneren „gehörte“ Stimme – ich entsinne mich, davon bei dir als generell eine MÖGlICHKEIT gelesen zu haben, ohne es auf Anhieb wiederzufinden).



      LG Hajo
      LieberHajo,

      kann leider nicht immer sofort antworten, wäre mir anders lieber, entschuldige.

      Gibt es eine unumstößliche Sicherheit der Unterscheidung? Die Antwort hierauf kann ich leider nur mit ja undnein beantworten. Warum? Jede Täuschung hat den Sinn einen Schwachpunkt im Menschen zu nützen oder zu erzeugen, womit dieser getäuscht werden kann und das kann – gerade im Erwachsenenalter – leichter passieren als man denkt. Der Grund ist, dass wir uns in unserer Vergangenheit schon von der zu unserem Gewissen und Verstand sprechenden Stimme Gottes Stück um Stück getrennt haben können und so die Unterscheidung für die wahre Stimme (sein Geist hat einen eigenen Klang), die zu Herzen und Verstand spricht, und der Stimme des Feindes, die uns verführen will, nicht mehr unterscheiden können. Eine Aussage aus der Bibel dazu: Joh. 10,4.5: „Wenn er die eigenen <Schafe> alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen.“
      Ich will damit sagen, dass man immer dann getäuscht werden kann, wenn wir die Stimme des Fremden zu gut kennengelernt haben und aus den Schutz des guten Hirten entfernt haben und die Stimme des wahren Hirten daher aus dem Gehör verloren haben. Die Täuschung wird möglich wenn man die Stimme des wahren Herrn wegwischt aus seinem Leben, wenn sie einem ruft. Tun wir das zu oft, dann hat der Fremde seine Chance. Dann können wir nicht mehr unterscheiden, weil wir die Stimme des wahren Hirten nicht mehr wahrnehmen können. Als kleines Kind ist es oft noch viel einfacher die Stimme des guten Hirten zu kennen, weil Gott von kleinsten Kindesalter weg eine Verbindung mit dem kleinen Lebewesen pflegt, DAMIT es weiß wie die Stimme seines Vaters ist, damit es auf die Stimme eines fremden Vaters nicht hereinfällt. Ich kann von mir sagen, dass ich kein böses Kind war, sondern ein eher bescheidenes, schüchternes und armes Kind, dass mit 9, 10 Jahren schon viel an Kummer hinter sich hatte. Ich tat mir also wohl noch leichter die Stimme des wahren Hirten zu kennen. Und daher war die Überzeugung damals, diese unverhoffte innere Berührung, so stark, so denke ich heute.
      Wenn man sich unsicher ist, woher die Gefühle kommen, diese Unmittelbarkeit vor dem zu stehen, der alles kann und alles in seiner Hand trägt, Leben und Tod, und zugleich Barmherzig ist, dann kann man sich innerlich reinigen, sich selbst prüfen, Gewohnheiten verändern, und im Gebet darum ringen zur Vergebung seiner Schuld, damit er uns die Taubheit für ihn nimmt. Dann wird man die Stimme des wahren Herrn wieder hören und der Klang wird wieder vertraut werden. Dann wird man nicht mehr zweifeln, weil man diese Stimme wirklich als echt erkennen muss und diese Erfahrung ist dann absolut wahr und man wird auch nachher nicht mehr zweifeln, außer man will die Erfahrung verleugnen, so wie es bei mir war.

      Du hast natürlich ganz Recht, es ist für MICH ein „Beweis“ oder eine echte Erfahrung (wie man es sehen will), dass kann ich auf niemanden übertragen. Für mich und Gott ist es objektiv, weil wir es wissen, für andere muss es subjektiv bleiben, weil sie es nicht überprüfen können – außer Gott zeigt es ihnen.

      Ganz herzlich, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • HeimoW schrieb:

      Wie Du richtig einräumst, wenn auch in Frageform, hast Du die Eingangsbehauptung des Kontextes beraubt in einen neuen Thread gestellt, dennoch hat jeder Diskutant hier - scheinbar außer Dir - gewusst, dass es darum geht, ob Dinge des Glaubens - insbesonders die Existenz oder das Wesen Gottes - "beweisbar" sind - siehe untenstehende Zitate:

      Nun Heimo,

      wenn Du es anders gemeint hast als ich es verstand, dann hättest Du ruhig etwas früher darauf hinweisen können. Denn wie andere Deine Aussagen interpretieren, muss ja nicht auch Deine Meinung sein. Daher hättest Du früher eingreifen können, wolltest es aber bewusst nicht. Stattdessen wartest Du lange ab (,man denkt ja er meint es so, weil er sonst selbst rechtzeitig korrigiert hätte) und lässt dadurch eine Diskussion zu, die sich z. T. auf Aussagen bezieht die Du gar nicht meintest.

      Gut dass das jetzt endlich, auch für mich, klargestellt ist. Aber vielleicht war's ja kein Schaden, weil wir so das Thema Beweise etwas breiter angegangen sind.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:


      Als kleines Kind ist es oft noch viel einfacher die Stimme des guten Hirten zu kennen, weil Gott von kleinsten Kindesalter weg eine Verbindung mit dem kleinen Lebewesen pflegt, DAMIT es weiß wie die Stimme seines Vaters ist, damit es auf die Stimme eines fremden Vaters nicht hereinfällt.


      Ich kann von mir sagen, dass ich kein böses Kind war, sondern ein eher bescheidenes, schüchternes und armes Kind, dass mit 9, 10 Jahren schon viel an Kummer hinter sich hatte. Ich tat mir also wohl noch leichter die Stimme des wahren Hirten zu kennen. Und daher war die Überzeugung damals, diese unverhoffte innere Berührung, so stark, so denke ich heute.

      Ganz herzlich, Junker
      Hallo Junker, habe Dir in "Konservationen" eine Privatnachricht (PN) zu obigem Fettgedrucktem gesandt!
      (Findest Du ganz oben an dritter Stelle neben Deinem Avatar-Bild!)
      Lieber Gruß
      N.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Gibt es irgendeinen Beweis - außer in der Bibel - daß Jesus Wunder tat? Daß er in den Himmel fuhr?
      Es gibt den Beweis dass der Tote Jesus von Nazareth auferstanden ist! 500 haben den Herrn nach seinem Tode lebendig gesehen! (1.Korinther 15,6 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile) Wenn das mal kein Beweis ist...!

      Und wo steht das?

      Ah richtig in der Bibel. ;)


      Norbert, es geht nicht!
      Nicht mal Werner Gitt, der ja selbst so viel ich weiß Wissenschaftler ist, schafft es.
      Versucht hat er es schon oft.
    • Junker schrieb:

      KeineAussage in der christlichen Bibel, ist derzeitdurch logisches Denken oder durch jede mögliche wissenschaftliche Untersuchungen
      Hierzu möchte ich noch eine Unterscheidung festhalten: Logik und wissenschaftliche Untersuchungen/ Beweisführungen bitte nicht identisch setzen.
      Logik ist in der Bibel sehr wohl.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • zum obigen Post von Seele:

      Darf ich mich als interessierter Leser dazwischendrängen? (edit: letztmals mit Flicken)


      Hallo Seele,
      Junker braucht keinen "Verteidiger" und wird sicher für sich selbst sprechen (mich evtl. sogar korrigieren?). Dennoch "von Leser zu Leser" schon mal ein Gegengewicht von mir
      .
      Du zitierst lediglich folgenden Ausschnitt aus Junkers Post:
      [KeineAussage in der christlichen Bibel, ist derzeitdurch logisches Denken oder durch jede mögliche wissenschaftliche Untersuchungen"]

      Und nur diesen kleinen Ausschnitt nimmst du zum Anlass für einen Kommentar. Jetzt bin ich etwas verunsichert. ist dir entgangen, dass dieser Ausschnitt nicht Junkers Statement war, sondern nur ein von ihm aus der threadthematischen Nicht-Beweisbarkeit herausgelesenes Fazit, das er dann aus Korn nahm, um es zu widerlegen? Im ZUSAMMENHANG schrieb er:

      ["Die ursprüngliche Ausgangsbehauptung lautet: Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.

      Es dürfte nach der bisher geführten Diskussion klar geworden sein, dass diese Ausgangsfrage folgendes bedeutet: (edit Hajo:: deutlicher: "bedeuten WüRDE"")
      KeineAussage in der christlichen Bibel, ist derzeitdurch logisches Denken oder durch jede mögliche wissenschaftliche Untersuchungen allgemein gültig objektivbeweisbar, nicht einmal die Existenz dessen, der in der Bibel der „allein wahre Gott“ genannt wird. (Falls die Ausgangsbehauptung anders lauten sollte, bitte um Rückmeldung)"] (edit Hajo: dieser letzte Satz nochmal zur Erinnerung an Heinow. Übrigens schloss das Threadthema - objektiv m.E. gar nicht mal aus, es erstmal anhand der kleinen, "handfesten" Dinge infrage zu stellen, sofern man dem Thema-Gedanken - wie Junker - nicht folgt. Das Thema sagt ja, dass auch DIESE Dinge nicht beweisbar sind)


      Vermutlich HAST du, Seele, es übersehen, aber dadurch hast du jetzt unnötige Korrekturen angebracht und dem Neuling z.B. indirekt vorgeworfen, er spreche der Biibel die Logik ab - genau das Gegenteil versucht Junker nach meiner Wahrnehmung bisher. Aus Gründen der Fairness sehe ich es als nötig an, eine "Lesermeinung" wiederzuspiegeln, nichts für ungut.

      LG Hajo

      p.s. für Junker:
      Ein wunderschönes (und dennoch zweischneidiges) Beispiel hast du mit den Schafen gebracht, die die Stimme des Hirten kennen und ihm folgen. Ein sehr bereichernder Aspekt - auch wenn wir uns in Sachen Bweisbarkeit incl. Stimme-Hören trotzdem nur sehr mühsam aufeinander zubewegen. Danke fürr deine ehrliche Antwort..
      LG Hajo

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • hnitschke schrieb:

      Vermutlich HAST du, Seele, es übersehen,
      Hallo, Hnitschke,

      nein habe ich nicht. Ich habe auch Junker nicht angesprochen, sondern die Begriffe als Aufhänger genommen.

      Missverstehen kann man das aber sicher. @Junker : Es war nicht als Unterstellung gedacht, sondern als generelles Statement von mir zur Frage der Logik in der Bibel.

      LG
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Junker schrieb:

      KeineAussage in der christlichen Bibel, ist derzeitdurch logisches Denken oder durch jede mögliche wissenschaftliche Untersuchungen
      Hierzu möchte ich noch eine Unterscheidung festhalten: Logik und wissenschaftliche Untersuchungen/ Beweisführungen bitte nicht identisch setzen.Logik ist in der Bibel sehr wohl.
      Damit ich Dich nicht falsch verstehe, kann ja leicht passieren, ist die folgende Aussage von Wikipedia zum Thema "Beweis (Logik)" für Dich richtig, bzw. welche Beweismethoden zum belegen der Richtigkeit der biblischen Aussagen lässt Du gelten?

      Wikipedia: "Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen soll." Beweis_(Logik).

      LG, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Noch ein Anmerkung dazu, durch das Wort ODER (also bei: logisches Denken oder durch jede mögliche wissenschaftliche Untersuchungen), wird doch ein Unterschied zwischen diesen beiden Beweismethoden angezeigt, findest Du nicht? Für mich ist das nicht "identisch" wie Du meintest.

      LG, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      Für mich ist das nicht "identisch" wie Du meintest.
      Richtig. Ich meinte, wie gesagt, auch nicht, dass du es identisch setzt, sondern wollte allgemein nochmals darauf hinweisen und festhalten, dass ich in der Schrift sehr wohl eine Logik sehe.

      Zunächst zu "wissenschaftlichen", empirischen Beweisführungen:
      wenn die Archäologie Ausgrabungen macht und Messungen vornimmt, die biblische Berichte bestätigen, dann finde ich das recht nett; sonderlich wichtig ist es mir persönlich nicht, aber das ist meine persönliche Meinung; es ist eine Interessensfrage. Es gibt hier sowohl Bestätigungen wie auch Widersprüche und gelegentlich auch Wechsel von Erkenntnissen. Für mich ist das sekundär.
      Gleiches gilt für andere Fachbereiche. Ein Zoologe wie Veith zeigt Bilder von Schlangenarten (Schleichen), die noch kümmerliche Füße haben, und sieht dies als Bestätigung dafür, dass "die Schlange" also mal lief, bevor sie durch Gottes Fluch verdammt wurde, auf dem Bauche zu kriechen ...
      Für mich bedeutet die Schlange etwas vollkommen anderes und dort scheiden sich einfach die Geister, denn das eine ist eine leibliche Betrachtungsweise, das andere eine geistliche. So ist das eben.

      Zur Logik:
      Logik ist richtiges Denken, rechtes Verständnis und Zusammenhang dessen, was vorgetragen wird (nehmen wir die Schrift jetzt mal als das, was uns "vorgetragen" wird)
      Eine Logik haben die biblischen Schriften definitiv. Sie erzählen eine fortschreitende, aufeinander aufbauende und zusammenhängende Geschichte in einer Sprache, die ihresgleichen sucht.
      Man darf sich nicht dadurch narren lassen oder von anderen verunsichern, weil es Passagen gibt, die etwas unterschiedlich erzählen; das ist unwesentlich bzw. beweist erst die Echtheit und Lebendigkeit dieser Texte.
      Diese Logik hat aber nichts mit Beweisen von Fakten zutun, sondern ich meine die Logik in der erzählten Geschichte. Diese gibt es.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • HeimoW schrieb:

      Doch, Du musst, jedenfalls wenn Du mit anderen sinnvoll kommunizieren willst.

      Wenn sich jeder die Begriffe selbst zurechtdefiniert, dann wird jeder Dialog zum geplanten Missverständnis. Also ist im offenen Dialog die "allgemeine (wissenschaftliche) Terminologie" verbindlich, widrigenfalls der Dialog zum Scheitern verurteilt ist.

      Grundsätzlich ist es wohl eher so, dass sich die „allgemeine“ Wissenschaft, egal ob philosophisch oder naturwissenschaftlich, die eine "allgemeine (wissenschaftliche) Terminologie“ benutzt, für das was in der Religionsphilosophie oder von Jung-Erde-Kreationisten diskutiert wird kaum interessiert, höchstens zur Belustigung, um sich wieder einen Wissenschaftswitz erzählen zu können. Ich hatte einmal ein Gespräch mit einem höheren lehrenden „allgemeinen“ Philosophen der Universität unserer Stadt, der mir schnell klarmachte, was er von der Religionsphilosophie hält: Man sollte ihnen jede staatliche Anerkennen bzw. Förderungen streichen, weil sie nichts für Philosophie wertvolles beitragen.
      Eine Religionsgemeinschaft, die noch dazu lehrt, dass das Leben auf der Erde vor 6000 Jahren in sieben normalen Tagen von Gott erschaffen wurde, braucht sich nicht mehr darum zu kümmern, ob ihre Terminologie mit der der „allgemeinen“ Wissenschaft übereinstimmt, weil sich kein Wissenschaftler, der nicht sofort seinen Ruf verlieren möchte, damit ernsthaft beschäftigt. Zudem sind Wissenschaftler gewohnt zu verstehen, dass nicht jeder wissenschaftliche Theoretiker bestimmte Termini gleich verwendet, diese Leute sind viel klüger und flexibler wie man glaubt, das ist ihr Geschäft.

      STA-Theologen bekommen primär ihr Geld von STA-Mitgliedern, nur dort werden sie nämlich ernst genommen, sonst nirgends (alles andere ist naiv), nicht einmal von der Ökumene, die wissen doch was los ist bei uns. Daher ist es nicht nötig auf jemanden Rücksicht zu nehmen, dem das was wir als Religion zu sagen haben völlig egal ist, außer für einen Witz.
      Und glaube mir, ich habe noch nie einen Durchschnittsmenschen, oder irgendjemand sonst getroffen, der nachfragte – wenn ich über Beweisen für Gott spreche, und das kommt vor – , ob diese „persönlichen“ Beweise jetzt objektiv oder subjektiv zu verstehen sind, also sehe ich auch hier kein Problem, wenn man Gemeinde intern oder ich persönlich hier eine „korrekte“ Definition verwende.

      Vielleicht nochmals: Ich habe nur vom „persönlichen“ Gottesbeweis geschrieben(übrigens ist weder der Bibel noch der alten STA-Lehre das Wort "Beweis“ für den „persönlichen Beweis“ fremd). Dieser persönliche Beweis kann von außen grundsätzlich nicht "objektiv“ bewiesen werden, weil man ihn nicht überprüfen kann, dass habe ich auch nie behauptet, daher muss dieser Beweis, egal wie objektiv er ist (also auch wenn Gott Einstein in einer Vision einen100%igen „allgemeinen objektiven Beweis“ vorgerechnet hätte, und Einstein diesen Beweis dann nicht weitersagt) für Außenstehende immer subjektiv bleiben. Aber Einstein und Gott wissen, dass der persönliche Beweis objektiv war, und dürfen das dann auch sagen, egal was die anderen beweisen können oder nicht, die nicht wissen was die beiden dort besprochen haben. Es hängt bei der Zuordnung des richtigen Begriffes eben von der Perspektive der Person ab, wie sie den Beweissehen kann oder „darf“.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      „Man“ kann aus der Bibel also nicht beweisen (nur interpretieren ohne Beweisergebnis) dass die Zehn Gebote – laut Bibel – noch gültig sind und nicht doch der Sonntag der richtige Tag des Herrn ist? Gott kann also nicht beweisen, durch sein inspiriertes Wort, was er meinte, weil er sich nicht klar genug ausdrückte? Wo hast Du das in der Bibel gelesen? Es zählt nur ein es steht geschrieben, keine menschliche Philosophie.

      Junker schrieb:

      Vielleicht nochmals: Ich habe nur vom „persönlichen“ Gottesbeweis geschrieben(übrigens ist weder der Bibel noch der alten STA-Lehre das Wort "Beweis“ für den „persönlichen Beweis“ fremd).
      Ausgangspunkt dieser Diskussion ist das obige Zitat von Dir, bzw. meine Antwort darauf. Ich kann dort nichts von einem „persönlichen“ Gottesbeweis finden, den du im zweiten Zitat soeben unterstellt hast. Aber, wollen wir annehmen, Du hast es so gemeint, wenn schon nicht so geschrieben.

      Auch dann würde ich Dir entgegnen, dass ich den Begriff des „persönlichen“ Gottesbeweises als nicht geeignet empfinde. Ich denke, es gibt die Gotteserfahrung, die uns sicher macht, dass Er ist usw. Ein Beweis ist meines Erachtens objektivierbar und nachvollziehbar. Aber es ist mir letztlich egal, wenn Du missverstanden werden willst, dann schaffe weiter Deine eigenen Begriffsdefinitionen. Jeder der sich mit Religionsgeschichte auch nur ein wenig befasst hat, weiß dass der "Gottesbeweis" bis heute nicht gelungen ist - und wer die Bibel liest erkennt meiner Meinung nach, das die auch gar keinen "Beweis" liefern will, sondern nur Erfahrungen und Glauben.

      Im Übrigen, z.B. der von Dir genannte Sabbat: lies den diesbezüglichen Thread und liefere bitte den biblischen Beweis, den hier noch niemand gebracht hat, dann können wir dort auch schließen und alle, die bisher gepostet haben hätten Neues gelernt.


      Junker schrieb:

      STA-Theologen bekommen primär ihr Geld von STA-Mitgliedern, nur dort werden sie nämlich ernst genommen, sonst nirgends (alles andere ist naiv), nicht einmal von der Ökumene, die wissen doch was los ist bei uns. Daher ist es nicht nötig auf jemanden Rücksicht zu nehmen, dem das was wir als Religion zu sagen haben völlig egal ist, außer für einen Witz.
      Schade ist, dass du unsere Theologen so diskreditierst, wenn man Theologische Literatur liest, dann werden sie nämlich durchaus (zustimmend wie ablehnend) zitiert. Ich denke wir haben - sogar im deutschsprachigen Raum - durchaus lesenswerte Theologen, die auch von Nicht-STA gelesen und geschätzt werden. Aber vielleicht bin ich naiv.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Haupt-Axiom lautet: » GOTT IST! «

      1. Wenn es keinen Gottesbeweis geben sollte (ich bin hier ganz anderer Meinung! Habe ja 3 genannt: 1.) Die erfüllten biblischen Prophetien und 2.) Die Natur/Schöpfung und 3.) Die Juden. Hat nicht Thomas von Aquin auch einen Gottesbeweis geliefert?) , so muss man
      2. Axiome (= feststehende Tatsachen!) aufstellen! ===> Und das 1. Axiom wäre: »Aus Nichts wird Nichts, weil es gar kein Nichts gibt!« -----> Das 2. Axiom: »Es gibt keinen Zufall!« ===> Daraus folgt das 3. Axiom: »Es muss einen Schöpfer geben!« ===> Daraus folgt das 4. Axiom: »Dieser Schöpfer muss ein intelligentes Wesen sein!« ===> Daraus folgend das 5. und letzte Axiom: »Dieser intelligente Schöpfer muss Gott sein!« ===> Haupt-Axiom lautet daher : » GOTT IST! «
    • Norbert Chmelar schrieb:

      »Dieser intelligente Schöpfer muss Gott sein!« ===> Haupt-Axiom lautet daher : » GOTT IST! «
      Es geht nicht darum einen intelligenten Schöpfer zu beweisen,
      sondern zu erkennen das der Schöpfer uns seine Hand ausstreckt um uns zu erlösen.

      Diese Rettung möchte er aber niemanden aufzwingen!
    • Hi

      Ich glaube man tut sich generell keinen Gefallen, wenn man seinen Glauben oder Gott beweisen will. Dann rutscht man in die Wissenschaft ab und da kann mit einem Buch als Grundlage nun einfach nicht bestehen. Man muss dann auch Lösungen für wissenschaftliche Fragen finden. Z.B. wie lang es die Erde schon gibt und wie das Leben entstanden ist. Das ist aber gar nicht der Anspruch den die Bibel hat. Die Bibel zeigt uns nur einen Schöpfer, wie genau er geschaffen hat, darüber geben diese wenigen Sätze einfach nicht her. Ich finde den Weg Gott beweisen zu wollen sogar als gefährlich, denn es können so leicht Zweifel entstehen, weil die Wissenschaft Fragen unterschiedlich beantwortet und das erst noch mit sehr vielen "logischen Zusammenhängen". Für mich braucht es keinen Gottesbeweis, ich habe Gottes Wirken mehrmals erlebt und das kann mir niemand mehr nehmen. Das ist kein Beweis sondern persönliches Gott erleben, zudem bietet mir der Glauben eine Zukunftsaussicht, die die Wissenschaft niemals bieten kann. Glauben ist etwas ganz anderes als ein Beweis und daher sollte man die beiden auch nicht mischen, weil der Glaube unendlich viel wertvoller als jeder irdische Beweis ist.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Der Gottesbeweis muss schon alleine daran scheitern, dass die Wissenschaft (vereinfacht dargestellt) ein geschlossenes System postuliert (das Universum) in dem alles nach einem erforschbaren gesetzmäßigen Ursache-Wirkungsprinzip abläuft. Gott kann damit nicht erfasst werden denn:
      1. Er ist ausserhalb des Systems, Er hat das Universum geschaffen und Er wird es vernichten und durch ein Neues ersetzen
      2. Er ist autonom und nicht an eine menschlich erforsch- oder postulierbare Gesetzlichkeit gebunden. Er ist das Gesetz und man kann Ihn nicht vollständig erforschen, nur insoweit als Er sich offenbart


      ABER: die Tatsache, dass Gott nicht intellektuell bewiesen, jedoch individuell erfahren werden kann bedeutet, dass JEDER Mensch von Ihm erreicht werden kann und nicht nur der, der intellektuell in der Lage ist einem "Beweis" zu folgen. Die menschliche Weisheit hat Er zur Torheit gemacht, Er spricht gerade den menschlich gesehen "Kleinen" an.
      Liebe Grüße, Heimo
    • In Jesus Christus streckt uns der Schöpfer seine Hand aus!

      Bogi111 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      »Dieser intelligente Schöpfer muss Gott sein!« ===> Haupt-Axiom lautet daher : » GOTT IST! «
      Es geht nicht darum einen intelligenten Schöpfer zu beweisen,sondern zu erkennen, dass der Schöpfer uns seine Hand ausstreckt um uns zu erlösen.
      Ja, uns zu erlösen in und durch seinen eingeborenen = EWIG gezeugtEN Sohn, unseren HERRN Jesus CHRISTUS!
      Schon diese Tatsache, dass Gott JEHOVAH die Menschheit erlösen will, beweist dass JHWH ein intelligenter Schöpfer ist! ==> Denn «GOTT IST LIEBE» (1.Joh.4,8)/ »GOTT IST DIE LIEBE« (1.Joh.4,16) in dem WAHRHAFTIGEN GOTT, JESUS CHRISTUS (1.Joh.5,20)!