„Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.“

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      Lieber Simon, wurdest Du mittlerweile "historisch-kritisch" »umerzogen«? Dieser Eindruck drängt sich mir allmählich auf, wenn ich Deine letzten Beiträge hier so lese. Ich hoffe, ich irre mich, denn Du hast früher - vor deiner "Pause"- viel bibibelfreundlicher geschrieben!
      Lieber Norbert,

      nein, ich wurde nicht "umerzogen", ich lese und denke selbst.
      Mir wäre auch lieb, wenn du dieses "vor der Pause / nach der Pause" lassen könntest. Als wäre eine Pause vom Forum hier ein Mangel oder ein Abwenden.
      Ich habe pausiert, weil ich es hier über hatte.

      Hier ist von Beweisen die Rede und ich zähle die Sachlage auf bzw., was als Sachlage anerkannt ist. All unsere Argumente sind Glaubensargumente.

      Zur "historisch-kritischen" Lesart:
      es ist, wenn du mal ganz nüchtern die Bibel durch-liest, ganz unverkennbar, dass hier mehrere Textstücke über einen längeren Prozess zusammengeschrieben wurden.
      Nimm z.B. direkt das Erste Buch Mose: das ist niemals ein durchgehender Text von einem einzigen Autor. Man merkt das beim schlichten Lesen.

      Dass die Bibel so entstanden ist und sich zusammengefunden hat, macht es für mich eigentlich noch faszinierender. Es ist ein lebendiges Buch, genau auf Grund dieser Art von Zusammenfügung.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Lieber Junker,Danke für Deine guten Gedanken, denen ich allen aus vollem Herzen zustimmen kann! Du liegst somit nicht falsch mMn.! Danke auch immer wieder Deinem himmlischen Vater, dass Dich der Heilige Geist wieder zu einem kindlichen Glauben zurückgeführt hat! Wie groß ist die Gnade Gottes! Halleluja

      Lieber Norbert,

      es tut gut von Dir solche Worte zu hören, gerade weil auch Du dieobjektiven Beweise in Bibel und Natur noch so hochhältst, auch dafür seien unser himmlischer Vater und seinen geliebten Sohn, welche Bibel und Natur zum Zeugnis für den Glauben und gegen den Unglauben gegeben haben, über alles gepriesen. Rückblickend fehlen einen für die Liebe und Geduld Gottes die Worte, man kann es nicht wirklich beschreiben, auch wenn man es versucht. Ja, Hallelujah!

      Die Bibelkritik ist ja „seit langer Zeit“ zu einer Sportart verkommen, wo man sich theologisch profilieren kann. Aber immer wieder in der Geschichte sind die Argumente für die Unglaubwürdigkeit der Bibel Stück um Stück gefallen. Dann hört man von diesen Leuten keine Entschuldigungen mehr. Die Bibel ist noch immer nicht tot, was man von den meisten ihrer Kritiker nicht sagen kann.

      Liebe Grüße, Junker
    • HeimoW schrieb:

      Ein persönliches Erleben ist kein beweis und ist subjektiv, damit aber nicht wertlos, sondern eigentlich wertvoller als ein "objektiver" Beweis, weil der ist intellektuell, die Gotteserfahrung dagegen ist subjektiv, aber existentiell.

      Es muss nochmals etwas länger sein was ich schreiben, weil die Definition von Begriffen überaus wichtig für das Verständnis der Diskussion ist, ich hoffe Ihr seht es mir mdas nochmals nach. Danke.

      Mir ist bekannt, dass persönliche Erfahrungen mit Gott, oder die persönliche Überzeugunge dass die Natur und die biblischen Aussagen nur von Gott kommen, als „subjektive“ persönliche Meinungen bezeichnet werden, die keinen wissenschaftlichen Wert haben, weil nicht nachprüfbar. So ist die allgemeine wissenschaftliche Terminologie, die aber ich und niemand übernehmen muss, wenn sie falsch ist.
      Ich habe früher ebenfalls behauptet, dass alles was nicht „wissenschaftlich“ „absolut“ nachweisbar ist, als „subjektiv“ zu bezeichnen ist. Ich wurde eines Besseren belehrt. Wenn Du eine Erfahrung mit Gott hast, dann ist diese in diesem Augenblick und danach völlig real und objektiv, denn diese Erfahrung entspricht der Wahrheit, ja, es begegnet Dir der, der die Wahrheit in Person ist. Es gibt nichts wahreres als das, wenn diese Erfahrung echt ist (und ich schreibe und schrieb hier nicht von den unechten Gotteserfahrungen).
      Diese Erfahrungen als „subjektiv“ zu bezeichnen halte ich für eine Beleidigung dessen, der sich einem in Liebe und Barmherzigkeit objektiv offenbart hat. Wenn Christus mit all seinen Engeln auf der Wolke kommen wird, dann werden alle Gesichter bleich werden, denn das was man da oben auf dieser Wolke als „subjektiv“ bezeichnen könnte, weil es ja nur ein Halluzination, ein Alptraum, eine Erscheinung eines sich zu Christus verwandelnden Engels, eine 3D-Projektion, ... handeln könnte, wird dann das Realste und Objektivste überhaupt sein, kein Atheist wird dann mehr sagen können es gebe Gott nicht, weil dem Inneren des Menschen seine Blindheit weggenommen wird und die Wahrheit erkannt werden muss – ganz objektiv. Genau so geht es einem mit dem persönlichen Gottesbeweis. Der in diesem Augenblick geheiligte Geist des Menschen erfährt eine Erkenntnis, die deutlich zeigt, dass hier der ist, der die Wahrheit ist.

      Nur weil die Wissenschaft nicht in der Lage ist, einen objektiven Beweis als objektiv nachzuweisen, ist der Beweis deshalb nicht subjektiv. Die Definition von Begrifflichkeiten hat sich die Schulwissenschaft als ihr Eigentum einverleibt, und viele Theologen hinken ihnen nach. Treffen dies Definitionen aber auf die absolute Wahrheit Gottes, dann ist zu erkennen, dass diese Definitionen unzulänglich sind, für das was wir als Erlebnisse mit Gott bezeichnen, weil sich die Gott-Mensch-Wechselwirkungen nicht mit den weltlich-wissenschaftlichen Definitionen der Objektivität erklären/messen lassen. Eine Religionsgemeinschaft muss daher dazu angehalten werden, nicht vorschnell weltlich philosophische Begrifflichkeiten auf göttliche Erfahrungen anzuwenden, sondern eigene Definitionen zu verwenden, die diese übernatürlichen Geschehnisse besser erklären bzw. beschreiben können.

      Beispiel: Wenn ein Mensch durch die Natur geht und fragt, gibt es einen Gott?, und er erinnert sich plötzlich an Aussagen Gläubiger, dass die Natur so wunderbar ist, dass diese nicht durch Zufall entstehen kann, und er richtet dann nochmals den Blick aus einer von Geist Gottes geführten Perspektive auf diese Natur, was dann? Dann hat er eine neu Wahrnehmung. Er hat das beste analytische Wissenschaftsinstrument überhaupt zur Verfügung, um erkennen zu können was er hier vor sich hat. Dieses Instrument fehlt der normalen Wissenschaft. Gott offenbart ihm in diesen Augenblick die Wahrheit – und zwar objektiver als sie ihm jeder Wissenschaft beweisen kann. Soll er dann, nach diesem Kurs beim höchsten aller Wissenschaftler, dessen der Universum und Leben erschaffen hat sagen, dass war aber unobjektiv, weil ihm der menschliche Professor – der im Vergleich zu Gott, noch im Vorschulalter ist – sagt, du kannst dies mit unserem Sandkastenkübel (dem was wir an Prüfkriterien haben) nicht beweisen, diesen höchsten Beweis als unobjektiv abtun? Ich richte mich lieber nach dem besten aller Wissenschaftler und bezeichne diese Erfahrung als „objektiv“. Es ist nicht zu empfehlen, eine Erfahrung mit Gott von außen als subjektiv zu „richten“, nur weil sie wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. Und was mir Gott „bewiesen“ hat, dass bezeichne ich auch nicht als weniger als das was es ist, es ist objektiv.

      Die Natur ist von Gott erschaffen! Stimmt diese Aussage? JA! Gott zeigt jemanden das es so ist. Zeigt Gott ihm dabei die Wahrheit? Ja! Ist diese 100% richtige Erkenntnis der Wahrheit unobjektiv?

      Das was den Wissenschaftler, der nicht durch den Geist Gottes schauen kann, als subjektiv erscheinen muss, wird der als absolut objektive Wahrheit erkennen, der vom Geist Gottes gelenkt wird (auch wenn er in diesem Augenblick Gott noch nicht angenommen hat). Wer aber die Wahrheit über Jesus und seinen Vater von ganzem Herzen sucht, der wird erkennen ob die Bibel und die Aussagen Jesu und die Natur von Gott sind (Joh. 7,17) – objektiv, denn Gott ist nicht auf einen subjektiven Beweis zur Vorspiegelung mangelhafter Beweise angewiesen. Er öffnet das in uns, was wir zum objektiven Erkennen benötigen, das kann Gott sogar beim kleinen Kind. Es ist ein "Beweis" im höchsten Sinn, und es ist "objektiv" im höchsten Sinn. Mehr an Erkenntnis ist nicht möglich.

      LG, Junker
    • Junker schrieb:

      So ist die allgemeine wissenschaftliche Terminologie, die aber ich und niemand übernehmen muss, wenn sie falsch ist.
      Doch, Du musst, jedenfalls wenn Du mit anderen sinnvoll kommunizieren willst.

      Wenn sich jeder die Begriffe selbst zurechtdefiniert, dann wird jeder Dialog zum geplanten Missverständnis. Also ist im offenen Dialog die "allgemeine (wissenschaftliche) Terminologie" verbindlich, widrigenfalls der Dialog zum Scheitern verurteilt ist.



      Junker schrieb:

      Es ist ein "Beweis" im höchsten Sinn, und es ist "objektiv" im höchsten Sinn. Mehr an Erkenntnis ist nicht möglich.
      Nein, es ist subjektiv und persönlich, eine Erfahrung und KEIN Beweis. Allerdings, wie schon geschrieben wichtiger, weil existentiell und nicht intellektuell.


      Junker schrieb:

      Diese Erfahrungen als „subjektiv“ zu bezeichnen halte ich für eine Beleidigung dessen, der sich einem in Liebe und Barmherzigkeit objektiv offenbart hat.
      Nein, im Gegenteil, es ehrt den, der Dir als Individuum persönlich, individuell und subjektiv begegnet ist. Du bist das Subjekt seiner Zuwendung - was gibt es höheres, was gäbe es besseres? Wie groß ist unser Gott, der jeden einzelnen als Subjekt wahrnimmt, anspricht, liebt!


      Junker schrieb:

      Eine Religionsgemeinschaft muss daher dazu angehalten werden, nicht vorschnell weltlich philosophische Begrifflichkeiten auf göttliche Erfahrungen anzuwenden, sondern eigene Definitionen zu verwenden, die diese übernatürlichen Geschehnisse besser erklären bzw. beschreiben können.
      Nein, denn das führt dann zu der "Sprache von Kanaan", die kein normaler Mensch mehr versteht, oder wenn, dann missversteht. Mission im Rahmen normaler menschlicher Begegnung wird damit unmöglich, denn der Gläubige wird dann nicht mehr verstanden, oder missverstanden. So sind wir dann nicht mehr "Salz der Erde" oder "Sauerteig".


      Junker schrieb:

      Es ist ein "Beweis" im höchsten Sinn, und es ist "objektiv" im höchsten Sinn.
      Nein, es mag sein, dass Du Dir die Begriffe verdrehst, aber eine Neudefinition von Begriffen ändert den Sachverhalt nicht:

      Gott will nicht beweisen werden, er will bezeugt werden. Er will nicht erklärt werden, er will erlebt werden, Er ist nicht objektivierbar, aber subjektiv erlebbar.

      Und das gilt jedenfalls solange, solange man nicht Begriffe verdreht.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Warum soll Moses nicht der Verfasser der ganzen Thora gewesen sein?

      Seele1986 schrieb:

      Nimm z.B. direkt das Erste Buch Mose: das ist niemals ein durchgehender Text von einem einzigen Autor. Man merkt das beim schlichten Lesen.
      Lieber Simon,
      leider merke ich nichts davon beim Lesen, für mich erkenne ich keinen Unterschied, im Großen und Ganzen!
      Vielleicht dann wenn ich Hebräisch könnte? Aber auch das muss nicht zwangsläufig so sein...

      Warum soll Moses nicht der Verfasser der ganzen Thora (1. bis 5. Buch Mose, Kap.33***) gewesen sein? (Für diese Meinung macht sich das Buch »So entstand die Bibel...« , CLV - Verlag, Bielefeld, stark!)

      Einen kleinen Unterschied gibt es doch: es gibt einen ersten und einen zweiten Schöpfungsbericht, die sich zum Teil widersprechen und wohl aus verschiedenen Quellen (Jahwist/ Elohist?) oder verschiedenen mündlichen Traditionen (?) herkommen könnten.
      Aber im Allgemeinen lehne ich »die 2 bzw. 3 - Quellen - Theorie«( - als 3. noch zusätzlich die sogen. "Priesterschrift") ab, da diese die göttliche Inspiration des AT leugnet.

      *** Dass Moses nicht über seinen eigenen Tod geschrieben haben kann, dürfte offensichtlich sein! ---> Deshalb stammte das letzte Kapitel 34 aus 5.Mose von Moses Nachfolger Josua, der dieses dem Pentateuch nach des Moses Tod zugefügt und in den Deuteronomium (= 5. Buch Moses) aufgenommen hat!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      da diese die göttliche Inspiration des AT leugnet.
      Die Quellenthesen sind alle recht strittig.

      Die göttliche Inspiration wird dadurch nicht geleugnet; wie kommst du darauf?
      Man sieht einfach aus der Textforschung, dass mehrere Texte über längere Zeit zusammengetragen wurden. Was mindert das die Inspiration?
      Es betont in meinen Augen die Inspiration, denn wie sollte sich das alles zusammengefunden haben ohne Leitung des Geistes?`

      Hebräisch muss man nicht können; ich kann auch kein Hebräisch. Aber Schreiben tue ich auch und sehr aufmerksam lesen.
      Von der Autorenschaft Mosis hängt überhaupt nichts ab. Die Bücher sind nach ihm benannt; er ist ja auch die zentrale Figur. Wo ist das Problem?
      Es kommt auf den Inhalt an.
    • „Unter der Leitung des Geistes haben sich die Schriften der Bibel zusammengefunden!”

      Seele1986 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      da diese die göttliche Inspiration des AT leugnet.
      Die Quellenthesen sind alle recht strittig.
      Die göttliche Inspiration wird dadurch nicht geleugnet; wie kommst du darauf?
      Man sieht einfach aus der Textforschung, dass mehrere Texte über längere Zeit zusammengetragen wurden. Was mindert das die Inspiration?
      Es betont in meinen Augen die Inspiration, denn wie sollte sich das alles zusammengefunden haben ohne Leitung des Geistes?`

      Hebräisch muss man nicht können; ich kann auch kein Hebräisch. Aber Schreiben tue ich auch und sehr aufmerksam lesen.
      Von der Autorenschaft Mosis hängt überhaupt nichts ab. Die Bücher sind nach ihm benannt; er ist ja auch die zentrale Figur. Wo ist das Problem?
      Es kommt auf den Inhalt an.
      Wie so vieles, so stammt auch die Quellen-Theorie aus der Feder der "historisch-kritischen Methode", die mir alles in allem suspekt erscheint und den einfachen-kindlichen Glauben zerstören will! Da halte ich mich lieber an Bibel - und Gottesgläubige Professoren, wie Dr. Klaus Berger mit seinem erstklassigem Buch »Die Bibelfälscher«!

      Ja, da stimme ich Dir ausdrücklich zu: „Unter der Leitung des Geistes haben sich die Schriften der Bibel zusammengefunden!
      Alle Versuche - Junker hat es schon gesagt -

      Junker schrieb:

      Aber immer wieder in der Geschichte sind die Argumente für die Unglaubwürdigkeit der Bibel Stück um Stück gefallen. Dann hört man von diesen Leuten keine Entschuldigungen mehr. Die Bibel ist noch immer nicht tot, was man von den meisten ihrer Kritiker nicht sagen kann.
      die Glaubwürdigkeit der von Gott inspirierten Bibel zu untergraben - werden über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt sein! Quod erat demonstrandum (was zu beweisen war) durch die Archäologie!
      »Manus Deum in Aeternum!«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Interessanterweise habe ich mich in den letzten Wochen etwas intensiver mit den ersten drei der Zehn Gebote beschäftigt. Interessant ist es deshalb, weil diese Gebote doch etwas über die "Beweisbarkeit" Gottes aussagen. Nachfolgend meine ich den naturwissenschaftlichen, objektiven Beweis, wenn ich Beweis schreibe.

      Aber wo soll ich da jetzt anfangen... vielleicht mit dem Kontext der 10 Gebote: Gott offenbart sich in der Präambel als Befreier, erst dann stellt er seine "Forderungen" vor. Ich denke, dass ist auch ein Bild dafür, dass Gott den ersten Schritt gegangen ist und der Mensch auf ihn reagiert. Wenn der Mensch einen unpersönlichen (!) Gottesbeweis durchführen will, macht er in gewisserweise den ersten Schritt und wartet auf die Reaktion Gottes. Gott wird dadurch zum unpersönlichen (!) Versuchsobjekt des Menschen und müsste sich dadurch in gewisserweise dem "Versuchsprogramm" des Menschen unterordnen. Gott mag dieses Vorgehen genauso wenig, wie wir Menschen es mögen. Zum unpersönlichen Versuchsobjekt gemacht werden? Wir sind sein Ebenbild.

      Ich denke, der Schlüssel, warum Gott sich nicht im naturwissenschaftlichen Sinn beweisen lassen kann, ist, dass er eine Person ist und kein - wie auch immer - definierter Mechanismus, den man wie einen Automaten bedienen und überprüfen kann. In der wissenschaftlichen Praxis der Natur- und Geisteswissenschaften sehen wir diese Unterschiede relativ deutlich. Untersuche ich Prozesse, die auf Naturgesetzen beruhen, habe in die Regel relativ eindeutige Ergebnisse. Untersuche ich aber Personen auf ihr Verhalten, werden meine Ergebnisse schon deutlich unschärfer. Vergleicht man die verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen (Physik -> Chemie -> Biologie -> Soziologie -> Psychologie) auf ihren Umgang mit Bestimmtheitsmaßen R² bei ihren Korrelationen und Modellbildungen, bemerkt man deutliche Unterschiede (Die Interpretation der Ergebnisse kommt ausserdem noch dazu...). Je mehr es in Richtung Personen und "Geist" geht, desto größer wird die Unschärfe der gebildeten Modelle - und damit auch die Ungenauigkeit der Vorhersagen. Wo wir auch schon beim zweiten Gebot sind...

      Du sollst dir kein "Modell" bilden von dem was im Himmel ist: Bete es nicht an! Wir schnitzen heute keine Götzen mehr, aber wir stehen in der Versuchung, Gott in eines unserer Modelle zu pressen. Das Problem des Götzen ist doch, dass der Mensch versucht selbst Kontrolle über Gott auszuüben, in dem wir meinen, wir könnten Gott so gestalten, wie es uns passt. In diese Falle können wir tappen, wenn wir durch einen Versuchsaufbau Gott einen Beweis für seine Existenz entlocken wollen. Unser Versuchsaufbau ist immer eine Reduktion seiner unendlichen Wirklichkeit und kann damit einen ewigen, allmächtigen und persönlichen Gott nicht gerecht werden. Ein Götze ist eine Reduktion einer (vermeintlich) himmlischen Wirklichkeit. So ein Versuchsaufbau kann nur scheitern bei der Beweisführung. Der Zusatz "Bete sie nicht an!" ist letztendlich aber entscheidend. Die Bibel selbst beinhaltet schließlich selbst sehr viele "Bilder" von der himmlischen Wirklichkeit - aber wir beten zu Gott persönlich, und nicht zu dem biblischen Bild. Gott möchte wie eine Person behandelt werden - er möchte persönlich angesprochen werden. Ein Beispiel: Eine Person lebt in einer Liebebeziehung mit einer anderen - mit wem sollte sie also reden: Mit dem Foto der geliebten Person oder mit der geliebten Person persönlich? Wenn sie mit dem Foto redet statt mit ihm und die geliebte Person bekommt dies mit, sie wäre verletzt weil ihr ein totes Bild vorgezogen wurde. Die Anbetung eines Götzen, eines Abbildes, eines Modells, eines Beweises etc. verletzt die "Persönlichkeitsrechte" Gottes, weil ich dadurch Kontrolle über ihn haben möchte. Gott ist aber ein Gott der Freiheit - siehe die Präambel: Ich bin der Gott, der dich aus der Knechtschaft geführt hat!

      Du sollst deinen "Gottesbeweis" nicht missbrauchen! Wenn ich eigenmächtig im Namen Gottes handele, benutze ich Gott um andere zu kontrollieren. Ein Gottesbeweis - mein Götze also - wäre das ideale Werkzeug, andere zu meinen Knechten zu machen. Knechtschaft ist aber offensichtlich etwas, was Gott nicht will (s. Präambel).

      1. Gebot: Ich gebe Gott die Kontrolle - aus Dankbarkeit, denn er ist mein Befreier und will meine Freiheit bewahren.
      2. Gebot: Ich lasse Gott seine Freiheit - ich werde ihn nicht kontrollieren.
      3. Gebot: Ich lasse anderen die Freiheit - ich werde sie nicht "im Namen Gottes" kontrollieren.

      Fazit 1: Das Konzept der (naturwissenschaftlichen) Beweisführung angewendet auf Gott, bietet die beste Vorraussetzung dafür den Menschen zum Kontrolleur Gottes, seiner selbst und des anderer Menschen zu machen. Alle drei Vorgehensweisen sind aber in ihrer Konsequenz ein Fluch für den Menschen.

      Fazit 2: Gott ist eine Person - er will als solche behandelt werden - er will eine persönliche Beziehung.

      Letztendlich bleibt uns begrenzten Menschen daher auch nur glauben im Sinne von vertrauen.

      Man stelle sich vor: Ein Ufo landet, eine Person steigt aus und behauptet sie wäre Gott. Ferner behauptet sie, sie existiert schon ewig und wird ewig existieren. Wie soll ein Mensch - gefangen in seiner Zeitwahrnehmung und Endlichkeit - dies überprüfen? Ein 100% exaktes Wissen in Bezug auf diese Ewigkeiten kann er sich durch ein Experiment nicht aneignen. Er steht vor der Wahl: Glaube ich den Worten dieser Person oder nicht? Vertraue ich ihr? Und warum sollte ich ihr eigentlich vertrauen?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Die ursprüngliche Ausgangsbehauptung lautet: Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.

      Es dürfte nach der bisher geführten Diskussion klar geworden sein, dass diese Ausgangsfrage folgendes bedeutet:
      KeineAussage in der christlichen Bibel, ist derzeitdurch logisches Denken oder durch jede mögliche wissenschaftliche Untersuchungen allgemein gültig objektivbeweisbar, nicht einmal die Existenz dessen, der in der Bibel der „allein wahre Gott“ genannt wird. (Falls die Ausgangsbehauptung anders lauten sollte, bitte um Rückmeldung)

      1. Behauptung: Es kannallgemein gültig objektiv bewiesen werden, dass sehr viele Aussagen über z. B. Länder, Personen, Kriege, kulturelle Gepflogenheiten, Naturbeschreibungen mit den Aussagen der Bibel übereinstimmen. Dies kann durch die allgemein anerkannte Geschichtswissenschaft, durch wissenschaftlich anerkannte archäologischen Funde und durch zoologische und botanische Wissenschaften objektiv bewiesen werden.

      Fragen: Wird der 1. Behauptung von den Forumsteilnehmern zugestimmt?
      Ist durch die 1. Behauptung die Aussage, dass nichtsin der Bibel bewiesen werden kann, bereits als Unwahrheit belegt?

      2. Behauptung:Es kann allgemein gültig objektiv bewiesen werden, dass bestimmte Aussagen in der Bibel, sich durch die geschichtlichen Ereignisse als wahr erwiesen haben. Beispiele: Die Vorhersage Jesu, dass 1.) „dieses Evangelium … in der ganzen Welt“ gepredigt werden wird, und 2.) dass dabei auch von den Taten der Frau Maria erzählt werden wird, was sie Jesus gutes getan hat. Diese beiden Aussagen aus Matthäus 26,13 können in Schriften des 3. und 4. Jahrhunderts nach Christi nachgelesen werden und stimmen mit dem was wir heute auf der „ganzen Welt“ sehen und hören können 100%ig überein. Siehe auch Römer 1,8.

      Frage: Wird der 2. Behauptung von den Forumsteilnehmern zugestimmt?

      Liebe Grüße, Junker
    • Junker schrieb:

      Fragen: Wird der 1. Behauptung von den Forumsteilnehmern zugestimmt?

      Junker schrieb:

      Frage: Wird der 2. Behauptung von den Forumsteilnehmern zugestimmt?
      Das diskutieren die einzelnen Forumsteilnehmer hier, wenn sie drüber diskutieren wollen.
      Das ist keine Umfrage hier für den nächsten Gemeindeplausch.
    • Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.
      Willst du uns die Bibel beweisen? Das brauchst du nicht!
      Willst du Atheisten beweisen, daß die Bibel ein Beweis Gottes ist?
      Das kannst vergessen!
      So viel ich weiß, ist es nicht mal beweisbar, daß Jesus lebte? Also "unser" Jesus.
      Wenn doch, dann war er für Ungläubige nichts als ein Wichtigtuer.
      Gibt es irgendeinen Beweis - außer in der Bibel - daß Jesus Wunder tat? Daß er in den Himmel fuhr?
    • Junker schrieb:



      2. Behauptung:Es kann allgemein gültig objektiv bewiesen werden, dass bestimmte Aussagen in der Bibel, sich durch die geschichtlichen Ereignisse als wahr erwiesen haben. Beispiele: Die Vorhersage Jesu, dass 1.) „dieses Evangelium … in der ganzen Welt“ gepredigt werden wird, und 2.) dass dabei auch von den Taten der Frau Maria erzählt werden wird, was sie Jesus gutes getan hat. Diese beiden Aussagen aus Matthäus 26,13 können in Schriften des 3. und 4. Jahrhunderts nach Christi nachgelesen werden und stimmen mit dem was wir heute auf der „ganzen Welt“ sehen und hören können 100%ig überein. Siehe auch Römer 1,8.



      Die Märchen der Gebrüder Grimm werden auch so ziemlich auf der ganzen Welt erzählt!


      Sorry für den Sarkasmus, aber vielleicht erkennst du so, daß das Evangelium für Ungläubige nicht mehr als ein Märchen ist, welches halt wie so Vieles über die Jahrhunderte/Jahrtausende weiter verbreitet wurde?
    • Seele1986 schrieb:

      Junker schrieb:

      Fragen: Wird der 1. Behauptung von den Forumsteilnehmern zugestimmt?

      Junker schrieb:

      Frage: Wird der 2. Behauptung von den Forumsteilnehmern zugestimmt?
      Das diskutieren die einzelnen Forumsteilnehmer hier, wenn sie drüber diskutieren wollen.Das ist keine Umfrage hier für den nächsten Gemeindeplausch.
      Gibt es eine Forumsregel, die solche Fragen verbietet?
      Wird das Forum dadurch irgendwie geschädigt? Warum diese scheinbare Aufregung?

      Danke, Junker
    • Yppsi schrieb:

      Die Märchen der Gebrüder Grimm werden auch so ziemlich auf der ganzen Welt erzählt!

      Sorry für den Sarkasmus, aber vielleicht erkennst du so, daß das Evangelium für Ungläubige nicht mehr als ein Märchen ist, welches halt wie so Vieles über die Jahrhunderte/Jahrtausende weiter verbreitet wurde?

      Guten Abend YIPPSI,

      ja so ist das, die Bibel ist für viele leider wirklich nichts wie ein Märchenbuch. Sie hat für nicht wenige nicht einmal den Stellenwert der Gebrüder Grimm Märchen, Du bist gar nicht so sarkastisch finde ich, denn die Wirklichkeit übertrifft den Sarkasmus hier sogar noch. Für Menschen die sich der Bibel ganz verschließen würde auch ein 100%iger Beweis für Gott in der Bibel nichts helfen – ich denke das wolltest Du mir damit auch sagen. Aber ich bin andererseits fest davon überzeugt, weil ich persönlich auch so eine Erfahrung gemacht habe, dass es für manche Menschen hilfreich sein kann, „objektive“ Beweise für die Glaubwürdigkeit der Bibel vorgelegt zu bekommen. Und wenn wir Prophetien haben, die zeigen, dass das was Jesus vor rund 2000 Jahren sagte, auch wirklich eingetroffen ist, dann ist das doch vielleicht eine wirkliche Hilfe für solche Menschen.

      Liebe Grüße, Junker
    • Bemo schrieb:

      Ein Ufo landet, eine Person steigt aus und behauptet sie wäre Gott. Ferner behauptet sie, sie existiert schon ewig und wird ewig existieren. Wie soll ein Mensch - gefangen in seiner Zeitwahrnehmung und Endlichkeit - dies überprüfen? Ein 100% exaktes Wissen in Bezug auf diese Ewigkeiten kann er sich durch ein Experiment nicht aneignen. Er steht vor der Wahl: Glaube ich den Worten dieser Person oder nicht?
      Gott tut nichts Entscheidendes, ohne es vorher durch Propheten angekündigt zu haben. Da Gott nirgends durch seine Propheten angekündigt hat, dass er in einem Ufo landen wird, glaube ich der Person in dem Ufo dann nicht. Und dies würde ich Euch auch empfehlen. Auch wenn der Papst etwas anderes empfehlen wird. Das ist die große Versuchung, die kommen wird.
    • Mit Prophezeiungen ist es halt auch so ne Sache. So ähnlich wie mit Horoskopen.
      Irgendwie passen sie immer, und werden deshalb nicht als eingetroffene Prophezeiungen anerkannt. Weil sie halt - was die Prophezeiungen der Bibel betrifft - für Ungläubige viel zu unkonkret sind.
      Wenn vor 2000 Jahren jemand etwas Konkretes prophezeit hätte, z.B. daß im Jahr 2010 ein Erdbeben halb Europa zerstören wird, und dies eingetroffen wäre, dann müßte jeder sagen, "Oh Mann, daß war wirklich ein Prophet und eine eingetroffene Prophezeiung!"




      Außerdem wurden - wie wir alle wissen - schon viele Prophezeiungen falsch gedeutet............und die sind natürlich Wasser auf die Mühlen der Ungläubigen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yppsi ()

    • Junker schrieb:

      ...
      Gibt es eine Forumsregel, die solche Fragen verbietet?Wird das Forum dadurch irgendwie geschädigt? Warum diese scheinbare Aufregung?

      Danke, Junker

      Aufregen tut sich hier niemand, jedenfalls erkenne ich es nicht.

      Junker schrieb:

      Die ursprüngliche Ausgangsbehauptung lautet: Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.

      Es dürfte nach der bisher geführten Diskussion klar geworden sein, dass diese Ausgangsfrage folgendes bedeutet:
      KeineAussage in der christlichen Bibel, ist derzeitdurch logisches Denken oder durch jede mögliche wissenschaftliche Untersuchungen allgemein gültig objektivbeweisbar, nicht einmal die Existenz dessen, der in der Bibel der „allein wahre Gott“ genannt wird. (Falls die Ausgangsbehauptung anders lauten sollte, bitte um Rückmeldung)

      Wie Du richtig einräumst, wenn auch in Frageform, hast Du die Eingangsbehauptung des Kontextes beraubt in einen neuen Thread gestellt, dennoch hat jeder Diskutant hier - scheinbar außer Dir - gewusst, dass es darum geht, ob Dinge des Glaubens - insbesonders die Existenz oder das Wesen Gottes - "beweisbar" sind - siehe untenstehende Zitate:

      Junker schrieb:

      Zitat Heimo: „Nichts kann man aus der Bibel "beweisen". Alles was wir Lehren ist der Versuch der bestmöglichen Interpretation“.

      Junker schrieb:

      „Man“ kann aus der Bibel also nicht beweisen (nur interpretieren ohne Beweisergebnis) dass die Zehn Gebote – laut Bibel – noch gültig sind und nicht doch der Sonntag der richtige Tag des Herrn ist?

      HeimoW schrieb:

      Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.
      Man kann Ihn erfahren, an Ihn Glauben, Mit Ihm eine Beziehung haben, aber NICHT Ihn beweisen.
      Es geht also nicht darum ob irgendetwas (irgendetwas, das in der Bibel steht) "bewiesen" werden kann, sondern ob Kernaussagen des Glaubens über Gott, Erlösung etc. "bewiesen" werden können.

      Junker schrieb:

      2. Behauptung:Es kann allgemein gültig objektiv bewiesen werden, dass bestimmte Aussagen in der Bibel, sich durch die geschichtlichen Ereignisse als wahr erwiesen haben. Beispiele: Die Vorhersage Jesu, dass 1.) „dieses Evangelium … in der ganzen Welt“ gepredigt werden wird, und 2.) dass dabei auch von den Taten der Frau Maria erzählt werden wird, was sie Jesus gutes getan hat. Diese beiden Aussagen aus Matthäus 26,13 können in Schriften des 3. und 4. Jahrhunderts nach Christi nachgelesen werden und stimmen mit dem was wir heute auf der „ganzen Welt“ sehen und hören können 100%ig überein. Siehe auch Römer 1,8.

      Frage: Wird der 2. Behauptung von den Forumsteilnehmern zugestimmt?
      Auch diese Behauptung ist im Kontext der Diskussion irrelevant, denn es geht nicht darum, ob in der Bibel "historisch" beweisbare (was ist historisch beweisbar?) Tatsachen stehen, sondern wie vor beschrieben um Kernaussagen des Glaubens über Gott, Erlösung etc.

      Im Übrigen finden sich sicherlich Menschen, die Deinen Beweissatz zu den Aussagen Jesu ablehnen, denn in wörtlichem Sinn stimmt das mit der "ganzen Welt" nicht, jedenfalls nicht für jemanden der sich über einen Beweis streitet.

      Dass der Gläubige das anders sieht (interpretiert) ist für den Ungläubigen irrelevant.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Rosen schrieb:

      Auch wenn der Papst etwas anderes empfehlen wird.
      Was soll diese Behauptung? Warum sollte erstens ein UFO landen und zweitens der Papst etwas anderes als Du empfehlen?

      Bemo wollte mit dem absurden Vergleich doch ganz etwas anderes sagen, nämlich: wenn sich jemand als Gott (Jesus) ausgibt, dann können wir das nur glauben oder ablehnen, aber weder die Richtigkeit, noch die Unrichtigkeit "beweisen", weil und dazu die Mittel fehlen.
      Dass der Gläubige - nicht zuletzt aufgrund der Warnungen Jesu in den apokalyptischen Kapiteln der Evangelien - davon ausgeht, dass das die Erscheinungen sind, vor denen der Herr warnt ist ein anderes Thema. Und wenn Du meinst, der Papst kenne Math 24 oder Mk 13 nicht, und meine Jesus käme im UFO, dann bist du auf dem Holzweg.
      Liebe Grüße, Heimo