„Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.“

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    • Bogi111 schrieb:

      Apg 9 Die Begegnung Paulus mit Jesus vor Damaskus ist sicher eine Ausnahme...?
      Er der Verfolger wurde sehend gemacht... ohne Glauben???
      Bogi, sowas wird nicht selten gemacht von Christen: man führt als "Beweise" etwas an, das geglaubt wird.

      Jemand zweifelt an der Glaubwürdigkeit, und ein frommer Christ sagt (z.B.): "Aber die Teilung des Meeres sahen ganz viele Menschen!", oder: "Aber bei der Brotvermehrung waren tausende Menschen zugegen!"
      Mich rührt sowas sehr, wirklich! Mir geht das Herz auf bei solcher Einfalt! Ich meine das wirklich ernst!
      Es sind aber keine Beweise in dem Sinne, wie Beweise gemeinhin verstanden und eingefordert werden.
      Es sind Beweise für den Christen. Wenn er schwach ist und hadert und zweifelt, dann liest er solche Erzählungen und sie geben ihm Kraft, können ihn trösten und lehren.
      Das gehört ihm, niemand kann es ihm nehmen; eine wundervolle Sache. Aber Beweise sind das nicht.

      Die biblischen Schriften werden teilweise auch zur historischen Betrachtung zugezogen oder gelten stückweise als historisches Dokument, sofern es sich mit anderen Dokumenten und mit der Forschung deckt.
      Ein allgemein anerkanntes und "glaubwürdiges" Dokument ist die Bibel nicht.

      Das kann man beklagen (wenn man meint, man müsse es) aber so ist es.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • HeimoW schrieb:

      Wenn du meinst, Paulus hätte, bevor er die Erscheinung Jesu hatte, nicht an Gott geglaubt... - dann: ohne Glauben
      Lieber Heimo Du hast mir sehr geschickt den Ball zugespielt...

      Ich bin nicht Gott und kann nicht ins Herz schauen,aber offensichtlich war etwas vorhanden auf das man bauen konnte... ;)
    • GOTTESBEWEISE? GOTTESBEWEISE!

      Junker schrieb:

      Danke SEELE1986 für Deinen Beitrag!

      Römer 1,20, 21a sagt, gemäß Elberfelder Bibel, folgendes: „Denn sein unsichtbares <Wesen>, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; weil sie Gott kannten ...“
      Im Regelfall wird aus dieser Aussage geschlossen, dass Gott anhand dessen was wir in dieser Welt wahrnehmen oder sehen, erkannt werden kann. Die Aussage, „damit sie ohne Entschuldigung seien“ weißt evtl. darauf hin, dass es kräftige Belege für das Wesen(?)Gottes gibt. Die Frage bei diesem Vers ist, ob dieser Vers nicht „die Existenz“ Gottes bereits „voraussetzt“, so wie SEELE1986 schrieb, also doch nicht aussagt, dass man Gottes „Existenz“ im Geschaffenen erkennen kann, sondern nur sein „Wesen“.
      NCH: Ich erkenne Gott durch einen Blick in den Sternenhimmel - Zitat Schillers: »Brüder überm Sternenzelt muss ein lieber Vater wohnen!« ===> somit lässt sich m.E. sowohl Gottes Existenz („Schöpfung” - Röm.1, 20.21)als auch Gottes Wesen („liebender Vater” - Zitat Schiller bzw. „Gott ist Liebe!” - 1.Joh.4,8+16) erkennen und damit auch beweisen!

      ...
      Die Geisteshaltung der Menschen, sagt aber nichts darüber aus, ob das was Gott zu seiner Erkenntnis gibt, die Bibel, die Natur, seinen Geist, mangelhaft wäre, also für eine Erkenntnis nicht ausreichend.

      Daher: Menschen können Gottes Existenz erkennen, sonst würden nicht einige Menschen erkannt haben dass er existiert. Gott hat diese Möglichkeit gegeben. Ist dies denn kein Beweis für Gottes Existenz, die Gott allen anbietet?
      NCH: In meinen Augen schon!

      1. Der erste Gottesbeweis: Die Natur = Schöpfung aus Gottes Geist - denn »aus Nichts wird nichts!« = 1. Axiom!
      2. Der zweite Gottesbeweis: Die Bibel = Der Liebesbrief Gottes an den Menschen! ==> „Sein Wort ist die Wahrheit!” (Joh.17,17) ==> Wäre Gott nicht die Liebe = 2. Axiom! , so hätte er der Menschheit nicht sein Wort gegeben!
      ...
      Es ist daher auf der Grundlage von Kant nicht abschließend bewiesen, also noch keine absolute Aussage logisch zulässig, dass es keinen objektiven Gottesbeweis geben kann.
      NCH: Sehe ich genauso wie Du! (zu den "Gottesbeweisen" ---> siehe oben unter 1.) und 2.) !)

      Zusammenfassend würde ich sage, dass Du meinst: Es gibt den „persönlichen“ Gottesbeweis, für den der sich öffnet und die Beweise Gottes bei ihm zulässt.
      NCH: Dass es den „persönlichen Gottesbeweis” auch gibt, ist allein schon der wundersame Vorgang - hervorgerufen durch Gott, den Heiligen Geist - dessen, was wir allgemein »Glauben« nennen! Glauben kann der Mensch nur, wenn er „das Wirken Gottes im Herzen spürt”, wenn er sich also für das wundersame Wirken des Heiligen Geistes innerlich öffnet! ==> So gesehen, könnte damit dieser Glaube als der dritte "Gottesbeweis" angesehen werden.

      Seele1986 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Der stärkste Gottes Beweis sind die eingetretenen Prophezeiungen Gottes,
      Jeder Historiker, der agnostisch oder atheistisch eingestellt ist, wird dir sofort mehrere Prophezeiungen vorzeigen, wo nichts eingetreten ist ...
      Außerdem wird man dir sofort sagen, diese Prophezeiungen seien nach dem eintreffen aufgeschrieben worden.
      Du liest nämlich das, was z.B. ein Jesaja sagt, als würde er es direkt sagen und dokumentieren.
      Wenn diese Texte teilweise Textstücke sind, die zusammengefügt wurden und erst viel später niedergeschrieben wurden, dann hält die These nicht mehr.
      NCH: Deine fettmarkierten Sätze sind »Bausteine der ungläubigen - jegliche Transzendenz (= Übersinnlichkeit) ausschließenden - „historisch-kritischen Methode”«, die weitestgehend - angefangen bei David Friedrich Strauss bis hin zu Rudolf Bultmann und Gerd Lüdemann - verheerend in der Theologie gewirkt hat, mit Nachwirkungen bis heute! Leuchtender Gegenpol als "Fels in der Brandung", Prof.emer. Dr. Klaus Berger! Lieber Simon, ich hoffe doch, dass Du dir die Argumente dieser historisch-kritischen Methode nicht zu eigen machst und dass Du eher auf der Linie von Klaus Berger (Buchempfehlung: DIE BIBELFÄLSCHER) bist!

      Zu den Prophezeiungen, wo nichts eingetretenen ist, verweise ich auf den Beitrag von Rosen:

      ...Es kann ersehen werden aus der Schöpfung. Wenn ich den Sternenhimmel sehe, dann erkenne ich kreativen Geist, sorgsame Planung, Feinabstimmung und Erhabenheit.Ein anderer sieht das nicht oder bezieht es nicht auf Gott. Er erkennt nicht.

      Deshalb ist Glaube ein Erkennen, Unglaube ein Nichterkennen.
      [/quote]Zum Thema Gottesbeweis muss ich heute auch sagen: Die Schöpfung alleine ist schon ein Gottesbeweis. Aber damit sind wir Bibeltreuen ja nicht zufrieden! Wir wollen ja, dass die Leute auch die Bibel als Gottes Wort erkennen. Da möchte ich auch wie Norbert sagen, die erfüllten Prophezeiungen sind eigentlich überwältigend. Alleine schon Jesaja würde ausreichen. Und wir sind noch nicht am Ende, noch haben sich nicht alle Prophezeiungen erfüllt, es wird immer mehr, so dass hoffentlich noch Viele erkennen, dass die Bibel mehr ist als so ein dicker alter "Schmöker". Und die Formulierungen mancher Apostel, besonders Lukas, mein Lieblingsapostel, da spüre ich förmlich, wie sehr sie sich bemühen, die richtigen Worte zu finden, um die späteren Generationen, die keine Zeugen Jesu waren, auch zu überzeugen, dass sie keine Ammenmärchen erzählen, sondern dass alles wahr ist.


      Dann gibt es aber auch noch so ignorante Leute wie mich: Nie hätte ich die Bibel überhaupt gelesen, und so gar nicht herausfinden können, wie beeindruckend und aufschlussreich sie ist. Ich war durch mein Umfeld so sehr dagegen voreingenommen, dass ich die Bibel eigentlich für frauenfeindlichen historischen Käse gehalten habe, ohne sie überhaupt zu kennen. Für solche Leute hat Gott andere Mittel parat, um sie an sein Wort heranzuführen, wofür ich sehr dankbar bin.
      [/quote]NCH: Danke, Rosen für Deine ermutigenden, zustimmenden Worten in Sachen »Schöpfung und erfüllte Prophezeiungen«!
      Zu Deinem letzten Satz möchte ich anmerken, dass hier ganz unbestritten der Heilige Geist Jesu an Dir gewirkt hat! Lob und Preis sei unserm menschenfreundlichem Gott dafür! Amen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • HeimoW schrieb:

      Wenn du (an) Gott glaubst, dann siehst Du die Schöpfung, wenn Du das nicht tust, das Ergebnis der Evolution. Also: KEIN Beweis
      Wer sagt, dass jemand erst dann die Schöpfung erkennen kann, wenn er glaubt/vertrat? Die Dämonen wissen auch um die Schöpfung und vertrauen (pistis [glauben] im Sinn von „vertrauen“) nicht auf Gott. Genauso steht es auch Ungläubigen frei zu erkennen, dass Gott der Urheber der Schöpfung ist und nicht Evolution, dieser Mensch kann Gott dann im Glauben annehmen oder ablehnen. In Römer 1,20.21 handelt es sich ebenfalls um Leute die „Gott kannten [Gotteskenntnis ist bereits mehr als Schöpfungserkenntnis], ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten“, das zeigt: Auch Ungläubige können Gott erkennen und seine Schöpfung. Dein Argument ist nicht richtig!

      HeimoW schrieb:

      Wenn sich Gott "beweisen" würde / man Ihn "beweisen" könnte, dann wäre "Glaube" als Beziehungsakt hinfällig. Was "bewiesen" ist, (an das) muss nicht "geglaubt" werden.

      Was ist zuerst, die Erkenntnis über die Existenz Gottes oder der Glauben an ihn: Kannst Du an Gott glauben, ohne zuvor überzeugt worden zu sein, dass er existiert? Nein! Bevor Du an Jesus und seinen Vater glauben/ihnen vertrauen kannst, musst Du überzeugt worden sein, dass sie existieren und dass sie Dein Vertrauen nicht missbrauchen werden, wenn Du Dich ihnen dann bewusst übergibst. Es gibt also keinen Vertrauensglauben ohne vorherige Gotteserkenntnis.

      War der Beweis den Dir Gott für seine Existenz gab, „für Dich“ objektiv, oder hat Dich Gott mit einem unvollkommenen/unwahren Beweis seiner Existenz an der Nase herumgeführt und mit diesem subjektiven Gottesbeweis zum Glauben geführt? Wärst Du damit zufrieden? Würde Gott das machen? Oder war der Beweis objektiv wahr.

      Liebe Grüße
      Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wenn du (an) Gott glaubst, dann siehst Du die Schöpfung, wenn Du das nicht tust, das Ergebnis der Evolution. Also: KEIN Beweis
      In Römer 1,20.21 handelt es sich ebenfalls um Leute die „Gott kannten

      Du darfst nicht vergessen, daß es damals noch keine Evolutionstheorie gab!
    • Junker schrieb:

      Wenn sich Gott "beweisen" würde / man Ihn "beweisen" könnte, dann wäre "Glaube" als Beziehungsakt hinfällig. Was "bewiesen" ist, (an das) muss nicht "geglaubt" werden.
      Was ist zuerst, die Erkenntnis über die Existenz Gottes oder der Glauben an ihn: Kannst Du an Gott glauben, ohne zuvor überzeugt worden zu sein, dass er existiert? Nein! Bevor Du an Jesus und seinen Vater glauben/ihnen vertrauen kannst, musst Du überzeugt worden sein, dass sie existieren

      Das würde heißen, ein Kind welches von klein an an Gott glaubt, weil es ihm so gelehrt wurde, müßte sobald es eigenverantwortlich denken kann, überzeugt werden (wie auch immer), daß es Gott gibt? Sonst glaubt es (eine zeitlang) nicht mehr an ihn?
    • Yppsi schrieb:

      Junker schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wenn du (an) Gott glaubst, dann siehst Du die Schöpfung, wenn Du das nicht tust, das Ergebnis der Evolution. Also: KEIN Beweis
      In Römer 1,20.21 handelt es sich ebenfalls um Leute die „Gott kannten
      Du darfst nicht vergessen, daß es damals noch keine Evolutionstheorie gab!

      Das ist für mein Argument nicht von Bedeutung. Denn die Behauptung von Heimo ging ja dahin, dass niemand erkennen kann, dass eine Schöpfung von JHWH vorliegt, wenn er nicht an JHWH glaubt (im Sinn von „vertraut“, sich JHWH übergeben hat). Diese Menschen kannten JHWH (Vers 21a), sie wussten um seine Schöpfung (sie hätten auch glauben können, dass ein anderer als JHWH der Schöpfer ist, dann hätten wir so etwas wie die Evolutionstheorie, im Sinn einer „falschen“ Schöpfungslehre), aber sie glauben/vertrauten nicht an/auf JHWH. Dass man also weiß, dass JHWH alles erschaffen hat, setzt also keinen Glauben (kein Vertrauen) an JHWH voraus, das ist das Argument.

      Herzlichen Danke für den schnellen Hinweis,
      LG Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Gefährliche These der Historisch-kritischen Methode durch Archäologie widerlegt!

      Seele1986 schrieb:

      Die biblischen Schriften werden teilweise auch zur historischen Betrachtung zugezogen oder gelten stückweise als historisches Dokument, sofern es sich mit anderen Dokumenten und mit der Forschung deckt.
      Ein allgemein anerkanntes und "glaubwürdiges" Dokument ist die Bibel nicht.
      Das kann man beklagen (wenn man meint, man müsse es) aber so ist es.
      Lieber Simon, wurdest Du mittlerweile "historisch-kritisch" »umerzogen«? Dieser Eindruck drängt sich mir allmählich auf, wenn ich Deine letzten Beiträge hier so lese. Ich hoffe, ich irre mich, denn Du hast früher - vor deiner "Pause"- viel bibibelfreundlicher geschrieben!

      Zum folgendendem Zitat von Dir:
      Wenn diese Texte teilweise Textstücke sind, die zusammengefügt wurden und erst viel später niedergeschrieben wurden, dann hält die These nicht mehr.” ===> Diese gefährliche Analyse - die aber längst durch die Archäologie widerlegt wurde [So hat man z.B. in Qumran eine komplette Buchrolle des Jesaja am Stück gefunden - die älteste bislang gefundene Buchrolle des Jesaja! - welche sehr dafür spricht, dass es nur einen Schreiber des Jesaja - Buches gegeben hat, nämlich den Propheten Jesaja (*757 v.Chr. ... 740 v.Chr. Dienstantritt als Prophet – † Märtyrer-Tod 669 v.Chr. ... - Alter : 88 Jahre), der ebenso wie Daniel und Johannes Zebedäus sehr alt geworden ist! ===> Dieser sensationelle Fund in den Höhlen von Qumran widerlegt m.E. die "historisch-kritische" These, dass es einen ersten Jesaja und einen zweiten („Deutero-Jesaja”) Jesaja gegeben habe, ja manche sprachen ja sogar noch von einem dritten Jesaja („Tritto-Jesaja”). Wenn diese These gestimmt haben sollte, ist klar, dass z.B. die prophetische Erwähnung des kommenden Perser-Königs Kyros in Jes 45,1 nicht um 700 v.Chr. - also ca. 150 Jahre vorher! - geschrieben worden sein kann! ==> Schon deshalb - um die Glaubwürdigkeit der Heiligen Schrift zu untermauern! - kann es nur einen einzigen Propheten Jesaja gegeben haben, denn Gott hat hier in die Zukunft prophezeite Prophetien seinem Propheten offenbart, damit dessen Zeitgenossen und wir glauben können! Genauso verhält es sich mit den verblüffend genauen historischen Prophezeiungen des Propheten Daniel im Kapitel 11 des Danielbuches (verfasst von ca.550 v.Chr. bis ca.535 v.Chr.), die ca.380 Jahre vorher von Gott prophezeit wurden und bis in die Zeit des Antiochus IV. Epiphanes (ca.175 - 165 v.Chr.) reichen. Eine "historisch-kritische Methode" konnte natürlich echte Gottesoffenbarungen nicht zulassen, um ihre Berechtigung nicht zu verlieren, und behauptete daher, dass das Danielbuch erst nach diesen in Dan.11 beschriebenen Ereignissen verfasst worden sei! ----> siehe hierzu meine anhand archäologischer Belege geschriebene Widerlegung dieser historisch-kritischen These in Sachen Danielbuch!] - war eine der Hauptthesen der historisch-kritischen Bibelforschung!

      Lieber Simon/Seele1986, aus All dem Gesagten muss ich Deiner These "Ein allgemein anerkanntes und "glaubwürdiges" Dokument ist die Bibel nicht.
      Das kann man beklagen (wenn man meint, man müsse es) aber so ist es." energisch widersprechen und sage daher:
      »Die Bibel - Gottes, des Ewigen Heilige Schrift - ist das allerglaubwürdigste Buch, das auf Erden je geschrieben wurde! Seine weitestgehend übereinstimmenden zahlreichen alten Handschriftenfunde erweisen die Bibel als das am besten bezeugte Buch der Antike! Die Heilige Schrift ist das Wort des lebendigen Gottes, früher, jetzt und in Zukunft und auch in alle Ewigkeit! „MANUS DEUM IN AETERNUM!” - „GOTTES WORT BLEIBT IN EWIGKEIT!” - Das ist gewisslich wahr!«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Yppsi schrieb:

      Junker schrieb:

      Wenn sich Gott "beweisen" würde / man Ihn "beweisen" könnte, dann wäre "Glaube" als Beziehungsakt hinfällig. Was "bewiesen" ist, (an das) muss nicht "geglaubt" werden.
      Was ist zuerst, die Erkenntnis über die Existenz Gottes oder der Glauben an ihn: Kannst Du an Gott glauben, ohne zuvor überzeugt worden zu sein, dass er existiert? Nein! Bevor Du an Jesus und seinen Vater glauben/ihnen vertrauen kannst, musst Du überzeugt worden sein, dass sie existieren
      Das würde heißen, ein Kind welches von klein an an Gott glaubt, weil es ihm so gelehrt wurde, müßte sobald es eigenverantwortlich denken kann, überzeugt werden (wie auch immer), daß es Gott gibt? Sonst glaubt es (eine zeitlang) nicht mehr an ihn?


      Nein, dass heißt es nicht, da es dann nur die Dressur (es soll nicht Gelehrtheit der Eltern sein die das Kind bewegt) der Eltern wäre, dann ist es kein echter Glaube des Kindes. Die echte Überzeugung, dass Gott existiert, muss nur einmal gesät werden, wenn dieser Same Frucht bringt und die Pflanze nicht ausgerissen wird, dann reicht dies für das ganze Leben. Echten Glaube geht immer eine persönliche Erfahrung mit Gott voraus, indem Gott dem Kind durch seinen Geist begegnet, sich dem Kind in Liebe mit einem Lächeln beweißt, und das Kind ganz frei und in Freude ja zu diesem Gott sagt. Nicht Eltern bringen das Kind zur Gotteserkenntnis (sie sind nur ein sehr wichtiges Werkzeug) und zum Glauben, sonder der Geist Gottes. Uns mag diese Erkenntnis winzig erscheinen, aber sie ist echt und genauso wertvoll wie bei einem Professor, der erst nach unendlichem Nachdenken an die Existenz Gottes glauben kann, weil er mehr Schranken hat wie das Kind. Hat das Kind aber echten Glauben, dann hat es Erfahrungen mit Gott und braucht dann keinen Beweis mehr für die Existenz Gottes, denn diese Erfahrungen sind ein viel höherer Beweis, denn Gott ist ja durch seinen Geist mitten im Kind. Das Kind kennt Gott daher besser als seinen leiblichen Vater, auch wenn es dies bewusst oft nicht bemerkt. Kein Gottesbeweis eines Professors ist größer, als die persönlichen Erfahrungen mit Gott, die dieses Kind längst hat wenn es Erwachsen wird.

      Es braucht also keine neue theoretische Nachhilfe in Gottbeweisen wenn es älter wird, weil es die Praxis mit Gott schon lange lebt. Die Wiedergeburt des Kindes war bereits vorhanden, es braucht nicht nochmals geboren werden.
      Wenn es aber nur die Eltern waren, die das Kind bewegen, nicht aber der Geist Gottes, dann muss es Gott erst noch erkennen. Ein gläubiges Kind wird oft unterschätzt, weil es klein ist, aber es hat durch Gott schon eine Eigenverantortung in sich und eine große moralische Klarheit.

      Liebe Grüße (und gute Nacht)
      Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      Was ist zuerst, die Erkenntnis über die Existenz Gottes oder der Glauben an ihn: Kannst Du an Gott glauben, ohne zuvor überzeugt worden zu sein, dass er existiert? Nein! Bevor Du an Jesus und seinen Vater glauben/ihnen vertrauen kannst, musst Du überzeugt worden sein, dass sie existieren und dass sie Dein Vertrauen nicht missbrauchen werden, wenn Du Dich ihnen dann bewusst übergibst. Es gibt also keinen Vertrauensglauben ohne vorherige Gotteserkenntnis.
      Ja, wenn man zum Beispiel in einem gläubigen Elternhaus aufwächst. Da ist zuerst der Glaube und erst später kommen die Glaubenserlebnisse. Kinder können glauben ohne dass sie positive Erfahrungen gemacht haben. Das ist einer der Gründe, warum uns Jesus rät wie die Kinder zu werden.
      Selbst wenn man ein persönliches Erlebnis hatte, heisst das noch lange nicht, das man glauben kann. Viele Menschen erleben Gott, nur wenige erkennen, dass es Gott war, der eingegriffen hat und noch weniger bleiben dann ein Leben lang Gott treu. Ich kenne Menschen, die hatten unglaubliche Erlebnisse und haben trotzdem relativ rasch Gott den Rücken zugedreht.
      Ich weiss aber auch gar nicht, warum man den Anspruch haben muss, man müsste etwas beweisen. Gotteserleben und der Glaube ist immer etwas sehr persönliches, so wie jeder Mensch verschieden ist, so verschieden ist der Glaube von den einzelnen Menschen, auch innerhalb einer Gemeinde. Es gibt hier unzählige Beiträge, wo steht, das ist der Beweis für diese oder jene Auslegung: Sorry, es gibt keinen Beweis und das ist auch gut so.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Lieber DonDomi ...,

      lasst mich ein wenig ausholen, seit so lieb, denn an einer persönlichen Geschichte kann man oft besser nachvollziehen was jemand (ich) meint, wenn er von einem „Beweis“ bzgl. Gott spricht:

      Als ich mit ca. 10 Jahren ein Geschäft mit Gott machte, -- ich tue das, du Gott tust das andere worum ich dich bitte (ER stieg darauf ein) --, da hatte ich keinen kognitiven persönlichen Gottesbeweis im Kopf (z. B. Prophetin oder eine Intelligent Design Theorie), ich war katholisch und ging ab und zu in die Kirche und kannte die Bibel nur von außen. Ich glaubte ab einen gewissen Punkt an Gott, weil meine Mutter und ich in schwerer Zeit zusammen im Bett unter Tränen zu Gott zu beten begannen. Ich kann nicht einmal sagen warum ich so fest an Gott glaubte, dass ich ihn nur wenige Monate nach diesem Geschäft bewusst zu meinen Vater machte (weil mein leiblicher Vater nicht da war). Aber ich kann Dir sagen, dass die Tränen meiner Mutter und ihre und meine Gebete nur die Mittel waren (aber nicht das Eigentliche) das Gott bzw. sein Geist nutzten, um in meinem Herz etwas zu tun, um mich von ihn und seiner Gegenwart zu überzeugen, um sich mir als der der für mich da ist zu beweisen. Ich war an einem Punkt zu 100% von seiner Existenz überzeugt, als ich unter schweren Tränen im Bett neben meiner Mutter knien mit Gott um das Leben eines geliebten Menschen rang. Und dann? Dann kam die Jugend, das Lesen von gotteskritischer philosophischer Literatur und ich bekam die Meinung eingeflüstert, dass ich nicht das Recht hätte an Gott zu glauben, wenn ich ihn nicht „kognitiv“ „theoretisch“ beweisen konnte. Das wären ja nur unsinnige Gefühle, verachtenswert. Ich wurde atheistisch und argumentierte trotz meiner Erfahrungen gegen einen Gottglauben (ja jeder kann von Gott abfallen, auch der der Erfahrungen hat), bis mir Gott auch meine kognitive Unfähigkeit, ihn in der Theorie zu beweisen, nahm – was für eine Herablassung Gottes, mir nach dem echten Gottesbeweis, sogar noch einen scheinbar billigen Gottesbeweis in der Theorie zu schenken, um mich wieder auf die Spur zu bekommen, um meinen alten persönlichen Beweis wieder vertrauen zu können.

      Kurzum: Der echte überzeugte Glaube an Gott braucht überhaupt keinen kognitiven Gottesbeweis, das habe ich nie geschrieben. Der Versuch einen solchen zu erlangen, steht sogar manchmal den wirklichen Gottesbeweis, der im Herzen des Menschen stattfinden muss im Weg (da der kognitive Gottesbeweis fast immer unvollkommen ist) –, nur der Geist Gottes überzeugt uns von seiner Existenz, auch wenn wir nicht sagen können wie dies gegangen ist. Aber eines kann ich behaupten, diese voraussetzende Überzeugung dass Gott existiert, worauf ich dann erst (unmittelbar ab diesen Augenblick) glaubend beten konnte, d. h. ihn anrühren, mich vertrauensvoll an seine Brust legen konnte, war unbedingt nötig um glauben zu können, dazu muss man sich nur den Geist Gottes öffnen und er wird dir sage: „hier bin, ich bin dir jetzt ganz nahe“. Diese Stimme (nennen wir es so), ist der Beweis (denn ich zumindest zweimal bekam) und dann konnte ich im Glauben mit Gott den Sieg erringen, mich vor ihn hinwerfen. Gottes Geist schenkte mir als Kind und als erwachsenes Kind – völlig unkognitiv – den Beweis der Existenz Gottes, dass ist kein geringer Beweis, sondern der einzig wahre Beweis, denn selbst ein allgemeiner objektiver Gottesbeweis, denn niemand widerlegen kann, wird einen Menschen nicht zum echten Glauben an Gott führen, wenn er die göttliche Gegenwart nicht ganz persönlich objektiv annehmen/spüren kann.

      Ich hoffe dass jetzt deutlicher ist wie meine Argumente gemeint sind. Ich habe nie geschrieben, dass der „kognitive“ Gottesbeweis der einzig wahre ist, den wir um glauben zu könnne brauchen. Der persönliche Beweis ist der entscheidende Beweis und der ist keinesfalls unobjektiv, weil er von Gott kommt. Aber auch der kognitive persönliche (nicht der allgemeine) Gottesbeweis (der auch nicht unobjektiv ist, weil von Gott gegeben) kann wichtig sein, um Menschen den Widerstand gegen den Geist Gottes zu nehmen. Wir sollten also auch über kognitive persönihce Gottesbeweise (z. B. die biblischen Prophetin!, die Worte Jesu in der Bibel, die einen eigenen Klang haben) nicht gering denken und sie schlecht oder gering machen, denn auch sie sind ein großer Segen Gottes, auch wenn sie schlussendlich nicht der eigentliche vollendete persönliche Gottesbeweis sind, den wir brauchen um Gott ganz annehmen zu können – sie sind bestenfalls (denn sie können manchmal auch hinderlich sein) eine Vor- oder Teilstufe zum echten persönlichen Gottesbeweis und Glauben.

      Verzeiht mir die Länge des Schreibens. Bitte sagt mir wo ich falsch liege!

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      Ich hoffe dass jetzt deutlicher ist wie meine Argumente gemeint sind. Ich habe nie geschrieben, dass der „kognitive“ Gottesbeweis der einzig wahre ist, den wir um glauben zu könnne brauchen. Der persönliche Beweis ist der entscheidende Beweis und der ist keinesfalls unobjektiv, weil er von Gott kommt.
      Hallo Junker ich kann das bestätigen, nur würde ich nicht vom "Beweis" reden,sondern von einer persönlichen Gotteserfahrung..
      die ich niemanden beweisen kann.... ;)
    • Junker schrieb:

      Bitte sagt mir wo ich falsch liege!
      Was du beschreibst ist eine persönliche Gotteserfahrung, Du hast Ihn erlebt. Du kannst das bezeugen. Darum spricht die heilige Schrift auch immer vom "Bezeugen" nicht von "Beweisen". Einem Beweis muss man sich fügen, so er korrekt ist. Eine Bezeugung kann man annehmen oder ablehnen.

      Siehe die Predigt des Petrus, sie von einer Vielzahl angenommen wurde, während die Predigt des Stephanus zu seiner Steinigung führte. Beide Male ging es den Zuhörern "durchs Herz" nur das Ergebnis war konträr. Und: damals hätte man die Auferstehung auch noch "beweisen" können (durch Zeugen, auf die in der Bibel auch hingewiesen wird), dennoch wird verkündigt, bezeugt, nicht bewiesen.


      Junker schrieb:

      Aber auch der kognitive persönliche (nicht der allgemeine) Gottesbeweis (der auch nicht unobjektiv ist, weil von Gott gegeben) kann wichtig sein, um Menschen den Widerstand gegen den Geist Gottes zu nehmen.
      Ein persönliches Erleben ist kein beweis und ist subjektiv, damit aber nicht wertlos, sondern eigentlich wertvoller als ein "objektiver" Beweis, weil der ist intellektuell, die Gotteserfahrung dagegen ist subjektiv, aber existentiell.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Yppsi schrieb:

      Junker schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wenn du (an) Gott glaubst, dann siehst Du die Schöpfung, wenn Du das nicht tust, das Ergebnis der Evolution. Also: KEIN Beweis
      In Römer 1,20.21 handelt es sich ebenfalls um Leute die „Gott kannten
      Du darfst nicht vergessen, daß es damals noch keine Evolutionstheorie gab!
      Stimmt nicht ! Paulus hat Athen auch mit den Epikuräern seine Auseinandersetzung gehabt Literatur : Lukrez, angeblich bis jüngst von der RKK unterdrückt.!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • ... wieder zum kindlichen Glauben zurückgeführt!

      Junker schrieb:

      Lieber DonDomi ...,

      lasst mich ein wenig ausholen, seit so lieb, denn an einer persönlichen Geschichte kann man oft besser nachvollziehen was jemand (ich) meint, wenn er von einem „Beweis“ bzgl. Gott spricht:
      ...

      Kurzum: Der echte überzeugte Glaube an Gott braucht überhaupt keinen kognitiven Gottesbeweis, das habe ich nie geschrieben. ...

      Aber eines kann ich behaupten, diese voraussetzende Überzeugung dass Gott existiert, worauf ich dann erst (unmittelbar ab diesen Augenblick) glaubend beten konnte, d. h. ihn anrühren, mich vertrauensvoll an seine Brust legen konnte, war unbedingt nötig um glauben zu können, dazu muss man sich nur den Geist Gottes öffnen und er wird dir sage: „hier bin, ich bin dir jetzt ganz nahe“. Diese Stimme (nennen wir es so), ist der Beweis (denn ich zumindest zweimal bekam) und dann konnte ich im Glauben mit Gott den Sieg erringen, mich vor ihn hinwerfen. Gottes Geist schenkte mir als Kind und als erwachsenes Kind – völlig unkognitiv – den Beweis der Existenz Gottes, dass ist kein geringer Beweis, sondern der einzig wahre Beweis, denn selbst ein allgemeiner objektiver Gottesbeweis, denn niemand widerlegen kann, wird einen Menschen nicht zum echten Glauben an Gott führen, wenn er die göttliche Gegenwart nicht ganz persönlich objektiv annehmen/spüren kann.
      ...

      Bitte sagt mir wo ich falsch liege!

      Liebe Grüße, Junker
      Lieber Junker,
      Danke für Deine guten Gedanken, denen ich allen aus vollem Herzen zustimmen kann! Du liegst somit nicht falsch mMn.! Danke auch immer wieder Deinem himmlischen Vater, dass Dich der Heilige Geist wieder zu einem kindlichen Glauben zurückgeführt hat! Wie groß ist die Gnade Gottes! Hallelujah!
    • philoalexandrinus schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Junker schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wenn du (an) Gott glaubst, dann siehst Du die Schöpfung, wenn Du das nicht tust, das Ergebnis der Evolution. Also: KEIN Beweis
      In Römer 1,20.21 handelt es sich ebenfalls um Leute die „Gott kannten
      Du darfst nicht vergessen, daß es damals noch keine Evolutionstheorie gab!
      Stimmt nicht ! Paulus hat Athen auch mit den Epikuräern seine Auseinandersetzung gehabt Literatur : Lukrez, angeblich bis jüngst von der RKK unterdrückt.!

      Danke für den interessanten Hinweis!

      Ergänzend:
      Im Buch „Evolution und Schöpfung in neuer Sicht“, Hans Kessler, 2017, ist zu lesen:
      3. Anhang: Hinweise zum Evolutionsdenken in der Geschichte des Christentums
      Wenigsten kurz möchte ich andeuten, dass Evolutionsdenken für christliche Denker in der Kirchengeschichte nichts Fremdes oder gar Unmögliches gewesen ist.
      Exkurs: Evolutionsideen in der vorchristlichen Antike
      Dabei muss vorausgeschickt werden, dass die noch vage Vorstellung einer Evolution vereinzelt schon in der vorchristlichen griechischen und römischen Antike zu finden ist. ...“


      Kessler führt dabei Beispiele aus dem 6., 4., und 1. Jahrhundert vor Christus an.

      LG, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Junker schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wenn du (an) Gott glaubst, dann siehst Du die Schöpfung, wenn Du das nicht tust, das Ergebnis der Evolution. Also: KEIN Beweis
      In Römer 1,20.21 handelt es sich ebenfalls um Leute die „Gott kannten
      Du darfst nicht vergessen, daß es damals noch keine Evolutionstheorie gab!
      Stimmt nicht ! Paulus hat Athen auch mit den Epikuräern seine Auseinandersetzung gehabt Literatur : Lukrez, angeblich bis jüngst von der RKK unterdrückt.!
      Danke für den interessanten Hinweis!

      Ergänzend:
      Im Buch „Evolution und Schöpfung in neuer Sicht“, Hans Kessler, 2017, ist zu lesen:
      3. Anhang: Hinweise zum Evolutionsdenken in der Geschichte des Christentums
      Wenigsten kurz möchte ich andeuten, dass Evolutionsdenken für christliche Denker in der Kirchengeschichte nichts Fremdes oder gar Unmögliches gewesen ist.
      Exkurs: Evolutionsideen in der vorchristlichen Antike
      Dabei muss vorausgeschickt werden, dass die noch vage Vorstellung einer Evolution vereinzelt schon in der vorchristlichen griechischen und römischen Antike zu finden ist. ...“

      Kessler führt dabei Beispiele aus dem 6., 4., und 1. Jahrhundert vor Christus an.

      LG, Junker
      Danke fpür den Hinweis. Inder sSchule hast Du halt 6x wöchentlich die eine und 5 x wöchentlich die andere antike Sprache - ad usum Delphini = kindgerecht zubereitet, die christlich - katholische Lehre vorbereitend. (Sophokles : Antigone !)Aber ich lese hie und da auch anderes - so Ovids Ars amatoria, Juvenals Satiren, Martials Epigramme - in DIESE Welt drang das Christentum ein !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -