Das Gleichnis vom neuen Wein in neuen Schläuchen

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    • Das Gleichnis vom neuen Wein in neuen Schläuchen

      Lukas 5, 37 (aber auch in Mätthäus und Markus):

      "Und niemand füllt neuen Wein in alte Schläuche; sonst wird der neue Wein die Schläuche zerreißen, und er selbst wird verschüttet werden, und die Schläuche werden verderben; sondern neuen Wein füllt man in neue Schläuche. Und niemand will, wenn er alten getrunken hat, neuen, denn er spricht: Der alte ist milde."

      Meint Ihr, das Gleichnis will sagen, dass wir Menschen, in denen Blut (Wein) fließt, die Schläuche sind? Die alten Schläuche (die Juden, die die Lehre Moses gewohnt waren und den Messias nicht kannten) hätte es zerrissen, wenn man neuen Wein in sie gefüllt hätte, deshalb mussten die Heiden als neue Schläuche herhalten? Und diejenigen, die den alten Wein (die alte Lehre) gewohnt sind, wollen keine neuen und sagen, der alte Wein ist gut/milde.
      Ich finde es klingt jetzt sehr unschön, die damaligen Juden als alte Schläuche zu bezeichnen, Das ist nicht meine Absicht, Ich hab mir ja dieses Gleichnis nicht ausgedacht, Aber ich versuche es halt zu verstehen, was es bedeuten soll. Vielleicht bedeutet es ja auch was Anderes, denn die Jünger Jesu waren ja sehr wohl in der Lage, den neuen Wein, den sie nicht gewohnt waren, aufzunehmen.
    • Das Gelichnis schneit mir sachlich unverständlich : erstens neuer Wein, In Wien "Heurger" , in Erdbehältern ausgegoren, soll alte Schläuche noch zerreissen ? Zweitens : Lter Wein - der von Vorjahr ist milder. :
      ralte Wissen der Weinliebhaber. Aber was sollen diese AUssagen verbildlichen ?

      Das alles möge einmal einerfahrener Winzer klären.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      erstens neuer Wein, In Wien "Heurger" , in Erdbehältern ausgegoren, soll alte Schläuche noch zerreissen ?
      Versuch mal frisch gepressten Traubensaft ohne Kühlung aufzubewahren...was dann passiert!
      Mit dem vergorenen passiert nichts mehr...
      Deshalb spricht Jesus von Neugeburt...Heiligung ist wohl ein Gährprozess... :D
    • Vielleicht bedeutet es nur, dass etwas gereiftes Mildes durch Zeit geworden ist und man diese Zeit eben auch braucht.
      Der neue Wein hat seine eigene Qualität, aber er reicht nicht an das Gereifte heran. Würde man das Unreife mit dem Reifen vermischen, dann funktioniert auch die Reifung nicht mehr....oder der Lernprozess im übertragenen Sinn.
      Ich bin kein Freund von
      Sirach, aber dieser Text stützt meine Gedanken
      Sir 9,10 Gib einen alten Freund nicht auf; denn kein neuer kommt ihm gleich. Ein neuer Freund ist wie neuer Wein; lass ihn erst alt werden, so wird er dir gut schmecken.
      Im Zusammenhang mit den vorher stehenden Texten

      nicht fasten.
      20 Es werden aber Tage kommen, da der Bräutigam von ihnen weggenommen sein wird, und dann, an jenem Tag, werden sie fasten.
      21 Niemand näht einen Flicken von neuem Tuch auf ein altes Gewand; sonst reißt das Eingesetzte von ihm ab, das Neue vom Alten, und ein schlimmerer Riss entsteht.

      würde ich auch denken, dass eben alles seine Zeit hat und braucht.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Ich habe gehört, dass das Wort für Wein und Traubensaft im hebräischen gleich sein soll. Dann ist klar, dass neuer Wein (neuer Süßer, der dann anfängt zu gären und dann zum sog. Reisser oder roten Sauser wird, wie ich auch schon in anderen Landesteilen gehört habe) noch die Gärung vor sich hat und das könnte in der Tat Behälter sprengen.

      Interessant ist in dem Zusammenhang, dass der Sauerteig, der ja meist schlecht belegt ist, in dem z.B. ein bisschen Sauerteig der Pharisäer den ganzen Teig durchsäuert und man sich deshalb vor ihm hüten soll.
      Dieser Sauerteig wird aber an anderer Stelle als etwas Gutes dargestellt, einfach weil ein Quentchen davon sich eben so derart ausbreitet. Lukas 13, 21 Das gilt dann wohl für das Gute als auch für das Schlechte.

      Zurück aber zum neuen Wein! Wäre die "neue" (damals neue) Lehre demnach noch unausgegoren?! Wann war sie dann ausgegoren? Oder ist sie womöglich immernoch nicht ausgegoren?
    • Seele1986 schrieb:

      Der Wein ist die Lehre, das Evangelium. Das kommt bei den Alten nicht an. Deshalb sagt Jesus: Man füllt ja auch nicht neuen Wein in alte Schläuche.
      Der Faktor Zeit spielt bei allen drei Gleichnissen eine Rolle.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Rosen schrieb:

      Meint Ihr, das Gleichnis will sagen, dass wir Menschen, in denen Blut (Wein) fließt, die Schläuche sind? Die alten Schläuche (die Juden, die die Lehre Moses gewohnt waren und den Messias nicht kannten) hätte es zerrissen, wenn man neuen Wein in sie gefüllt hätte, deshalb mussten die Heiden als neue Schläuche herhalten?
      Nein, denn der Kern der neutestamentlichen Gemeinde waren Juden, die den Messias nicht (er)kannten bis der Heilige Geist kam und in den Verkündigern wirkte.


      Ich halte dafür, dass man (auch) Gleichnisse strikt im Kontext sehen und auslegen sollte - ausgenommen man möchte allegorisch auslegen, da besteht aber eine große Gefahr überbordender Phantasie und Beliebigkeit.

      Diese beiden Gleichnisse stehen in allen drei Evangelien (Mt 9,14-17;Mk 2,18-22; Lk 5,33-39) in demselben Kontext, der daher - meines Erachtens - eine exegetisch korrekte Auslegung bestimmt:
      die (vorwurfsvolle) Frage der Jünger des Johannes und / oder der Pharisäer, die feststellen, dass sowohl die Jünger des Johannes, als auch die Pharisäer (oft) fasten, die Jünger Jesu das aber nicht tun - warum?

      Die Antwort Jesu ist eine dreifache:
      1. Wenn der Bräutigam da ist, fastet man nicht, wenn er weggenommen ist, dann werden die Jünger fasten.
        Implizit kann man erkennen: Jesus sieht sich als den Bräutigam und die Jünger werden aus Trauer über den Verlust fasten, wenn er nicht mehr mit ihnen ist.
      2. Niemand setzt einen Flicken von neuem Tuch auf ein altes Gewand - so etwas führt zu Rissen.
      3. Niemand füllt neuen Wein in alte Schläuche, die würden reißen.
      Im Lukas finden wir noch die zusätzliche Aussage: Niemand, der alten Wein getrunken hat will neuen trinken, denn er spricht: der Alte ist milde.

      Die erste Aussage ist wohl ziemlich selbsterklärend, wie ich unter "Implizit kann man erkennen…" ausgeführt habe.
      Ich denke für 2. und 3., dass Jesus damit (schon) andeutet (ausführt), dass die jüdischen (pharisäischen) Formen der Frömmigkeit (Fasten, Waschungen, Zeremonialgesetz?) mit dem "neuen" Evangelium, das Er verkündigt und verkörpert, unpassend werden. Sie werden durch das neue "zerrissen" und damit obsolet. Eine Zusammenführung würde niemand versuchen, der vernünftig ist (erinnert mich an den Galaterbrief).

      Die zusätzliche Aussage in Lukas interpretiere ich dahingehend, dass die "frommen" Juden mehrheitlich sich in ihrer Frömmigkeit so bequem eingerichtet haben, dass sie das neue (nicht "milde", weil eben neue) nicht haben wollten. Sie blieben in ihren "alten" Auslegung- und Verständnisschemata und "versäumten" so den Messias.
      Liebe Grüße, Heimo
    • ... als die Lehre der Dreieinigkeit abgeschlossen wurde!

      Rosen schrieb:

      Zurück aber zum neuen Wein! Wäre die "neue" (damals neue) Lehre demnach noch unausgegoren?! Wann war sie dann ausgegoren? Oder ist sie womöglich immernoch nicht ausgegoren?
      Höchstwahrscheinlich - das wird Dir aber nicht gefallen! - im Jahre 381 n.Chr. als die Lehre der Dreieinigkeit/ Dreieinheit Gottes im II. Ökumenischen Konzil von Konstantinopel mit der Lehre von der dritten göttlichen Person abgeschlossen wurde!
    • Eigentlich ist es doch ganz trivial: Die Pharisäer fragen warum Jesu Jünger nicht fasten und beten wie die Jünger des Johannes oder die Pharisäer selbst. Jesu antwortet mit drei Bildern, die alle etwas beschreiben, was man eigentlich nicht machen würde, weil es unsinnig wäre.

      Es wäre unsinnig zu trauern, wenn der Bräutigam da ist.
      Es wäre unsinnig ein altes Kleid mit einen Flicken eines neuen Kleides zu reparieren.
      Es ist unsinnig neuen Wein in alte Schläuche zu füllen.

      Folglich ist es unsinnig als Jünger zu fasten und zu beten solange Jesus (leibhaftig) da ist.

      Mit fasten und beten ist hier wohl eine gewisse demütige, trauernde oder "passive" Praxis gemeint.

      Der Punkt ist aber auch: Alles hat seine Zeit, auch diese Praxis. Sobald Jesus nicht mehr da ist, ist sie nicht mehr unsinnig sondern angemessen (s. Apostelgeschichte 1-2).
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Rosen schrieb:

      Ich habe gehört, dass das Wort für Wein und Traubensaft im hebräischen gleich sein soll. Dann ist klar, dass neuer Wein (neuer Süßer, der dann anfängt zu gären und dann zum sog. Reisser oder roten Sauser wird, wie ich auch schon in anderen Landesteilen gehört habe) noch die Gärung vor sich hat und das könnte in der Tat Behälter sprengen.

      Interessant ist in dem Zusammenhang, dass der Sauerteig, der ja meist schlecht belegt ist, in dem z.B. ein bisschen Sauerteig der Pharisäer den ganzen Teig durchsäuert und man sich deshalb vor ihm hüten soll.
      Dieser Sauerteig wird aber an anderer Stelle als etwas Gutes dargestellt, einfach weil ein Quentchen davon sich eben so derart ausbreitet. Lukas 13, 21 Das gilt dann wohl für das Gute als auch für das Schlechte.

      Zurück aber zum neuen Wein! Wäre die "neue" (damals neue) Lehre demnach noch unausgegoren?! Wann war sie dann ausgegoren? Oder ist sie womöglich immernoch nicht ausgegoren?
      Zum Sauerteig : Das "Dampfl - der im Keller wohlverwahrte Rest m letzten Backevent - durchdringt den ganzen Brotteigklumpen. Ich schlage vor, "Sauerteig" nicht als Böses an sich zu sehen, sondern als Bild dieser Durchdringung. Nebengedanke : Fertig für den Auszug kaus Aegypten konnten die Israeliten nur auf ungesäuertes Brot zurückgreifen und nicht auf Brot aus einem Teig, der erst morgen oder übermporgen backreif ist.

      Zum neuen Wein : Natürlich gärt der Traubenmost schon in dre Presse ! - Insbesondere der alten Presse mit der langen Presszeit von gut 8 Stunden. Und dann hierorts im Fass - in den alten Weinkellern blubberte es zur Gärzeit. Zuerst - sofort ! - "stürmelt" er, dann heists er "Sturm", dann "Staubiger", dann "Heuriger"".


      Seele1986 schrieb:

      Pfingstrosen schrieb:

      Der Faktor Zeit spielt bei allen drei Gleichnissen eine Rolle.
      Ja, alt und neu :D


      Jungen Wein = Most (?) in Schläuche zu geben wäre denkbar dumm. Aber vielleicht ist es nur eine der Übertreibungen, welche Jesus dem Volk gegenüber gerne anwandte : Wer hat sich schon auf Jesu Geheiss den Arm abgehackt oder das Auge ausgerissen ?

      Was ich jetzt erst erfahre habe : Der gepresste Traubensaft kam zuerst in tönerne , in die Erde eingegrabene Tanks, gärte dort und wurde nach der totalen Vergärung erst in Lagergefässe umgefüllt.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Rosen schrieb:

      Zurück aber zum neuen Wein! Wäre die "neue" (damals neue) Lehre demnach noch unausgegoren?! Wann war sie dann ausgegoren? Oder ist sie womöglich immernoch nicht ausgegoren?
      Höchstwahrscheinlich - das wird Dir aber nicht gefallen! - im Jahre 381 n.Chr. als die Lehre der Dreieinigkeit/ Dreieinheit Gottes im II. Ökumenischen Konzil von Konstantinopel mit der Lehre von der dritten göttlichen Person abgeschlossen wurde!
      Nee, hat recht vermutet, gefällt mir nicht, wäre aber eine mögliche Deutung für Trinitarier.

      Bemo schrieb:

      Mit fasten und beten ist hier wohl eine gewisse demütige, trauernde oder "passive" Praxis gemeint.

      Der Punkt ist aber auch: Alles hat seine Zeit, auch diese Praxis. Sobald Jesus nicht mehr da ist, ist sie nicht mehr unsinnig sondern angemessen (s. Apostelgeschichte 1-2).
      Zum Fasten zur rechten Zeit fällt mir noch ein, wie schon David seitens seiner Zeitgenommen auf Unverständnis gestossen ist, weil er fastete BEVOR sein erstes Kind von Batsheba starb. Als es tot war, hörte er auf mit Fasten und ging zu seiner Frau, tröstete sie und zeugte ein neues Kind mit ihr.

      philoalexandrinus schrieb:

      Wer hat sich schon auf Jesu Geheiss den Arm abgehackt oder das Auge ausgerissen ?
      Ja, wir würden das nicht tun, aber es gab welche, die haben sich sogar entmannt um Jesus so nachfolgen zu können, wie sie es verstanden haben. Oder haben sich lebendig verbrennen lassen, ist ja vielleicht noch schlimmer, als sich den Arm abhacken? Will gar nicht drüber nachdenken, alles schrecklich.
    • Ich schlage einmal vor, nach der Essenz der AUssage Jesu zu suchen : In unsrer Alltgassprache meinen wir das Unfertige, unreife, vielleicht noch Koindische, wenn wir von jemandes Meinung als "unausgegoren" reden - auf jeden Fall peiorisierend. Und kaum wer wird weiterverfolgen, ob das Neue nicht vielleicht noch zu süss ( = zuckerhältig) ist

      Kozentriere ich mich mit meinem Interesse auf jesu Gleichnis , so hat das Neue in alten gefässen keinen Platz - und da interessiert mich Zuckergehalt,undDurchgärungsdauer wenig : Das "Neue", welches Jesus anspricht, hat ganzeinfach die Kraft , ähnlich frischen Mostes, alles Herkömmliche zu sprengen
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Das "Neue", welches Jesus anspricht, hat ganzeinfach die Kraft , ähnlich frischen Mostes, alles Herkömmliche zu sprengen
      Das Neue hat aber nicht die Qualität des Alten......
      Man kann jetzt aber nicht sagen, dass die Art , mit dem die Juden sich am Ziel vorbei entwickelten( Extragesetze, um die Gebote nicht halten zu müssen und das Nichterkennen des Messias) besser wäre...( das "Alte")
      Was aus den Christen( das Neue) geworden ist, nachdem sie zur Staatsreligion geworden sind, ist aber auch nicht gut.....
      Ich würde die drei Gleichnisse auf den Nenner bringen.
      Alles hat seine Zeit.
      Alles hat seinen gottgegebenen Platz.
      Alles braucht Zeit, um gut zu werden.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!