Unterscheidung der Geister

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    • DonDomi schrieb:

      oder dann 1.Petrus 3,19ff wo steht das Jesus nach dem Sündentod den Menschen, die zu Zeiten der Sintflut gelebt haben, das Evangelium predigte.
      Danke. dass Du mich auf diese Stelle aufmerksam gemacht hast, die war mir gar nicht mehr bewusst, hochinteressant:

      "In diesem (da ist wohl gemeint: in diesem Geist) ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete..."

      Die ist schon seltsam! Wo waren diese Menschen denn dann? In einem irdischen Gefängnis ja wohl nicht. Also im Scheol? Wo nur geschlafen wird und keiner was weis? Oder in dem Scheol, wo der verstorbene Reiche zu dem armen Bettler Lazarus rübergerufen hat über den Abgrund? Oder wo?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Die Geistseele des verstorbenen Führers Israels, von Moses, (während der 40 Jahre) erschien auf dem Berge der Verklärung Jesus und dreien seiner Jünger zusammen mit dem bereits entrückt Seiendem Henoch (Mk 9,4)
      Hast Du jetzt Henoch mit Elia verwechselt oder glaubst Du, Elia sei der "wiedergeborene" Henoch?

      DonDomi schrieb:

      Wir glauben ja, dass die Anwesenheit von Mose und Eliah auf dem Berg der Verklärung einen Grund hatte: Es sollte zeigen, dass Jesus Herr über die Lebenden und die Toten ist. So steht es ja auch in der Bibel geschrieben.
      Also eine absolute Ausnahme, vom Grundsatz, dass wir keinen Kontakt mit dem Toten haben können? Oder könnten wir nämlich (siehe Saul in En-Dor) und SOLLEN nur nicht? Oder können wir auch nicht und nur Jesus kann das? Oder waren das also gar nicht WIRKLICH Moses und Elia, sondern nur eine Art Vision zu "Lehrzwecken"?
      Wahrscheinlich sollen wir diese Fragen gar nicht stellen, oder? Und uns einfach gedulden, bis wir selber tot sind.
      Aber ich bin eben sehr wissbegierig in solchen Angelegenheiten. Andererseits hatte ich zum Glück immer eine natürliche Abneigung gegen alles Esoterische, insbes. Geisterbeschwörungen, Spiritistisches usw. so dass ich damit Gott sei Dank nie in Berührung gekommen bin. Aber was die Sterbeerlegnisse so vieler Menschen angeht, bin ich schon interessiert. Wie gesagt, ich halte es einfach für unwahrscheinlich, dass das ALLES nur Lug und Trugbilder waren, die dämonisch hervorgerufen wurden.
      Tja, dann scheint aber hier Norbert der Einzige zu sein, der das auch so sieht. Aber was hab ich erwartet, Ich bin hier in einem Adventistenforum und solche Fragen sind dort meist gleich mit der Warnung vor Okkultem und Spiritistischen als ungut abgetan.
    • Man kann 1.Petrus 3,19 aber auch ganz anders lesen, denn auch wir sind in unserem Denken oft gefangen. Gefangene unseres Denkens, verhaftet in falsche Lehren, verbort in eine falsche Hoffnung, die uns Halt zu geben scheint.
      Vielleicht , weil man es nicht ertragen kann, dass mit dem Tod eigentlich alles aus ist, es sei denn man wird von Gott wieder ins Leben gerufen.
      Die Menschen wurden mit Sicherheit von Gott innerlich bearbeitet und durch Noah laut aufgerufen sich zu bekehren von ihrem bösen Wandel. Deshalb sagt der Text, dass wir Vergleiche zur Flut und Taufe(Reinigung) ziehen können....
      Mir sagt dieser Text, dass auch diese Menschen damals im Geist nicht ohne den Konflikt...entscheide ich mich für Böse oder Gut ...waren, aber wie Gefangene des Bösen bei ihrem Spott und ihrer Entscheidung geblieben sind, mit der sie untergingen.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Ja, ich denke auch, dass wir oft in vorgefassten Meinungen gefangen sind. Auch Ellen White schrieb:

      "Wir müssen vieles lernen und sehr vieles vergessen.
      Gott und allein der Himmel sind unfehlbar. Wer da glaubt, er brauche nie eine geschätzte
      Auffassung aufzugeben oder nie seine Meinung zu ändern, der wird enttäuscht werden. So lange wir mit entschiedener Beharrlichkeit an unseren eigenen Vorstellungen und Meinungen festhalten, können wir nicht zur Einheit gelangen, um die Christus betete. Ich habe nie von mir behauptet unfehlbar zu sein.

      Gott ist alleine unfehlbar. Sein Wort ist wahrhaftig, und bei ihm gibt es keinen Wechsel und keine Spur von Veränderung." (AB I, 36 / GG I, 38; RH, Juli 1892 - Nr.26) " (AB I, 36 / GG I, 38; RH, Juli 1892 - Nr.26)"

      Wir sollten unsere Haltung immer wieder hinterfragen und ggf. auch bereit sein sie zu korrigieren.

      Lieben Gruß
    • Deshalb versuche ich auch "breit" zu denken und finde mal wieder das holländische Wort Kerk für Kirche sehr zutreffend. In der "Kirche" wird Gottes Geist eingekerkert.
      Und ich bin immernoch nicht getauft, weil sich keiner findet, der mich taufen will. Alle wollen mich nur in einer Kirche "einkerkern" so kommt es mir allmählich vor. Muss ich denn wirklich nach Israel fliegen und so eine Touristenjordantaufe machen? Falls ja, tauche ich gleich noch 7 mal unter wie Naaman, wenn ich schon mal dort bin...
      Pardon, bin gerade etwas frustriert.
    • Rosen schrieb:

      Muss ich denn wirklich nach Israel fliegen und so eine Touristenjordantaufe machen?
      Nein, musst du nicht. Du kannst auch mit einem gläubigen Freund oder einer Freundin an einen See oder Fluss gehen und er oder sie tauft dich dann.

      Das mit dem Jordan würde ich lassen. Der Fluss ist derart versifft, da willst du nicht untergetaucht werden.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Nach dem Tod werden wird alle - in der Tat - klug sein !

      Rosen schrieb:


      Wo waren diese Menschen denn dann? In einem irdischen Gefängnis ja wohl nicht. Also im Scheol? Wo nur geschlafen wird und keiner was weis? Oder in dem Scheol, wo der verstorbene Reiche zu dem armen Bettler Lazarus rübergerufen hat über den Abgrund? Oder wo?
      NCH: Diese Menschen waren in der Tat im Todesreich oder Totenreich. Beide Wörter - im Hebräischen Scheol - im Griechischen Hades bedeuten das gleiche! Der Hades besteht aus 2 Abteilungen: Aufenthaltsort der gläubig Verstorbenen des JAHWE-Bundes, den man auch als "Vor-Himmel" bzw. "Vor-Paradies" = im Griechischen »Limbus« genannt, bezeichnet. Und die 2. "schreckliche" Abteilung ist das Purgatorium/Fegefeuer oder auch = "Vor-Hölle" genannt; ein Ort der Pein und der Qual(en). Vermutlich sind hier "Seelenqualen" gemeint. Dieser Ort ist also der Aufenthaltsort der ungläubig Verstorbenen!

      Wohlgemerkt, es muss sich hier um die "Geist-Seelen" dieser Verstorbenen handeln, was beweist, dass der Mensch eben eine Seele hat und keine Seele ist! Irgendwie muss diese Seele aber auch eine Art "Leib" haben, da gemäß Luk.16,19-31 die Verstorbenen Augen haben, Pein empfinden können und kommunizieren können. Sie haben sogar bessere Augen als der irdische Mensch, die vom Limbus in das Purgatorium sehen können und umgekehrt. Paulus schreibt bzgl. dieser "Leiber im Hades" von "himmlischen Körpern". "aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen." schreibt er in 1Kor 15,40. Wenn die Verstorbenen solche Augen haben, dann wäre in der Tat die (vor)himmlische Herrlichkeit der Geistseele eine größere als die des leiblichen Körpers. ---> Und das ist ja logisch, da die Geistseele - im Gegensatz zum Leib - ja unsterblich ist.
      [/quote]

      Norbert Chmelar schrieb:

      Die Geistseele des verstorbenen Führers Israels, von Moses, (während der 40 Jahre) erschien auf dem Berge der Verklärung Jesus und dreien seiner Jünger zusammen mit dem bereits entrückt Seiendem Henoch (Mk 9,4)
      Hast Du jetzt Henoch mit Elia verwechselt oder glaubst Du, Elia sei der "wiedergeborene" Henoch?
      NCH: Ja, ich habe mich verschrieben, selbstverständlich waren es Mose und Elijah, welche erschienen sind.

      DonDomi schrieb:

      Wir glauben ja, dass die Anwesenheit von Mose und Eliah auf dem Berg der Verklärung einen Grund hatte: Es sollte zeigen, dass Jesus Herr über die Lebenden und die Toten ist. So steht es ja auch in der Bibel geschrieben.
      Also eine absolute Ausnahme, vom Grundsatz, dass wir keinen Kontakt mit dem Toten haben können? Oder könnten wir nämlich (siehe Saul in En-Dor) und SOLLEN nur nicht?
      [/quote]NCH: Ja, ganz genau! Eine absolute Ausnahme! Man KANN Kontakt mit den Toten haben (---> siehe 1.Samuel 28), SOLL es aber
      nicht (---> siehe 3Mo 20,27)!

      Tja, dann scheint aber hier Norbert der Einzige zu sein, der das auch so sieht. Aber was hab ich erwartet, Ich bin hier in einem Adventistenforum und solche Fragen sind dort meist gleich mit der Warnung vor Okkultem und Spiritistischen als ungut abgetan.
      [/quote]
      Weil man die bereits im AT vorhandene “Lehre von der Unsterblichkeit der Geistseele" , die klar in 1.Sam.28 bezeugt ist, ignoriert und die 15 "Seelenschlaf" - Stellen des AT über die Jesus-Worte, die in Sachen "Eindeutigkeit einer unsterblichen Seele!" unübertrefflich sind, überhebt, was fast schon biblizistisch anmutet! ----> Ich empfehle den Adventisten dringend das Buch von Dr.Gerhard Bergmann mit dem Titel : "Und es gibt doch ein Jenseits!" sich anzuschaffen und zu lesen!

      Pfingstrosen schrieb:

      Man kann 1.Petrus 3,19 aber auch ganz anders lesen, dennoch auch wir sind in unserem Denken oft gefangen. Gefangene unseres Denkens, verhaftet in falsche Lehren, verbort in eine falsche Hoffnung, die uns Halt zu geben scheint.
      Vielleicht , weil man es nicht ertragen kann, dass mit dem Tod eigentlich alles aus ist, es sei denn man wird von Gott wieder ins Leben gerufen.
      Die Menschen wurden mit Sicherheit von Gott innerlich bearbeitet und durch Noah laut aufgerufen sich zu bekehren von ihrem bösen Wandel. Deshalb sagt der Text, dass wir Vergleiche zur Flut und Taufe(Reinigung) ziehen können....
      Mir sagt dieser Text, dass auch diese Menschen damals im Geist nicht ohne den Konflikt...entscheide ich mich für Böse oder Gut ...waren, aber wie Gefangene des Bösen bei ihrem Spott und ihrer Entscheidung geblieben sind, mit der sie untergingen.
      Wie kann die glückselige Hoffnung auf unsere himmlische Heimat - die Hoffnung auf die Ewigkeit bei Gott nach unserem Tode eine verbohrte falsche Hoffnung sein? Sie ist die einzige Hoffnung, die uns nicht-adventstische Christen trägt im Leben und im Sterben! Die STA-Meinung, „dass mit dem Tod eigentlich alles aus ist!” ist im Grunde genommen eine Aussage der ungläubigen Atheisten! Die Aussicht, dass der gesamte Mensch (Geist-Leib+Seele) im Grab ruht und womöglich noch Jahrmilliarden Jahre auf seine Auferstehung am Jüngsten Tage warten muss, ist mir zu wenig, viel zu wenig Hoffnung!
      ----> Ein Theologe sagte einmal so zutreffend: "Wir Christen sterben in die Auferstehung hinein!" ---> Solch ein Wort spendet mir viel mehr Trost und Hoffnung, als die seltsame adventist. Lehre eines ominösen Seelenschlafes! Was soll das eigentlich sein? Eine Seele, die von den einen STAlern bestritten wird, dass es sie überhaupt gibt(!???!) und von dem die anderen sagen , sie schlafe; eine schlafende Seele? Ein Ding der Unmöglichkeit!
      Zum Satz „dass mit dem Tod eigentlich alles aus ist!” möchte ich nur Psalm 90,12 erwähnen, in welchem geschrieben steht: »Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden.« ==> Nach dem Tod werden wir alle klug sein - und direkt bei Jesus sein!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Verstehe den Zusammenhang nicht!
      Die Auferstehung, das "leben, obwohl er stirbt", das, was du Vor-Entrückung nennst, das ist der Tod. Wir sterben in die Auferstehung hinein.
      Luther beschrieb es als den dunklen Geburtskanal. Wie wir in diese Welt geboren wurden, werden wir dorthin in eine ungleich herrlichere Welt geboren.

      Und ich sah, und siehe, einen neuen Himmel und eine neue Erde.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Pfingstrosen schrieb:

      Vielleicht , weil man es nicht ertragen kann, dass mit dem Tod eigentlich alles aus ist, es sei denn man wird von Gott wieder ins Leben gerufen.
      Oh doch, das könnte ich gut ertragen, wenn alles aus wäre nach dem Tod. Ich bin schon zufrieden, wenn ich nach dem Tod nicht mehr leiden muss. Ehrlich gesagt denke ich öfter, das ich sogar froh wäre, wenn nach dem Tod alles aus wäre. Es erscheint mir eher wie eine schreckliche Zumutung, nocheinmal leben zu müssen, jedenfalls, wenn es hier auf der Erde in der kommenden Zeit wäre.
      Zwar haben wir zivilisatorische Annehmlichkeiten aber ich fühle mich oft so entfremdet von der Natur, ich empfinde auch viele Bauwerke, viele Kleidung, viele Fahrzeuge als häßlich künstlich und wie ein störender Fremdkörper vor der Natur. Ich bin zum Glück nicht immer so undankbar für mein Leben und öfter gelingt es mir auch, mich an der wunderbaren Natur zu freuen, mich über das Wunder des Lebens verwundert zu freuen. Aber manchmal überkommt mich hier so eine große Traurigkeit und so ein Fremdheitsgefühl.
      Wenn Du mich jetzt aber frägst, ob ich lieber zur Zeit der großen Epidemien mit Hungersnöten, keinen Krankenhäusern und Ärzten nur für die Reichen und mit fragwürdigen Methoden (die es heute auch noch gibt) gelebt hätte, weis ich auch nicht recht...
      Wenn es natürlich im Jenseits so schön ist, wie uns die meisten Menschen berichten, die sog. Nahtoderlebnisse hatten, dann wäre ich wohl gerne dort. Aber wenn ich einfach nur weg wäre, erloschen, fände ich das nicht so schlimm. Was ich aber schlimm fände, wäre ein Ort mit Qualen nach dem Tod.
      Ich hab das auch schon überlegt, ob es vielleicht so gemeint ist, dass eben entweder alles aus ist (Abwischen alle Tränen) oder das man eben ewiges Leben haben kann und nochmal auf die Erde kommt. Oder wer weis, vielleicht woandershin, in andere Welten?
      Aber das sind ja nur Spekulationen. Aber wenn man die Bibel so verstehen würde, wäre sie nicht weit weg vom Buddhismus.
      Aber dann wär's halt kein Christentum mehr. Zwar warnt die Bibel uns von solchen philosophischen Ideen von der "Wahrheit" weglocken zu lassen, Es kommt mir aber doch komisch vor, dass andere Religionen auch Offenbarungen erhalten haben, die etwas anderes lehren als das Christentum. Und jede Religion denkt: Nur wir haben die Wahrheit. Die anderen sind irregeleitet.
      Deshalb denke ich manchmal, vielleich hat alles einen gemeinsamen Nenner und wir haben es nur nicht begriffen. Aber so etwas ist nur Spekulation. ich weis.
      Letztlich stellt mich die Bibel nicht ganz zufrieden, ich hoffe, es ist keine Sünde, das zu sagen. Wir können ja froh sein, dass uns überhaupt etwas offenbart ist. Aber es ist doch widersprüchlich, dass es in der Bibel, sogar allein im AT, einmal heißt, der Tote ist mausetot und kriegt gar nix mit und andererseits gibt es diese Lazarus-Scheol-Geschichte.

      Norbert, ich finde das lustig, wie Du das formuliert hast mit den zwei Abteilungen, erinnert mich an einen alten Schwarz-Weiss Film, ich glaube von Sartre, wo die Toten wie in eine Büro kamen, wo die Verstorbenen "verwaltet" werden...
    • Hallo Rosen,

      Rosen schrieb:

      Ehrlich gesagt denke ich öfter, das ich sogar froh wäre, wenn nach dem Tod alles aus wäre.
      Du bist nicht die einzige, die so denkt.
      Viele haben schon gesagt: Was für ein Fluch wäre das, in alle Ewigkeit leben zu müssen ...

      Rosen schrieb:

      aber ich fühle mich oft so entfremdet von der Natur,
      Und wenn du dann nicht mehr entfremdet wärest? Wenn du dich endlich in dir selbst und in der Natur beherbergt empfinden würdest?
      Die Sündenfallgeschichte aus der Genesis ist eine Entfremdungsgeschichte; deshalb passt der Begriff so gut, den du benutzt.
      Es gab mal eine Harmonie, die Bibel ist nicht das einzige Buch, welches davon erzählt; dorthin werden wir zurückkehren.
      Man darf das Panorama nicht missverstehen, es sind Bilder: eine Harmonie in einer Umgebung geht nicht ohne auch in sich selbst wieder hergestellt und geheilt zu sein.
      Wir werden nicht einfach in eine karibische Umgebung gesetzt und dann ist es dort halt schön und wir haben kein Aua mehr und brauchen nichts zu tun; das wäre kein Himmel, sondern tatsächlich nur die ewige Fortdauer unter anderen Umständen, und wir würden nach ein paar Jahren wieder überdrüssig und uns an die Kehle gehen und Gott verfluchen.
      Deshalb sollen wir hier schon lernen.

      Rosen schrieb:

      Wenn es natürlich im Jenseits so schön ist,
      Dazu darfst du dir alles vorstellen. Warum sich Geschichten zu Herzen nehmen, die in der Regel eher was für Hollywood sind?
      Schließe doch mal die Augen und sinne darüber nach. Dazu braucht man keinen "Buddhismus" und muss sich auch nicht in Verdacht bringen lassen; Gott hat uns einen Geist gegeben, der unter geschlossenen Augen Bilder schauen kann.

      Rosen schrieb:

      Was ich aber schlimm fände, wäre ein Ort mit Qualen nach dem Tod.
      Diese alten Vorstellungen halten sich leider ewig. Gott will niemanden quälen. Was wollte man mit solch einem Gott?
      Aber wir müssen lernen und was (im Leben wie im Tode) schmerzt ist Selbsterkenntnis. Der Mensch schaut, was er gewesen ist.
      "Wir werden alle offenbar werden vor dem Richterstuhl Gottes", schreibt Paulus. Wir lesen meist das Wort "Richterstuhl" und nicht "offenbar werden".
      Offenbarwerdung ist Selbsterkenntnis und Heilung. Keine Lüge mehr, kein Trugschluss, keine Verborgenheit, nicht nur, was wir anderen antaten, sondern auch, was wir uns selbst antaten.
      Das ist Heilung, kein Fertigmachen. Vor Gott kann nichts verborgen sein. Er ist Licht, und keine Finsternis ist in ihm. Aber er ist Liebe! Man kann das nicht trennen.

      Warum sollte Gott dich oder irgendein Kindlein, das er geschaffen hat, dem er seinen Atem eingehaucht hat, quälen wollen?
      Die Freiheit, die wir hier auf Erden haben (und damit auch die Freiheit zum Bösen), ist Liebe. Sonst wären wir Marionetten.
      All das Übel so lange auszuharren und zu ertragen, ist Liebe. Das fällt uns schwer, aber es ist so.

      Rosen schrieb:

      dass eben entweder alles aus ist (Abwischen alle Tränen)
      Deine Tränen wären dann weg, das stimmt. Und die Tränen der Menschen, die dich lieben?
      Das ist der dämliche Trost aus adventistischen Predigten: "Es gibt keine Hölle. Wie sollte die Mutter bei Gott glücklich sein, wenn der Sohn in der Hölle brennt? Der Ungläubige wird ausgelöscht.";
      und dann gehts der Mutter besser oder wie?
      Nein, der Mutter geht es besser, wenn sie Heilung an ihrem Sohn sieht. Wenn er, der ungläubig war, nun sieht, wozu ihm die Erkenntnis gefehlt hat. Wenn er, der sich vielleicht schlechten Wegen zugewandt hat, nun aus diesem Dunkeln kriecht, wie der Skorpion unter dem Stein hervor ins Sonnenlicht.

      Rosen schrieb:

      Aber wenn man die Bibel so verstehen würde, wäre sie nicht weit weg vom Buddhismus.
      Mit dem Buddhismus kenne ich mich aus und die Bibel ist sehr weit weg vom Buddhismus. Da wird zwar gerne verglichen und manches vom Buddhismus finde ich gut und nachdenkenswert, aber es ist eine destruktive, menschenverachtende Lehre.

      Rosen schrieb:

      Aber dann wär's halt kein Christentum mehr.
      "Das Christentum" gibt es ohnehin nicht. Auch in der Bibel nicht.

      Gottes Segen!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • DonDomi schrieb:

      @Rosen

      Für mich ist die Antwort auf deine Frage durchaus ja, allerdings glaube ich durchaus, dass es auch Lügengeschichten unter den Nahtoderfahrungen hat.
      Ein Hinweis auf das Totenreich könnte auch sein, dass Gott verbietet Tote zu befragen.
      oder dann 1.Petrus 3,19ff wo steht das Jesus nach dem Sündentod den Menschen, die zu Zeiten der Sintflut gelebt haben, das Evangelium predigte.

      Ich weiss durchaus, dass die Adventisten diese Verse anders auslegen. Aber sie sind nunmal da, was du daraus machst, musst du selbst wissen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
      Das wesentliche am adventistischen Verständnis ist meines Erachtens:
      • Tote sind noch nicht in der "Hölle" oder in der "neuen Welt" Gottes, denn dorthin kommen sie zugleich mit denen, die bei der Wiederkunft Jesu leben und erlöst werden (1Thes 4,16.17.)
      • Die Bibel verwendet für den Tod als Bild den Schlaf, daher haben vermutlich die Toten auch kein "Erleben" und kein Zeitbewusstsein, bis zur Wiederkunft Jesu (ihrer Auferstehung) (Pred 9,15. 1Kor 15,52)
      • Tote haben keine (bewusste) Existenz, die es möglich macht, dass sie mit den lebenden Menschen interagieren können (Jes 8,19; 26,14)
      Dabei ist noch zu bedenken, dass die Auferstehung keine "Totenerweckung" wie z.B. bei Lazarus ist, sondern die Auferstehung zu einer völlig andersartigen Existenz, die Bibel spricht von "Verwandlung".

      Nahtoderlebnisse sind Nah-toderfahrungen, nicht Nach-toderfahrungen. Insoweit geben sie meines Erachtens keine Auskunft über den Zustand der Toten. Es ist ja eigentlich offen ob das Ausbleiben nachweisbarer Hirnströme überhaupt den Tod gültig definiert. Tot ist (wie Lazarus) wer kein Bewusstsein hat und "schon riecht" (Joh 11,39)
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Nahtoderlebnisse sind Nah-toderfahrungen, nicht Nach-toderfahrungen. Insoweit geben sie meines Erachtens keine Auskunft über den Zustand der Toten. Es ist ja eigentlich offen ob das Ausbleiben nachweisbarer Hirnströme überhaupt den Tod gültig definiert. Tot ist (wie Lazarus) wer kein Bewusstsein hat und "schon riecht" (Joh 11,39)
      Ich würde es nicht wagen zu behaupten Nahtoderfahrungen sind keine Nachtoderfahrungen. Das könnten wir wohl nur tun, wenn wir es selbst erlebt haben. In wieweit Tote mit lebenden Menschen interagieren können, kann ich dir nicht sagen, aber ausschliessen würde ich es nicht, dazu gibt es einfach zu viele Erlebnisse, die Menschen gemacht haben. Ich finde man macht es sich teilweise zu einfach, wenn man diese als Einbildungen oder vom Satan herkommend einordnet. Ich finde aber deinen ersten Punkt sehr wichtig und richtig.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Rosen schrieb:

      Also eine absolute Ausnahme, vom Grundsatz, dass wir keinen Kontakt mit dem Toten haben können? Oder könnten wir nämlich (siehe Saul in En-Dor) und SOLLEN nur nicht? Oder können wir auch nicht und nur Jesus kann das? Oder waren das also gar nicht WIRKLICH Moses und Elia, sondern nur eine Art Vision zu "Lehrzwecken"?
      Naja es gibt ja doch auch eine schöne Anzahl Menschen, die gewollt oder ungewollt Dinge sehen, vor allem auch von verstorbenen Menschen, die die meisten, mich eingeschlossen, nicht wahrnehmen können. Ob grundsätzlich jeder Mensch das kann weiss ich nicht, aber Tatsache ist, dass im Totenreich, zumindest nach zahlreichen Aussagen, die mir bereits zu Ohren gekommen sind, nicht nur schöne Dinge stattfinden. Ich glaube daher, dass dieses Verbot mit Toten in Kontakt zu treten, nur zu unserem eigenen Schutz ist. Ich glaube auch nicht, dass Mose und Elia auf dem Berg der Verklärung nur zu Lehrzwecken erschienen sind. Gott tut nichts ohne Absicht. Wäre vielleicht spannend mal zu diskutieren, welche Aufgabe die beiden in dieser Begebenheit hatten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es nur eine Vision war, wozu sollte eine solche Vision dienen.
      Die Frage bei diesen Kontaktaufnahmen ist, was bringen die uns? Ich glaube nichts, die Toten können nichts mehr für uns tun, sie können uns nicht mehr helfen. Eigentlich wissen wir sowieso, was wir zu tun haben, daher glaube ich nicht, welchen Gewinn wir aus einer solchen Kontaktaufnahme hätten. Die Begebenheit mit Saul in En-dor macht das deutlich. Gott zeigt uns auch ohne Tote, wo der Weg durchgeht.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Seele1986 schrieb:

      Warum sollte Gott dich oder irgendein Kindlein, das er geschaffen hat, dem er seinen Atem eingehaucht hat, quälen wollen?
      Die Freiheit, die wir hier auf Erden haben (und damit auch die Freiheit zum Bösen), ist Liebe. Sonst wären wir Marionetten.
      All das Übel so lange auszuharren und zu ertragen, ist Liebe. Das fällt uns schwer, aber es ist so.
      Gott will niemanden Quälen, aber der Mensch ist eigentlich ohne Gott nicht überlebensfähig. Die Qualen entstehen, weil sich der Mensch von Gott entfernen wollte und dies auch getan hat. Die Liebe, die wir hier auf Erden zwischen Menschen erleben, ist eigentlich nur eine Pseudoliebe, die wahre Liebe kommt von Gott, denn er ist die Liebe. Und wenn wir uns von der entfernen, dann beginnt unser Inneres zu leiden. Satan versucht, dieses Leiden durch Ablenkung und ein riesiges irdisches Angebot zu überdecken, aber eigentlich will ein Teil von uns immer zu Gott zurück, weil wir nur da die richtige Liebe erfahren können. Es liegt an uns, denn wir haben ja den freien Willen, zu entscheiden, welchen Werten wir nacheifern wollen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Ich würde es nicht wagen zu behaupten Nahtoderfahrungen sind keine Nachtoderfahrungen.
      Warum nicht?

      Wenn Nah-toderfahrungen Nach-toderfahrungen wären, dann würden "Auferweckte" (wie Lazarus) unter uns leben. Glaubst du das?


      DonDomi schrieb:

      Ich finde man macht es sich teilweise zu einfach, wenn man diese als Einbildungen oder vom Satan herkommend einordnet.
      So eine Zuordnung habe ich auch nicht vorgenommen. Ich habe es weder als Einbildung eingeordnet, noch Satan ins Spiel gebracht. Widergöttlich wird es dort, wo dadurch Menschen veranlasst oder ermutigt werden, "Tote" zu kontaktieren etc., denn das ist von Gott eindeutig verboten.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Seele1986 schrieb:

      Nein, der Mutter geht es besser, wenn sie Heilung an ihrem Sohn sieht. Wenn er, der ungläubig war, nun sieht, wozu ihm die Erkenntnis gefehlt hat. Wenn er, der sich vielleicht schlechten Wegen zugewandt hat, nun aus diesem Dunkeln kriecht, wie der Skorpion unter dem Stein hervor ins Sonnenlicht.
      Oha, bei Skorpion wär ich mal ganz vorsichtig. Der steht in der Bibel als Symbol für was ganz Übles. Da fällt mir auch gleich ein, wie der Same der Schlange dem Samen der Frau in die Ferse sticht. Und der Skorpion kann in die Ferse stechen. Und man bekommt ja auch keinen Skorpion, wenn man um ein Ei bittet... Und wie von Skorpionen gestochen leiden welche in der Endzeit...

      Seele1986 schrieb:

      Diese alten Vorstellungen halten sich leider ewig. Gott will niemanden quälen.
      Tja, aber der Reiche, vor dessen Haus Lazarus bettelte leidet nun mal lt. Bibel im Scheol...

      Seele1986 schrieb:

      Dazu darfst du dir alles vorstellen.
      Klar, aber das ist dann auch nicht viel anders als unbiblische Phantasie aus Hollywood-Filmen und wenn wir den Anspruch haben, dass die Bibel die Wahrheit sagt, bringt es einen nicht näher an die Wahrheit, wenn man sich ALLESMÖGLICHE vorstellt.

      Seele1986 schrieb:

      Deshalb sollen wir hier schon lernen.
      Das glaub ich nämlich auch und ich fürchte, dass viele da auf der Strecke bleiben. Denn wenn wir lernen sollen, das wir nicht einmal mehr sündige Gedanken haben sollen, dann sind die "Ansprüche" wohl sehr hoch! Und es heißt: Es wird sein wie in den Zeiten Noahs und wir wissen, wie wenige diese Zeiten letztlich überlebt haben!!!
      Übrigens steht nicht in der Bibel, dass die anderen auch in die Arche gedurft hätte aber nicht gewollt hätten, wie das oft so dargestellt wird. Da steht vielmehr, dass Gott nur Noah und seine Familie auserwählt hat, für gut genug befunden hat. Wahrscheinlich weil sie die einzigen waren, die ihm geglaubt haben.
      Ok, glauben tue ich Gott auf jeden Fall, aber dass er nach unseren Massstäben betrachtet immer so "lieb" ist, nicht "quält" oder straft, das glaube ich nicht. Denn im AT mussten die Familienmitglieder, die nicht das goldene Kalb angebetet haben, diejenigen umbringen, die es getan haben!!! Für mich die brutalste Stelle in der ganzen Bibel.
      Und die Familien, die in der Wüste gegen Mose meutern wollten wurden samt Frauen und Kindern von der sich auftuenden Erde verschluckt. Und in Jeremia wird zertreten, zermalmt usw. weil Gott da zornig ist. Gottes Zorn muss ganz furchtbar sein, so sagen das auch mehrere Personen in der Bibel. Zwar erbarmt er sich auch wieder dann, wenn man sich ihm zuwendet. Aber es heißt ja, der eine wird genommen, der andere nicht. Der Riss geht mitten durch die Familien. Können wir alles nachlesen! Deshalb versuche ich auch dezent und liebevoll, soweit ich das eben kann, meine Familie zum Glauben an Gott zu bewegen, aber bis jetzt habe ich noch nicht viel Erfolg damit.
    • Seele1986 schrieb:

      Diese alten Vorstellungen halten sich leider ewig. Gott will niemanden quälen. Was wollte man mit solch einem Gott?
      Die Höllenmomente, die man hier auf der Erde erlebt sind heftig genug, ausgelöst durch Mitmenschen, vielleicht auch durch eigene Fehler, Falschprägungen, Naturkatastrophen, Unfälle, Krankheiten.....
      Manchmal in erträglichem Maß, aber auch für manche Menschen nicht mehr zu ertragen.
      Wahrscheinlich kennt jeder einen Menschen, der Selbstmord begangen hat.
      Es wundert mich so nicht, wenn Menschen dann an einem liebenden Gott zweifeln, wenn sie ihn noch nicht persönlich kennengelernt haben.
      Das ist überhaupt der springende Punkt. Kennt der Mensch Gott persönlich?Begegnet er IHM im Wort oder einem Erlebnis, man kann auch danachstreben und mit Eifer suchen.....was andere können können wir auch.

      2Chr 15,15 Und ganz Juda war fröhlich über den Schwur; denn sie hatten geschworen von ganzem Herzen, und sie suchten den Herrn mit ganzem Willen, und er ließ sich von ihnen finden. Und der HERR gab ihnen Ruhe ringsumher.

      Ich glaube das ist auch der Unterschied in den Religionen.

      Dazu die Chronologie wann sie entstanden sind....kommt mir vor wie die stille Post. Der Mensch zieht über Land , trifft sich , tauscht Geschichten aus, erfindet dazu....irgendwo ist das Original, die Ursprungsgeschichte, die Wahrheit.

      Wo findet der Mensch Gott, wo produziert der Mensch Götter, wo macht er sich selbst zu Gott...

      Sich hier auf der Erde nicht Zuhause zu fühlen ist , finde ich, ein gutes Zeichen dafür, dass man Kind Gottes ist.

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      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Rosen schrieb:

      Oha, bei Skorpion wär ich mal ganz vorsichtig. Der steht in der Bibel als Symbol für was ganz Übles.
      Und in meinem Beitrag ist er ein Symbol für jemanden, der aus der Dunkelheit zum Licht kommt. Es sollte ein bildhaftes Beispiel sein.
      Lassen wir doch diese Kindergarten-Interpretationen ...

      Rosen schrieb:

      Tja, aber der Reiche, vor dessen Haus Lazarus bettelte leidet nun mal lt. Bibel im Scheol...
      Ich habe auch nicht gesagt, dass es keinerlei Leid gibt, sondern im Gegenteil, dass diese Erkenntnis sehr schmerzen kann.
      Und natürlich werden Menschen, die solch furchtbare Dinge getan haben, andere quälen und schlachten und noch Freude daran haben und spotten, natürlich werden sie dafür bestraft.
      Es muss Gerechtigkeit geben und die wird es geben.

      Aber auch der böse Mensch war einmal ein Kind und Gott hat ihn geschaffen. Die Strafe ist nicht der Genuss am Quälen, den Gott hat, sondern die Folge von Herz und Tat; im Hebräischen steht "Tatfolge".
      Wir tun es uns an. Nicht Gott und auch nicht der Teufel, der so gerne als Entschuldigung herhalten kann. Da hat im Mittelalter nicht der Mann die Frau vergewaltigt, weil er sich nicht zähmen kann, sondern ein böser Dämon war es, der ihn überwältigte. Das sind arme Ausflüchte. Wir sind verantwortlich und wir werden verantwortet.

      Im übrigen möchte ich das auch. Wenn Gott mich für voll nimmt, wenn ich frei und erwachsen und mündig bin, dann will ich für meine Taten, meine Worte und meine Gedanken verantwortet werden. Das zeigt mir, dass er mich ernst nimmt. Ich bin nicht nur der gerittene Gaul.
      Das ist aber weder Lust an Höllenqual noch ist es Vernichtung. Gott liebt uns und er ist barmherzig. Und es gibt Menschen, die können es nicht erkennen oder haben nie die Umstände und Möglichkeiten gehabt. Das sieht er auch.

      Rosen schrieb:

      Klar, aber das ist dann auch nicht viel anders als unbiblische Phantasie aus Hollywood-Filmen und wenn wir den Anspruch haben, dass die Bibel die Wahrheit sagt, bringt es einen nicht näher an die Wahrheit, wenn man sich ALLESMÖGLICHE vorstellt.
      Dann mach dir "biblische" Phantasien ... Verstehe das Problem nicht.
      Es ist dazu, bis auf einzelne Bilder, nichts genaues in der Bibel gesagt. Du darfst Vorstellungen haben; das ist erlaubt.
      Wenn du sie als unbiblisch empfindest, musst du darüber nachdenken; kann ich dir wenig zu sagen.
      Diese Nahtod-Storys jedenfalls scheinen mir kein guter Ersatz zu sein.

      Rosen schrieb:

      Da steht vielmehr, dass Gott nur Noah und seine Familie auserwählt hat, für gut genug befunden hat. Wahrscheinlich weil sie die einzigen waren, die ihm geglaubt haben.
      Ja, sie glaubten ihm und wurden gerettet.
      Glaubst du, Gott hätte jemanden abgewiesen, der mit gewollt hätte? Denke ich nicht.

      Rosen schrieb:

      Denn im AT mussten die Familienmitglieder, die nicht das goldene Kalb angebetet haben, diejenigen umbringen, die es getan haben!!! Für mich die brutalste Stelle in der ganzen Bibel.
      Ja, es gibt viele derlei Geschichten. Und dann kommt der Sohn Gottes.
      Die Geschichte geht weiter. Wir sollen uns nach dem Sohn richten. Er offenbart Gott.

      Das Alte Testament ist da. Es darf nicht geleugnet oder verdeckt werden. Aber dennoch richtet sich ein Christ nach Jesus Christus und sieht die beste Offenbarung Gottes in ihm.
      Deshalb heißen wir Christen, meiner schlichten Ansicht nach. Da kann dann wieder jemand schimpfen und sagen, ich darf nicht für andere sprechen, doch, darf ich.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)