Hallo Don.
also ich persönlich sehe es als reines Gleichnis an.
Es hat zwei Fasetten was klar gemacht werden soll.
1. Es gibt keine zweite Chance nach dem Tod und auch keine Möglichkeit auf die andere Seite (die große Kluft in Vers 26)
2. Tote werden und werden nie mit lebenden Menschen Kontakt aufnehmen. Totenerscheinungen die die Leute angeblich zum Glauben bringen sind deffinitiv von Satan hier wird es nie eine Ausnahme geben.
zu 1. Es ist wichtig zu verstehe dass der Tod das Ende meiner Entscheidungszeit (Gandenzeit) darstellt. (Wie aber jedem einmal bestimmt ist zu sterben danach aber das Gericht) Die Evangelikale Sichtweise dass nach der Entrückung die Juden die Welt missionieren und dass dann die ungläubigen eine Zweite Chance haben ist ein unbiblischer satanitscher Irrtum.
zu 2. Totenerscheinungen sind DER Newagefaktor der die Menschenmassen mitreißt. Es gibt solche ähnlichen Erscheinungen auch schon stellenweise in stark charismatischen Bereichen wo von Toten die rede ist die Botschafen überbringen. Jesus möchte hier klarstellen dass es keine Ausrede gibt die das rechtfertigen. Jesus sagt hier klar keine Botschafen kommen aus dem Totenreich zu den Lebenden. Wenn dann sind sie nicht von Gott. Auch spricht hier Jesus von Vers31 dass wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht. JEsus richtet hier wieder einmal die Gültigkeit auf Mose sprich auch auf die 10 gebote in meinen Augen.
Nun meine Begründung warum es ein Gleichnis ist:
1. Es beschreibt einen sehr einfaches Bild von Erlösten und Verlorenen
2. Die Schmerzenslinderung mit einem Tropfen zu beschreiben ist wohl eher ein Gleichniss in meinen Augen.
3. Was hier klar wird sind eben 2 Tatsachen dass nach dem Tod keine Änderung mehr möglich ist und das keine Toden zu den Leben sprechen werden. Die Botschaft kommt bei mir so an jedenfalls.
4. das mit dem Schoß Abraham in den er kommt ist das eine und dann das Abraham selbst spricht in diesem Gleichnis ist das andere wo ich eindeutig ein Gleichniss erkenne.
5. wird natürlich wieder der Bereich der Bestrafung mit Feuer gleichgesetzt. Aber von einer unendlichen ewigen Qual wird auch hier nicht gesprochen. Es wird nur von Feuer und Pein gesprochen aber nicht der Zeitfaktor.
Das war ne Kurzfassung.
Diese Gleichnis wird doch schon im kath.Reli-Unterricht immer wieder vorgebracht. und die Katholen sagen ja, man soll mit den Toten in Verbindung bleiben. Sogar wenn man einen Rat braucht soll man zu den Verstorbenen gehen und ihn bitten, wie er das zu Lebzeiten gelöst hat.
Diese Gleichnis wird doch schon im kath.Reli-Unterricht immer wieder vorgebracht. und die Katholen sagen ja, man soll mit den Toten in Verbindung bleiben. Sogar wenn man einen Rat braucht soll man zu den Verstorbenen gehen und ihn bitten, wie er das zu Lebzeiten gelöst hat.
Ich will nicht wissen, was die Katholiken lehren, sondern was ihr glaubt. Und dann bitte ich DIch es doch zu unterlassen, den Katholiken immer alles möglich und unmögliche unterzuschieben. Ich bin selbst nicht katholisch, aber das hier ist zum Beispiel eine Falschaussage, das lehren die nicht. Ich hatte genug mit dieser Religion zu tun, um das behaupten zu können.
Gruss
DonDomi
Zum einen ist das meine Erfahrung mit diesen Gleichnis von der Schule.
Entschuldige, das ich in Dir solche Emotionen ausgelöst habe wegen der Katholischen Kirche, das wollte ich nicht. Wo habe ich die Kath. Kirche kritisiert. Feststellungen darf man wohl machen und wenn nicht, dann soll es doch verlautbart werden unter INFO. "bitte nicht die Katolische Kirche kritisieren."
Ja Ingeli hat recht und Don Dom auch...
zum einen sollte man nicht richten. Ingelii tat das so auch nicht.
ZUm Anderen ja ich war katholisch und ich hab immer wieder mitbekommen dass:
"Wenn du schwierigkeiten hast dann sprich (bete) zu m heiligen XY , er wird Dir den Weg weisen und zeigen durch seine Gnade wie es richtig geht"
Es ist hier weniger glaub ich der tote Nachbar sondern eher diese Heiligenverehrung gemeint.
Aber ich behaupte mal dass 70% aller jugendlichen noch katholischen GARNICHt AN Gott glauben.
Dass 25% eher Agnostiker sind als was anderes
und 5% glauben def. dass es Gott gibt.
von den 5% suchen glaub so 0,5% wirklich nach Gott.
UND GENAU diese 0,5 % müssen wir erreichen und aus Babylon rausrufen.
Ich glaub jetzt bin ich vom thema abgekommen aber was solls.....wenns jemandem nicht passt so darf er löschen 
Ich gebe nur 2 Punkte zu bedenken:
Nicht nur die Tod-Lehre ist in dieser Erzählung im Widerspruch mit den Mehrheitstexten der Bibel, sondern auch die Erlösungslehre(!)
Es wird nur gesagt, das Lazarus arm ist und der reiche Mann reich. Da nirgends vom Glauben oder Unglauben einer der Beiden erzählt wird würde dies bedeuten, dass Erlösung nicht mit Glauben verbunden ist, sondern eine Folge von Armut wäre.
Weder wollte Jesus die Tod-Lehre der Schrift verändern und noch weniger wollte er die Erlösung (ohne Glauben?) als Folge der Armut begründen!!
Es müsste sich hiermit um ein Gleichnis handeln, welches andere Schwerpunkte setzt.
Lg, franz
.
Ich behaupte mal, dass dieses Gleichnis primär überhaupt nichts über den Zustand der Toten aussagen soll. Fast unmittelbar vor dem Gleichnis wird beschrieben dass die Pharisäer Jesus zugehört haben und sich über ihn lustig machten (Lukas 16 14-15). Das Gleichnis geht also an die Pharisäer. Das was Jesus, eingekleidet in eine phantasiereiche Geschichte aussagen möchte kommt ganz gut im letzten Satz des Gleichnisses zur Geltung: "Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht." Darum geht es letztendlich: Die Pharisäer (bzw. Leute die so denken wie ihr) haben Moses und die Propheten, aber darauf hören sie nicht und auch dir wunderbarsten Wunder, selbst die Auferstehung von Toten könnten die nicht überzeugen.
Der Mensch ist auf ein ewiges Leben programmiert. Das es mit dem Tod, der ja gewaltsam rein gekommen ist, für immer alles vorbei sein sollgte, kann der Mensch nicht begreifen. Deshalb haben sich Menschen aller Zeiten irgendeine Theorie für das "Leben danach" ausgedacht. In einer Welt, in dem das Gute gegenüber des Bösen steht, ist der Glaube an eine Hölle sehr früh entstanden. Die Hölle war der absolut schlimmste Endpunkt der Existenz eines Menschen. Grade deshalb wurden auch hier verschiedene Möglichkeiten geschaffen, wie man da wieder raus kommen könnte.
Auch die Menschen in Jesu Zeiten hatten diese Vorstellung, (die ja eine des "einfachen Volkes" ist). So hat Jesus in "ihrer Sprache" gesprochen. Er brachte die Geschichte mit der Hölle, da sich die Zuhörer am besten die Schrecklichkeit der Lage vorstellen konnten. Damit wollte Er nichts anderes sagen, als dass sie sich ernsthaft Gedanken machen sollen, wie sie ihr weiteres Leben leben wollen; "mit Jesus oder ohne". Denn ein Leben mit Jesus bringt das ewige Leben ohne Schmerzen, ohne Enttäuschung, ohne Krankheit, ohne Angst. Dazu wollte Jesus alle bewegen....ob Arm oder Reich, es ging um das Evangelium, dass ALLE retten kann, die Entscheidung muss aber jeder zu seinen Lebzeiten treffen. Deshalb "die Warnung aus der Hölle".
So sehe ich das.
Es handelt sich hier um eine bekannte ägyptsiche Fabel, die Jesus als Gleichnis benutzt. Man kann damit keine Aussagen über den Tod machen, sondern Jesus geht es um die "MORAL von der Geschicht"
Es handelt sich hier um eine bekannte ägyptsiche Fabel, die Jesus als Gleichnis benutzt. Man kann damit keine Aussagen über den Tod machen, sondern Jesus geht es um die "MORAL von der Geschicht"
Mann ist Jesus gemein. Er macht ein Gleichnis, wo er weiss, dass es nachher 90% der Menschen, die glauben wollen, falsch verstehen werden. Ich bin mir eigentlich sicher, dass da mehr dahintersteckt. Wohlgemerkt ich bin auch der Meinung, dass man nach dem Tod nicht in die Herrlichkeit oder das ewige Jerusalem einziehen kann, allerdings kommt man an einen Ort, wo es so ist, wie man gelebt hat. Das zeigt das Beispiel nämlich deutlich. Die Gleichnisse sind nämlich viel vielschichter als nur Moral. Sie beschreiben immer auch Situationen, die genau so sein könnten. Warum sollte das ausgerechnet hier nicht der Fall sein. Oder was ist denn genau die Moral dieses Gleichnisses?
Ist es nur das Evangelium, auch wenn dieses mit keinem einzigen Wort erwähnt wird?
Ich glaube arm oder reich, vor Gott haben beide die Möglichkeit und die Chance, Jesus als persönlichen Retter anzunehmen, und zwar im Hier und Jetzt. Drüben ist es zu spät, so glaube ich.
Sie beschreiben immer auch Situationen, die genau so sein könnten. Warum sollte das ausgerechnet hier nicht der Fall sein. Oder was ist denn genau die Moral dieses Gleichnisses?
Die Moral des Gleichnisses ist zu zeigen, dass
1) die Schriftgelehrten und Pharisäer umsonst ihre Hoffnung auf Abraham (Abraham's Söhne) pflegen, weil sie in der Hölle landen werden. Zum Beispiel kritisiert Jesus diese aufgrund ihrer Geldliebe und fehlender Barmherzigkeit, während die anderen in Hungersnot leiden:
Lk 16.14 Dies alles hörten aber auch die Pharisäer, die geldliebend waren, und sie verhöhnten ihn. 16.15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Greuel vor Gott.
2) die Schriftgelehrten und Pharisäer ungläubig waren, selbst dem auferstandenen Lazarus wollten sie nicht glauben und diesen umbringen. Das heißt, ihre Bitte an Jesus hinsichtlich des Beweises Seiner wahren Sohnschaft würde sie nicht gläubig machen.
Wenn diese Erzählung eine wahre Begebenheit beschreibt, muss zum Beispiel geklärt werden:
1) Jesus sagte, erst bei Seiner Wiederkunft wird jeder nach seinen Werken empfangen.
2) Jesus gleicht den Tod einem Schlaf.
3) Welchen Sinn macht dann die Auferstehung der Toten zum Gericht am Ende des Buches Offenbarung, nach den beschriebenen 1000 Jahren?
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Die Moral des Gleichnisses ist zu zeigen, dass1) die Schriftgelehrten und Pharisäer umsonst ihre Hoffnung auf Abraham (Abraham's Söhne) pflegen, weil sie in der Hölle landen werden. Zum Beispiel kritisiert Jesus diese aufgrund ihrer Geldliebe und fehlender Barmherzigkeit, während die anderen in Hungersnot leiden:
Lk 16.14 Dies alles hörten aber auch die Pharisäer, die geldliebend waren, und sie verhöhnten ihn. 16.15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Greuel vor Gott.
2) die Schriftgelehrten und Pharisäer ungläubig waren, selbst dem auferstandenen Lazarus wollten sie nicht glauben und diesen umbringen. Das heißt, ihre Bitte an Jesus hinsichtlich des Beweises Seiner wahren Sohnschaft würde sie nicht gläubig machen.
Wenn diese Erzählung eine wahre Begebenheit beschreibt, muss zum Beispiel geklärt werden:
1) Jesus sagte, erst bei Seiner Wiederkunft wird jeder nach seinen Werken empfangen.
2) Jesus gleicht den Tod einem Schlaf.
3) Welchen Sinn macht dann die Auferstehung der Toten zum Gericht am Ende des Buches Offenbarung, nach den beschriebenen 1000 Jahren?
@1) Bitte Bibelstelle angeben
@2) Das ist eine Beschreibung und wie ich finde eine sehr passende. Es gibt einen Unterschied zwischen Schlafen und völligem Weggetreten sein. Auch wenn Du schläfst kannst DU trotzdem noch Dinge warnehmen. Dies sind Hitze, Kälte und viele andere Dinge. Selbst Menschen im Koma können noch vieles wahrnehmen. Ich durfte vor einigen Monaten meinen Grossvater einen kurzen Moment lang in seinen Tod begleiten. Er hat geschlafen, war unter sehr starken Medikamenten und trotzdem konnte man verspüren, wie er wahrgenommen hat. Man nimmt Liebkosungen und dergleichen trotz Schlaf war. Aber man ist in seinem Tun und Handeln sehr stark eingeschränkt. Dieses BIld zeigt uns doch auch dieses Gleichnis. Für mich ist es sehr stimmig.
@3) Ja da habe ich eben eine andere Auffassung was in Zukunft geschieht, als die Adventisten. Ich glaube eben daran, dass es nach der ersten Auferstehung und der Hochzeit im Himmel ein Tausenjähriges Friedensreich gibt, wo einem jeden das Evangelium gepredigt wird. Jeder hat dort noch einmal die Chance, zu Erfahren, was Gott wirklich will und wie der Satan wirklich ist. Danach wird er ja nochmals freigelassen und dort werden erneut viele ihm Nachfolgen und seinen Ideen anhangen. Und deswegen stehen auch die Toten zum Endgericht nochmals auf. Denn erst dort, wird endgültig entschieden, was mit einer jeden Seele geschieht.
So viel dazu, aber zu Punkt drei könnte man fast schon wieder eine eigene Diskussion eröffnen.
Gruss
DonDomi
Der Tod ist gleich einen Schlaf, und nehmen nur uns selber wahr, was in unserer Seele gespeichert haben, mit allen unserer Gefühlen und nehmen wahr was im Erdenleben verborgen war. Das kann qualvoll sein, die Seele hat alles gespeichert, bis zur Auferstehung.
4. Es geht nach dem Tod weiter und wir können sogar wahrnehmen, wo wir gelandet sind (Beitrag von DonDomi vom 8.3.2011)
Ja, das sehe ich auch so - denn o.g. Geschichte ist e b e n k e i n Gleichnis, sondern eine Tatsachenbeschreibung, wie es nach dem Tode im JENSEITS zwei Abteilungen geben wird : Für Gläubige : "Abrahams Schoß", das ist "der Himmel = Paradies" = das Vaterhaus = beim Herrn Jesus sein! - und für Ungläubige ein "Ort der Qual" ("Ich leide Pein in dieser Flamme!"). Beide Bereiche sind "unüberbrückbar" und getrennt. Ist also der "Ort der Qual" somit auch "die Hölle" ? Ich glaube das nicht, da hier das griechische Wort "Hades" = "Totenreich" oder "Bereich der Toten" gemeint ist und nicht das eigentliche Wort für Hölle "ghenna" vorkommt. Somit sehe ich den Ort der Qual hier als "das Purgatorium" = "das Fegefeuer" , wie es die kath. Kirche lehrt. Da Jesus noch nicht gestorben und auferstanden war, konnte der Bereich zwischen Hades und Himmel zu diesem Zeitpunkt aber tatsächlich noch nicht überbrückt werden. Aber seit der AUFERSTEHUNG JESU CHRISTI ist diese Kluft überwunden, sodass dann durch die sogenannte "Höllenfahrt Christi" ("hinabgestiegen in das Reich des Todes" - wie es im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt!) auch diese Kluft - durch Christus höchstpersönlich überwunden wird! - indem er die Seelen aus dem Hades befreit und mit ihm im Triumphzug in den Himmel führt. HalleluJAH !!! Denn Jesus sprengt alle Grenzen, Barrikaden, Mauen und Trennungen durch seinen Tod am Kreuz von Golgatha, das die Bücke zwischen Totenwelt(Hades) und Himmel darstellt und somit "die unüberwindliche Kluft" doch noch überwindet!
PS: Dass Lukas 16,19ff. k e i n Gleichnis sein kann, zeigt sich daran, dass sonst in Gleichnissen niemals konkrete Personen und Namen vorkommen! Also ist diese Geschichte kein Gleichnis, sonden wie oben ausgeführt der Zustand von Hades(Totenreich) und Abrahams Schoß(Paradies)vor der Himmelfahrt Jesu! 
Wenn es kein Gleichniss ist, so stellt sich die Frage:
Wie kann Abrahams Schoss Sinnbildlich gemeint sein ??
Und der Hades ebenfalls??
Also entweder Sinnbild oder Wortwörtlich.
Die Pharisäer - zu denen Jesus hier spricht - glaubten (nachweislich) an eine unsterbliche Seele. Trotz konservativer und sich gegen alles heidnische abschottender Haltung übernahmen sie aus irgendeinen Grund diese eher hellenistische Lehre (im Gegensatz zu den Sadduzäern). Jesus nimmt in Lukas 16,19-31 diese Lehre auf - und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komm ich zu dem Schluss, dass Jesus diese Lehre einfach nur karikiert, in dem er sie zu Ende denkt und damit ins absurde führt.
