Messianische Prophezeiungen in AT

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    • Messianische Prophezeiungen in AT

      Liebe Geschwister,
      ich bin gerade mal wieder so begeistert über die z.T. unübersehbaren Hinweise auf Jesus im Alten Testament.
      Neulich noch im Gespräch mit einem Juden, darüber, warum sie Jesus nicht für den prophezeiten Messias halten, dachte ich so, ok, sie lesen ja auch den Hebräer-Brief nicht, der allein würde es ihnen doch sehr schön darlegen, was alles im AT auf Jesus hingewiesen hat.
      Aber nun bin ich wieder auf Sacharja gestossen, also AT, welches die Juden ja auch lesen.
      Und auch wenn Sacharja insgesamt äußerst faszinierend ist, möchte ich mal nur Kap. 3 hier zitieren."

      Vierte Nachtvision: Der Hohepriester Joschua
      1 Und er ließ mich den Hohenpriester Joschua1 sehen, der vor dem Engel des HERRN stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, um ihn anzuklagen2.
      2 Und der HERR3 sprach zum Satan: Der HERR wird dich bedrohen4, Satan! Ja, der HERR, der Jerusalem erwählt hat, bedroht dich5! Ist dieser nicht ein Holzscheit, das aus dem Feuer herausgerissen ist?
      3 Und Joschua war mit schmutzigen Kleidern bekleidet und stand vor dem Engel.
      4 Und der Engel6 antwortete und sprach zu denen, die vor ihm standen: Nehmt ihm die schmutzigen Kleider ab! Und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen und bekleide dich mit Feierkleidern.
      5 Und ich7 sprach: Man setze einen reinen Kopfbund auf sein Haupt! Und sie setzten den reinen Kopfbund auf sein Haupt und zogen ihm reine Kleider an; und der Engel des HERRN stand dabei.
      6 Und der Engel des HERRN bezeugte8 dem Joschua:
      7 So spricht der HERR der Heerscharen: Wenn du auf meinen Wegen gehen und wenn du meine Anordnungen befolgen wirst, dann sollst du sowohl mein Haus richten9 als auch meine Vorhöfe beaufsichtigen10; und ich werde dir Zutritt geben unter11 diesen, die hier stehen.
      8 Höre doch, Joschua, du, der Hohepriester, du und deine Gefährten, die vor dir sitzen - denn Männer des Wunders12 sind sie! Ja, siehe, ich will meinen Knecht, Spross genannt, kommen lassen.
      9 Denn siehe, der Stein, den ich vor Joschua gelegt habe - auf einem Stein sieben Augen -, siehe, ich will seine Gravur eingravieren, spricht der HERR13 der Heerscharen, und will die Schuld dieses Landes entfernen an einem Tag.
      10 An jenem Tag, spricht der HERR14 der Heerscharen, werdet ihr einer den anderen einladen unter den Weinstock und unter den Feigenbaum.
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      Also wenn man da nicht an Jesus denken muss, der ja auf hebräisch Jeshua bzw. Josua heißt (ist dasselbe, siehe hier und hier) dann weis ich auch nicht mehr!!
      Oder gibt es sonst irgendwo im AT einen Hohenpriester Joschua? Zwar wird dem Hohenpriester Joschua hier gesagt, nach ihm kommt noch der Knecht, der Spross genannt wird, Aber es war eben wieder einmal so ein sog. Schattenbild, also ein Hinweis auf den späteren Joschua/Jeschua/Josua/Jesus.
      Der Josua, der zuerst Diener Mose war und das Volk dann mit Kaleb zusammen ins gelobte Land Kanaan geführt hat, der war doch nie Hohepriester, oder? Aber auch dieser war natürlich ein sog. Schattenbild oder Hinweis auf Jesus, denn er hieß genauso und Jesus führt uns ins himmlische Kanaan. Nun schwant mir auch, was Kaleb für eine Bedeutung hat: Er könnte für die Christen stehen, die zusammen mit den Juden ins himmlische Kanaan ziehen.
      Zurück zum Hohenpriester Joschua aus dem obigen Text aus Sacharja: Er heißt so wie Jesus, ist Hohenpriester, der Satan klagte ihn an. Dann müssten aber die Juden zugeben, dass einige von ihnen geholfen haben, ihn anzuklagen, also mit Satan zusammengearbeitet haben, also zur Synagoge des Satans gehörten, wie Jesus einigen ins Gesicht gesagt hat. Wer will das schon zugeben.

      Er steht vor dem HERRN und der sog. "Engel der HERRN" (Michael? Dann könnte Jesus nicht Michael sein) spricht nun mit ihm.
      Er hat Kleider an, die auf der Erde beschmutzt wurden. Ist er selbst rein, weshalb er nun reine Gewänder bekommt? Oder trägt er selbst Schuld?! Denn der Engel des HERRN sagt zum Hohenpriester Joschua: "Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen" Deine Schuld! Also seine eigene Schuld, oder nur die, die er zugunsten der anderen auf sich genommen hat?
      Ihm wird gesagt, dass er das Haus des Engels des Herrn richten und seine Vorhöfe beaufsichtigen wird (also über die Juden richten und die Heiden beaufsichtigen?) vorausgesetzt, er befolgt die Gebote des HERRN der Heerscharen. Das hat er bekanntlich dann getan.

      Dann soll er Zutritt bekommen zu diesen, die hier stehen. Also wohl zu den Engeln, die vor dem HERRN stehen.

      Was mich irritiert ist, dass der HERR in der 3. Person von sich zu Satan spricht, in Vers 2:
      "Der HERR sprach zu Satan, der HERR wird Dich bedrohen, Satan".

      Was mich ebenfalls irritiert ist, dass der Satan zu seiner (des Engels) Rechten steht, das ist doch die "gute" Seite, die rechte Seite, normalerweise?!

      Und wer ist Eurer Meinung nach der Holzscheit aus Vers 5, der aus dem Feuer herausgerissen wird? Wenn es Jerusalem wäre, müsste es grammatikalisch heißen "diese" oder "dieses", denn Jerusalem ist ja nicht männlich, oder? Oder meint er mit "dieser" womöglich den Hohenpriester Joschua, der hier von Satan angeklagt wird? Dann ist Joschua also ein Holzscheit, der aus dem Feuer herausgerissen wurde?

      Wer sind Eurer Meinung nach die Gefährten aus Vers 8: "deine Gefährten, die vor dir sitzen - denn Männer des Wunders12 sind sie!" Die Apostel?

      Auch der Stein mit den sieben Augen, den der HERR vor Jeschua gelegt hat, ist mir noch nicht klar. Bei Stein muss ich immer an den Stein denken, der am Ende das Standbild des Nebukadnezars umhauen wird, also alle Weltreiche zertrümmern wird. Aber warum hat der sieben Augen? Sind das die Augenlichter der sieben Endzeitgemeinden? Oder was?

      "Die Schuld dieses Landes entfernen an einem Tag", das ist wieder klar, Jesus hat die Schuld auf sich genommen, das erklärt dann wieder, warum er in Vers4 überhaupt eine Schuld trägt.

      Am Ende kommt es versöhnlich: Man wird unter dem Weinstock (Reich Gottes auf der gesamten Erde? Geistiges Israel?) und dem Feigenbaum (Juda? Israel?) sitzen und sich gegenseitig einladen. Welch schönes Ende!

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      Beitrag von Yppsi ()

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      Beitrag von Bogi111 ()

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    • DIE 400 PROPHEZEIUNGEN AUF JESUS IM ALTEN TEETAMENT!

      Liebe Rosen!

      Es wird Dich vielleicht die 10seitige Liste interessieren, in der ich 400 Messianische Prophetien über Jesus im Alten Testament zusammengestellt habe:
      Dateien

      Norbert Chmelar schrieb:

      In Sachen Glaubwürdigkeit der Bibel: Datei als Anlage - EXCEL-Datei mit allen Bibelstellen, die Messianische Prophetien im AT erwähnen!

      Insgesamt 334!
      Am 18. November 2015 hier ins Forum gestellt!
    • Es hätte mich doch interessiert, was Yppsie und Bogie geantwortet hatten, schade, jetzt erfahre ich es nicht.
      Ich habe doch viele Fragen oben zum Verständnis von Sacharja 3 gestellt, mag denn keiner darauf antworten? Einen Dialog fände ich hilfreich.

      Norbert, danke für Deine Links, aber könntest Du auch konkret zu meinen oben gestellten Fragen was sagen??
    • Ist das "Holzscheit" Satan?

      Rosen schrieb:

      Norbert, danke für Deine Links, aber könntest Du auch konkret zu meinen oben gestellten Fragen was sagen??
      Du hast gefragt, ob der Hohepriester aus Sacharja Jesus sein könne?
      Dann hast Du folgendes Zitat gebracht: "Aber es war eben wieder einmal so ein sog. Schattenbild, also ein Hinweis auf den späteren Joschua/Jeschua/Josua/Jesus." ---> Ja, genauso sehe ich es auch!
      Dann zu deinem Zitat: "Ist er selbst rein, weshalb er nun reine Gewänder bekommt? Oder trägt er selbst Schuld?!" ---> Wenn es Jesus ist , dann ist er selbstverständlich selbst rein , weil Jesus ja absolut sünd - und schuldlos war!
      Weil dann aber der Satz folgt: "Denn der Engel des HERRN sagt zum Hohenpriester Joschua: "Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen" zeigt es und beweist mMn. dass es sich hierbei nur um ein Schattenbild handelt! ---> Wobei man sagen könnte, dass die schmutzigen Kleider unsere Sünden sind, die sich Jesus symbolisch gesprochen "angezogen" hat!

      Deine Frage: "Und wer ist Eurer Meinung nach der Holzscheit ... , der aus dem Feuer herausgerissen wird?" ist sehr schwer zu beantworten! Wer an eine richtig verstandene Allversöhnungslehre glaubt, der könnte sogar in diesem Holzscheit Satan selbst sehen, der dann nach Äonen von Äonen-Feuersstrafen wieder in den Zustand als Lichtengel Luzifer vor seinem Fall hineinversetzt würde, dann aber vollkommen von jeder Sünde und Auflehnung ganz gereinigt, denn die Schrift sagt uns, dass das "Unheil nicht zweimal kommen wird!" (Nah 1,9)

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Danke Norbert,

      Einmal ist mir schon ein ganz ketzerischer Gedanke gekommen:
      Sollte dieser Joschua aus Sacharja tatsächlich Jesus selbst meinen, und Jesus hätte tatsächlich eigene Schuld (woran ich nicht wirklich glaube, war mehr ein theoretisches Durchgehen eines Gedankenganges), woher könnte sie dann kommen?

      Sie könnte daher kommen, dass er eben doch der 1. Adam war, der aus Liebe zu Eva mitgesündigt hat.

      Oder dass Gott ihm sagt: Du hast die Menschen so geschaffen, dass sie sündigen, also sieh zu, wie Du das wieder "geradebiegst", um es mal salopp auszudrücken (Wie gesagt, daran glaube ich selbst nicht, aber ich verstehe, wie es zu gnostigem Gedankengut kommen kann, wenn man solche Gedanken hegt und pflegt)

      Und dann könnte es evt. sein, dass Gott es als Schuld von Jesus ansieht, dass er entgegen seiner Aussage und seinem ursprünglichen Auftrag hier auf Erden, eben doch nicht nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel ging, sondern sich der Heiden gleich noch miterbarmt hat. Da er dies aber aufgrund von Liebe tat, wird ihm diese "Schuld" der Eigenmächtigkeit abgenommen.
      Auch diese Variante ist denkbar, finde ich, aber sie steht so nicht ausdrücklich in der Bibel, ist also nur Spekulation.
      Und eigentlich glaube ich das auch nicht, weil der Gott Israels nach eigener Aussage in der Bibel auch der Gott der ganzen Erde ist, und natürlich auch ein Herz für die Heiden hat.
    • Würde mich an Ruth Lapide wenden!

      Rosen schrieb:

      Und dann könnte es evt. sein, dass Gott es als Schuld von Jesus ansieht, dass er entgegen seiner Aussage und seinem ursprünglichen Auftrag hier auf Erden, eben doch nicht nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel ging, sondern sich der Heiden gleich noch miterbarmt hat. Da er dies aber aufgrund von Liebe tat, wird ihm diese "Schuld" der Eigenmächtigkeit abgenommen.
      Auch diese Variante ist denkbar, finde ich, aber sie steht so nicht ausdrücklich in der Bibel, ist also nur Spekulation.
      Und eigentlich glaube ich das auch nicht, weil der Gott Israels nach eigener Aussage in der Bibel auch der Gott der ganzen Erde ist, und natürlich auch ein Herz für die Heiden hat.
      Liebe Rosen, ein ganz neuer Gedanke, den ich so noch von niemandem gehört habe - Es war die »Schuld« Jesu, dass er nicht nur den "verlorenen Schafen des Hauses Israel" sein Evangelium und die Frohe Botschaft gebracht hat, sondern dies auch in Tyros und Sidon getan hat! (?)

      Man kann solche Gedanken haben, sollte sie dann aber wieder ad-acta legen, weil ja spätestens nach der Auferstehung Jesu die Apostel das Evangelium ja aller Welt verkündigen sollten! (---> siehe Matth.28,18ff.)

      Ich könnte mir aber vorstellen, dass beispielsweise die jüdische Religionswissenschaftlerin, Frau Ruth Lapide über derartige Gedanken sehr interessiert wäre. Ihr, die sehr am christlich-jüdischen Dialog interessiert ist und geradezu als "Vorkämpferin" dieses bezeichnet werden kann, würde ich schreiben!
    • Ja, manchmal kommen mir Gedankengänge, die ich wieder verwerfe, aber nur weil ich versuche, alles unter einen Hut zu bringen und Gott "zu verstehen", auch wenn er uns schon verklickert hat, dass wir das nicht schaffen können. Aber ich denke, er mag den Versuch, solange es nicht in Anmaßung ausartet. Denn auch David hat ja immerzu über Gottes Wort nachgesinnt.

      Ich habe mich eben gefragt, wie es sein kann, dass Jesus zuerst nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel kommen wollte/sollte und kurze Zeit später auch die Heidenmission ausdrücklich erwünscht war.
      Aber in dieser kurzen Zeitspanne ist eben das Entscheidende passiert: Jesus hat sich selbst für uns geopfert und der Vater hat es anerkannt.

      Danke Gane für die Zitate aus dem (ZJ?-) Buch zur Geschichte des tatsächlich existenten irdischen Hohepriesters Joschua. Ich wusste das (nimmer) dass es tatsächlich eine Hohenpriester gegeben hatte, der so hieß. Dann ist es jetzt auch verständlicher, dass Sacharja diesem, eben als Schattenbild, verkündigt, dass nach ihm noch der kommt, der Spross genannt werden wird. Auch ein Schattenbild dann, dass dieser spätere Hohenpriester dann auch noch zusätzlich König sein soll und Sacharja ihm eine Krone aufsetzen sollte.

      Ähem, Frau Lapide ist nicht ganz meine Wellenlänge, aber den Dialog zu den Juden suche ich in jedem Fall, Allerdings würde ich mich freuen, wenn sich in meinem Wohnort auch mal ein paar messianische Juden blicken lassen würden. Bis jetzt kenn ich hier nur orthodoxere und liberalere, aber sie glauben alle nicht, dass Jesus der Messias war, u.a. mit dem Argument, er sei ja nicht gesalbt worden... Dass er im Himmel von Gott schon gesalbt wurde, können sie so wohl nicht (an-)erkennen. Und dass ihn eine Frau mit kostbarstem Nardenöl übergossen hat, zählt für sie wohl auch nicht.

      Danke auch zu Deiner Antwort zu dem Holzscheit, der aus dem Feuer gezogen wird. Haben die anderen hier dazu auch eine Meinung? Die These, dass damit der Satan gemeint sein könnte, ist in der Tat sehr gewagt. Wenn er aber damit nicht gemeint ist, dann kann ja aufgrund des Textzusammenhang nur der Hohenpriester Joschua gemeint sein, der da vor Gott und (s)einem Engel steht. Aber ich verstehe das nicht. Soll dass heißen, der spätere Jesus, der verheissene Spross aus Jesaja wird auch wie ein Holzscheit aus dem Feuer gezogen werden? Soll das evt. bedeuten, dass Jesus zwar sterben musste, also durch's Feuer gehen musste, aber weil er nach 3 Tagen wieder auferstanden ist, aus dem Feuer gezogen wurde? Schwierige Stelle.
      Da kommt mir in den Sinn, einige kommen nur in das Himmelreich wie aus dem Feuer gezogen, mit Verbrennungen. Aber "unser" Jesus kann doch damit nicht gemeint sein?! Dann steht dieser Hohenpriester vielleicht für die Juden und Jerusalem? Ist aber auch ein wenig spekulativ.
      Bei Unklarheiten lese ich mehrere Übersetzungen, meist Elberfelder, die als sehr textnah gilt und King James.
      Allerdings ist mir in dem Fall die King James auch zu schwer, so perfekt habe ich dieses altertümlich Englisch nicht drauf. Die Einheitsübersetzung schreibt bez. des Holzscheits: "dieser da", dass hieße, der Holzscheit wäre der Hohenpriester Joschua.

      Zu dem Engel noch: Es ist schon ein Unterschied ob es heißt ein Engel oder DER Engel, finde ich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Rosen ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wobei man sagen könnte, dass die schmutzigen Kleider unsere Sünden sind, die sich Jesus symbolisch gesprochen "angezogen" hat!
      Ja, und dafür werden uns Sündern dann die weißen Kleider angezogen, wenn wir es in den/die "Himmel" schaffen. Kleidertausch der besonderen Art.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Es war die »Schuld« Jesu, dass er nicht nur den "verlorenen Schafen des Hauses Israel" sein Evangelium und die Frohe Botschaft gebracht hat, sondern dies auch in Tyros und Sidon getan hat! (?)
      Ich meinte eigentlich nicht Tyros und Sidon sondern die Heidenmission. Hm, steht es irgendwo, dass Jesus im Himmel nach der Auferstehung von seinem Vater gesagt bekam: "Und jetzt alle"? Also dass dann auch die Heiden missioniert werden sollten? Wir können es ja nur indirekt erkennen durch die Zeichen und Wunder, die ergingen, und so zeigten, dass der heilige Geist nun auch zu den Heiden gekommen war und die Apostel auch zu ihnen gehen sollten,
      Jesus hat ja sogar schon vor der Auferstehung auch dem Kind der ungläubigen Heidenfrau geholfen, weil er eben Mitleid hatte. Aber eigentlich war die Mutter dieses geheilten Kindes auch schon auf dem richtigen Weg: Sie hatte ja indirekt schon den Gott Israels anerkannt, weil sie hoffte, dass auch für sie und die "Hündchen" Brosamen vom Tisch fallen.

      Und ist nicht auch die spätere Heidenmission nicht schon bei David angedeutet?: David hat auch eine Frau geliebt, die er ursprünglich nicht haben sollte, weil sie einem anderen gehörte: Batsheba.
      Und (zur Strafe?) ist ihr erstes Kind gestorben. Aber ihr zweites Kind, Salomo, wurde groß und mächtig. Aber am Ende hat Salomo mit Götzendienst zu tun gehabt...
      Und die Abigail, die auch zuerst einem anderen gehört hat, die hat er ja auch geheiratet, aber erst nachdem deren Mann tot war. Dazu mach ich mal eben ein neues Thema auf...
    • Durch seine Taufe wurde Jesus zum Messias gesalbt!

      Rosen schrieb:

      Bis jetzt kenn ich hier nur orthodoxere und liberalere, aber sie glauben alle nicht, dass Jesus der Messias war, u.a. mit dem Argument, er sei ja nicht gesalbt worden... Dass er im Himmel von Gott schon gesalbt wurde, können sie so wohl nicht (an-)erkennen. Und dass ihn eine Frau mit kostbarstem Nardenöl übergossen hat, zählt für sie wohl auch nicht.
      Dabei verkennen diese "geliebten Brüder" - also die Gottesfürchtigen Juden - vollkommen, dass Jesus durch die Taufe des Johannes, dem Sohn des Zacharias und der Elisabeth, zum Messias Israels - quasi gesalbt wurde! D.h. die Taufe Jesu im Jordan war die Salbung zum Messias der Juden und für alle Welt! Und so wie König David zweimal gesalbt wurde, so wurde auch Jesus später dann zweimal von Frauen gesalbt!
      Ob Jesus von seinem Vater bereits im Himmel gesalbt wurde, weiß ich nicht, könnte sein, könnte auch nicht sein. Die Bibel berichtet uns nichts darüber bzw. ist mir keine Stelle hierfür bekannt, Dir vielleicht, liebe Rosen?
      Jedenfalls ist sich die Bibelwissenschaft darin weitestgehend einig, dass Gott, der Vater Jesus mit seiner Auferstehung als Messias endgültig anerkannt hat, was eigentlich auch die "geliebten Brüder" so sehen müssten...

      PS: Es ist aber im NT klar prophezeit (siehe Römer 11!) , dass auch die Juden - und sogar alle Juden! (---> siehe Röm.11,26) einstmals Jesus Christus als IHREN MESSIAS annehmen werden! (---> siehe auch im Sacharja-Buch im AT)