Johannes 15: Die Stellung des Sohnes zum Vater

  • Bogi111 schrieb:

    Rosen schrieb:

    Da beschlich mich auch so ein ganz ungutes Gefühl, wer denn nun dieser dritte Herr sein sollte.
    Ich würde mich fragen wer dieses "Gefühl" ist...
    Eine Regung in mir, ein Unbehagen, dass da in einer Weise angebetet wurde, die ich in der ganzen Bibel nicht finde. Und bei so einer Anbetung wollte ich nicht dabei sein.
    Und ich bin ganz beruhigt, wenn ich recherchiere, dass z,B, ein Joseph Bates ebenfalls kein Trinitarier war, genauso wenig wie James White. Und Joseph Bates hatte Visionen und hatte anscheinend auch heilende Fähigkeiten. Also Männer aus der Frühzeit der Adventisten, auf die man damals gehört hat. Aber auch auf die würde ich nicht hören, wenn sie sich unbiblisch äußern würden!

    Beitrag von Bogi111 ()

    Dieser Beitrag wurde von HeimoW aus folgendem Grund gelöscht: wir diskutieren hier nicht die Trinität in Bezug auf den Heiligen Geist. ().

    Beitrag von Norbert Chmelar ()

    Dieser Beitrag wurde von HeimoW aus folgendem Grund gelöscht: Wir diskutieren hier nicht die Trinität im Hinblick auf den Heiligen Geist ().
  • Rosen schrieb:

    Aber der Auslöser meiner Gedanken war das Gleichnis vom Weinstock im Johannesevangelium
    Jesus ist darin eine vom Vater gepflanzte Pflanze,
    Ich finde, man kann daraus herleiten, dass Jesus etwas substantiell anderes ist als Gott der Vater.
    Man könnte das theoretisch tun, wenn Jesus nicht von "mein Vater" spräche, also Sohn ist. Die Bezeichnung Sohn impliziert, dass beide gleichartige Wesen sind. Der Sohn eines Menschen ist Mensch, der "Sohn" eines Hundes ein Hund etc.

    Übrigens ist der Vater in dem Gleichnis nicht explizit der, der den Weinstock gepflanzt hat, auch wenn man das - im Bilde bleibend - unterstellen könnte. Was der Vater tut ist: er arbeitet mit den Reben, die ohne Frucht nimmt er weg, die mit Frucht "reinigt" (beschneidet?) er damit sie mehr Frucht bringe.
    Der "Hauptteil" des von Jesus entworfenen Bildes bezieht sich aber darauf, dass nur Reben die am Weinstock (an Ihm, in Verbindung mit Ihm) bleiben Frucht bringen können und alle Reben, die von Ihm getrennt sind (nicht in Ihm bleiben) vernichtet werden. "Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen"
    Dementsprechend der Appell in vs 5 (im Zentrum des Gleichnisses) "Bleibt in mir und ich in euch! Wie die Rebe nicht von sich selbst Frucht bringen kann, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in mir".

    Ich halte das für DIE Aussage des Gleichnisses und erachte die Betonung des Vater/Sohn Verhältnisses (vss.1.8. - also als Rahmen des Gleichnisses) für so relevant, dass ich Deiner Ableitung auch nach sorgfältiger Reflektion nicht folgen kann.

    Ableiten könnte man noch das was Jesus an anderer Stelle so formuliert: "Ich bin der Weg...", denn der Vater bearbeitet nur die Reben, die mit dem Weinstock (Jesus) in Verbindung sind. Dramatisch ist dabei die Aussage, dass Er die wegnimmt, die keine Frucht bringen". Wir sollten vielleicht überdenken, was bedeutet es "Frucht zu bringen" und "bin ich in der Gefahr vom Vater weggenommen (verworfen) zu werden?"
    Liebe Grüße, Heimo
  • HeimoW schrieb:

    Wir sollten vielleicht überdenken, was bedeutet es "Frucht zu bringen" und "bin ich in der Gefahr vom Vater weggenommen (verworfen) zu werden?"
    Lieber Heimo,ohne dem Wirken des HL.Geistes wird es kein Wachstum und Frucht geben!!!
    Deshalb ist für mich jede Wortbetrachtung,die den HL Geist ausgrenzt,nicht das Evangelium das mich Christus gelehrt hat. Auch wenn es hier Gläubige gibt,die alles versuchen ja sogar,fast gegen den HL Geist lästern,finde ich traurig das man Ihnen hier Raum gibt ohne entsprechend gegen zu argumentieren.

    Das Du meinen Beitrag,der versuchte dagegenzuhalten,gelöscht hast finde ich traurig,aber das Musst Du verantworten.

    Hier habe ich paar Zitate herausgesucht die mich bewogen haben,dazu etwas zu entgegnen.
    Heimo Beitrag 34
    Es ist ein typisches Beispiel von Eisegese: man findet eine Text, reißt ihn aus dem Kontext (sowohl den, in dem er in der Bibel steht, als auch dem in dem er zitiert wurde) und unterschiebt ihm eine Bedeutung, die opportun erscheint und noch dazu hier OT ist... Hauptsache man hat wieder mal gegen die Trinität geschrieben.
    Rosen Beitrag 38
    Das ist für mich schon fast gotteslästerlich, denn wenn man NEBEN dem Vater, der selbst der alleinige Gott ist, und neben seinem Sohn (über dessen "Status" man schon genug spekulieren könnte) auch noch einen DRITTEN dazuerfindet, der den Vater im Grunde überflüssig macht, dann stehen mir die Haare zu Berge. Hoffentlich kommt Jesus bald wieder und stellt alles klar und richtig!
    Rosen Beitrag 51
    Der heilige Geist ist also eine Gabe, keine Person, wird von uns aber wie eine Person wahrgenommen, denn durch ihn kommunizieren wir. Der Geist Gottes und der Geist Jesu kommunizieren mit unserem Geist.
    Rosen Beitrag 60
    Und es stimmt nicht, was Du behauptest, dass diese an die Dreieinigkeit glauben. Zumindest ist sie nicht in ihren Glaubenspunkten drin. Was einzelne Mitglieder konkret glauben, kann ich natürlich nicht sagen, aber ich weis aus Gesprächen, dass da einige, auch welche mit "Ämtern", es so sehen wie ich, dass der heilige Geist so etwas ist wie die Kraft Gottes, um es mal ein wenig "pragmatisch" auszudrücken.
    Rosen Beitrag 61
    Dann sind wir ja schon zwei. Vielleicht können wir die Moderatoren dazu bewegen, das Dreieinigkeitsthema wieder aufzumachen.
    Rosen Beitrag 65
    Aber mir wurde auch ganz anders neulich, als ich mal wieder zu den großen Adventisten in den Gottesdienst gegangen bin, weil bei den Reform-Adventisten wegen einer Veranstaltung der Gottesdienst ausgefallen war. Da fing eine Frau aus der Gemeinde vor dem Mikrophon an zu beten:
    "Lieber Vater, lieber Jesus Christus (oder nur Christus, weis es nimmer), lieber Heiliger Geist..."
    Da bin ich aufgestanden und gegangen. Es ist ein rotes Tuch für mich. Ich kann es nicht ertragen.

    LG
  • Bogi111 schrieb:

    Lieber Heimo,ohne dem Wirken des HL.Geistes wird es kein Wachstum und Frucht geben!!!
    ...
    Dass Du meinen Beitrag, der versuchte dagegenzuhalten, gelöscht hast finde ich traurig, aber das musst Du verantworten.
    in ersterem stimme ich Dir zu. Allerdings gibt es zwei Dinge zu bedenken:
    1. Die Beiträge wurden nicht gelöscht, wie sie inhaltlich falsch waren, sondern weil sie OT sind und die Diskussion über die Trinität eingestellt bzw. pausiert wurde. Ich lösche, editiere oder verschiebe Beiträge nicht in Abhängigkeit davon, ob sie meiner Überzeugung entsprechen oder widersprechen.
    2. Gerade wenn das gilt, was Du im Hinblick auf die Bedeutung des Heiligen Geistes schreibst, stellt sich die Frage, ob dieser in Menschen wirkt, die ihn degradieren und seiner Göttlichkeit berauben? Und darauf folgt die zweite: Meinst Du ernsthaft, Du könntest jemanden mit Argumenten überzeugen, der den Heiligen Geist so abwertet?
    Für mich gilt dann (sinngemäß) Lk 10,10.11. und eine "Diskussion" erübrigt sich. Gott lässt sich nicht mit "Gewalt" (auch nicht mit rhetorischer) verteidigen. Er bedarf dessen auch nicht.
    Liebe Grüße, Heimo
  • Warum soll gerade der Geist in der Gottheit auf seine "Kraft" reduziert werden? Weil der Mensch dann meint, ihn (Sie) nach eigenem menschlichem/"fleischlichem" Willen "benutzen" zu können. Das ist gnostische Irrlehre, wie der Arianismus überhaupt. Der Heilige Geist hat Seinen (Ihren) eigenen Willen, dem Menschen auch widerstreben können. Der Heilige Geist "ist" keine Kraft Gottes sondern Er/Sie hat "Vollmacht" zu geben wem er/Sie will.
  • HeimoW schrieb:

    ...im Hinblick auf die Bedeutung des Heiligen Geistes schreibst, stellt sich die Frage, ob dieser in Menschen wirkt, die ihn degradieren und seiner Göttlichkeit berauben
    Für mich ist der heilige Geist der Geist Gottes, wie es auch oft in der Bibel heißt. Wer mir also unterstellt, ich würde den heiligen Geist Gottes degradieren oder seiner Göttlichkeit berauben, irrt. Eher könnte ich annehmen, dass wer meint, Gott bräuchte eine Dritte Person mit deren Geist er wirken könne, ihm Unfähigkeit unterstellt, mit seinem eigenen Geist wirken zu können.
    Aber ich sehe die Trinitarier größtenteils als Opfer einer Irrlehre. Und da Gott gnädig ist, wird er vermutlich denen, die eigentlich ihn anbeten wollen, keinen Strick draus drehen, wenn sie was falsch verstanden haben.
  • HeimoW schrieb:

    Man könnte das theoretisch tun, wenn Jesus nicht von "mein Vater" spräche, also Sohn ist. Die Bezeichnung Sohn impliziert, dass beide gleichartige Wesen sind.
    Du hast recht. Ich bin mittlerweile auch schon selber drauf gekommen, weil ich irgendwo das andere Weinberg-Gleichnis erwähnt habe, wo am Ende der Sohn des Weinbergbesitzers kommt, nachdem erst Knechte geschickt wurden. Dort ist Jesus nicht "substantiell" etwas anderes als sein Vater, der Besitzer des Weinberges.

    Beitrag von Norbert Chmelar ()

    Dieser Beitrag wurde von HeimoW aus folgendem Grund gelöscht: unvollständig ().
  • Wenn Irrlehre, warum spricht dann JHWH von sich als von »uns«?

    Rosen schrieb:

    Aber ich sehe die Trinitarier größtenteils als Opfer einer Irrlehre.
    Wenn die Dreieinigkeitslehre eine Irrlehre sein soll, wieso spricht dann Gott im AT so oft von sich als von »uns«? Eben weil JHWH ein dreipersönlicher Gott ist! Daher kann die Dreieinigkeitslehre (DEL) doch keine Irrlehre sein! Und wenn die folgenden Aussagen zusammen gelesen werden, so kann man hierbei sehr wohl der Meinung sein, dass die DEL der Wahrheit entspricht!
    1. Johannes 1,1__________ ("...das Wort ist Gott..")
    2. Johannes 20,28________ ("Mein Herr und mein Gott!")
    3. Johannes 14,9_________ ("Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen!")
    4. Johannes 4,24_________ ("Gott ist Geist!")
    5. Johannes 8,58_________ ("Ehe Abraham wurde BIN ICH = DER GOTTESNAME JAHWEH!")
    6. Johannes 10,30________ ("Ich und der Vater sind eins!")
    7. Kolosser 1,15__________ ("Christus ist das Ebenbild Gottes und war vor der Schöpfung")
    8. Hebräer 1,8____________ ("Von dem Sohn heisst es: Gott...")
    9. 1.Korinther 2,11________ ("so weiss nur der Geist, wer Gott ist")
    10. Matthäus 28,19_________("...des Vaters, und des Sohnes und des Heiligen Geistes")
    11. Philipper 2,5-7 _________ ("...Jesus Christus, der in göttlicher Gestalt war...")
    12. 1.Johannes 5,20________ ("Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott")
    Siehe hierzu auch noch: begowl.de/wp-uploads/Dreieinigkeit.pdf