Johannes 15: Die Stellung des Sohnes zum Vater

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  • Lieber Renato,
    wir sind uns einig.
    Ich sah in deiner Übersetzung vom „einigen“ Gott aber eine ungewollte Steilvorlage für die Trinitarier. Daher die Lutherfassung von dem „einen“ Gott. Das deckt sich auch mit dem griechischen Text, der übersetzt lautet:


    „Gut ist nur Gott“ (Mt 19, 17) und „Wer ist gut, wenn nicht Gott (DER Gott: ho theos)?“(Mk 18,19).

    Interessant das Fazit aus dem letztgen. Zitat: Es schließt nicht aus, dass sich auch der Sohn für „gut“ hält. Warum auch nicht, ist er dem Vater doch gleich. Er möchte nur nicht, dass wir vor lauter Jesusbegeisterung den Vater aus den Augen verlieren.
    LG Hajo
  • hnitschke schrieb:

    Lieber Renato,
    wir sind uns einig.
    Ich sah in deiner Übersetzung vom „einigen“ Gott aber eine ungewollte Steilvorlage für die Trinitarier. NCH: stimmt!


    Er möchte nur nicht, dass wir vor lauter Jesusbegeisterung den Vater aus den Augen verlieren.
    Schon der evangel. Theologieprofessor von Harnack sagte: „Wir dürfen über Jesus nicht den Vater vergessen!”
    Womit er selbstverständlich Recht hatte!
  • Lukas 20: Gleichnis von Weingärtnern, Ableitung der Natur des Vaters, des Sohns und der Weingärtner

    Norbert Chmelar schrieb:

    Nein, Jesus ist substanziell nichts anderes als Gott der Vater!
    Liebe Geschwister, weil das Thema, in dem ich eigentlich weiter machen wollte, leider geschlossen wurde, mache ich ein Neues auf. Es war das Thema:

    Johannes 15: Die Stellung des Sohnes zum Vater
    Dort hatte ich ja gefragt, ob man aus dem Gleichnis Schlüsse ziehen kann.hinsichtlich der Natur des Vaters und des Sohnes. Dort verglich sich Jesus mit einem Weinstock und den Vater mit einem Weingärtner bzw. dem Besitzer des Weinbergs.


    Hier nun:

    "Er fing aber an, zu dem Volk dieses Gleichnis zu sagen: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und verpachtete ihn an Weingärtner und reiste
    für lange Zeit außer Landes. Und zur bestimmten Zeit sandte er einen Knecht zu den Weingärtnern, damit sie ihm von der Frucht des Weinbergs gäben; die Weingärtner aber schlugen ihn und schickten ihn leer fort. Und er fuhr fort und sandte einen anderen Knecht2; sie aber schlugen auch den und behandelten ihn verächtlich und schickten ihn leer fort. Und er fuhr fort und sandte einen dritten; sie aber verwundeten auch diesen und warfen ihn hinaus. Der Herr des Weinbergs aber sprach: Was soll ich tun? Ich will meinen geliebten Sohn senden; vielleicht, wenn sie diesen sehen, werden sie sich scheuen. Als aber die Weingärtner ihn sahen, überlegten sie miteinander und sagten: Dieser ist der Erbe; lasst uns ihn töten, dass das Erbe unser werde. Und als sie ihn aus dem Weinberg hinausgeworfen hatten, töteten sie ihn. Was wird nun der Herr des Weinbergs ihnen tun? Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben. Als sie aber das hörten, sprachen sie: Das sei fern!..."

    haben der Vater und der Sohn die gleiche Natur: Sie sind beide Menschen. Aber auch die Weinbauern, die Pächter, die dem Besitzer die Pacht abgeben sollten, sind Menschen. Wenn man also aus dem Gleichnis auch auf die Natur der Beteiligten zueinander schließen dürfte, müssten wir Menschen, also die Arbeiter im gepachteten Weinberg auch göttlich sein. Zwar haben in dem Gleichnis der Besitzer und sein Sohn einen anderen sozialen Status als die Arbeiter, aber sie sind nicht substantiell etwas anderes wie in dem anderen Gleichnis. Ich denke, daher lasse ich es vielleicht doch lieber bleiben, aus dem Gleichnis allzuviel ableiten zu wollen. Vergleiche hinken immer. Und Gleichnisse eben auch. Sie wollen halt nur einen bestimmten Sachverhalt verdeutlichen und darüber hinaus sollte ich vielleicht nichts anderes da heraus lesen.
  • Hi

    Ich glaube man sollte daraus nicht ableiten, dass Vater uns Sohn verschieden sind. Ich glaube es geht vielmehr um die Funktion, die Gott und Gottessohn wahr nehmen. Gott ist dafür zuständig, dass Menschenseelen den Weg zu Jesu finden (so wie es der Weingärtner tut) und der Sohn ist dafür verantwortlich, das Leben stattfinden kann und vor allem dass der Mensch durch seinen Wandel Früchte bringt. Dazu muss der Mensch eine innige Verbindung zum Gottessohn pflegen, so kann er durch die Verbindung z.B. vom Opfer Jesu profitieren, er wird aber durch die Verbindung zum Sohn dem Sohn auch ähnlicher. Der Mensch als Rebe benötigt den Rebstock (Sohn Gottes) um überhaupt überleben zu können. Ich spreche da nicht vom irdischen Körper sondern von dem was unser Menschsein ausmacht. Heute sagt man dem Seele, zu Jesu Zeiten gab es keinen entsprechenden NAmen dazu, das Wort Seele hatte damals eine andere Bedeutung, aber dazu gibt es ja schon eine unendlich lange Diskussion.

    Liebe Grüsse
    DonDomi
  • DonDomi schrieb:

    Ich glaube man sollte daraus nicht ableiten, dass Vater uns Sohn verschieden sind. Ich glaube es geht vielmehr um die Funktion, die Gott und Gottessohn wahr nehmen. Gott ist dafür zuständig, dass Menschenseelen den Weg zu Jesu finden
    LieberDomi,
    ich möchte das aus meiner Sicht nicht ganz ohne Widerspruch stehen lassen, egal, wie oft das schon besprochen wurde.

    (1) Weingärtner und Pflanze sind substantiell NICHT gleich und der Gärtner ist der Pflanze übergeordnet, weil sie ohne sein Tun nicht diese Pflanze wäre.
    Genau so sehe ich Vater und Sohn. Obwohl beide göttlich sind, ist der Sohn nicht Gott (und selbst ein gewisses Dogma verbietet die Behauptung, der Sohn sei der Vater).
    Allerdings ist Vorstehendes nur eine Randbemerkung, denn in dem Gleichnis geht es um was anderes.

    (2) Gott ist nicht dafür "zuständig", dass Menschen zu Jesus finden, s:ondern umgekehrt. Denn JESUS ist der WEG (zum Ziel: zu Gott) und nicht ist Gott der "Weg zum Weg".
    Ich denke, so meinst du es auch nicht, aber bei bestimmten lieben Glaubensgeschwistern könnte es so ankommen.

    Liebe Grüße
    Hajo

  • hnitschke schrieb:

    (2) Gott ist nicht dafür "zuständig", dass Menschen zu Jesus finden, s:ondern umgekehrt. Denn JESUS ist der WEG (zum Ziel: zu Gott) und nicht ist Gott der "Weg zum Weg".
    Manchmal bin ich unglaublich dankbar, dass bei meinem schlechten Gedächtnis mir Gott aber dennoch bestimmte Texte so nah ans Herz gelegt hat, dass mir der Wortlaut zumindest so einfällt , dass ich nach dem Stichwort suchen kann. Bibelserver spuckt nämlich nicht freiwillig die Texte aus und man muss schon sehr präzise fragen, ist mir aufgefallen.

    Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

    45 Es steht in den Propheten geschrieben: "Und sie werden alle von Gott gelehrt sein." Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.
    46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen.
    47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Wie "zieht der Vater" einen Christenmenschen?

    Pfingstrosen schrieb:

    Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
    Und wie "zieht der Vater" einen Christenmenschen? Durch (Gott) den Heiligen Geist! Und Jesus und der Vater kommen im Heiligen Geist in unser Herz.(Joh.14,23) Jesus und der Vater senden beide dann diesen Heiligen Geist (Joh.14,16.17.23.26 ---> siehe auch: Joh.15,26 + Joh.16,7ff.)

    Pfingstrosen schrieb:

    Joh.6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen.
    Auch der Heilige Geist, der auch von Gott ist, hat "den Vater gesehen" !
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Auch der Heilige Geist, der auch von Gott ist, hat "den Vater gesehen" !

    Norbert Chmelar schrieb:

    Pfingstrosen schrieb:

    Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
    Und wie "zieht der Vater" einen Christenmenschen? Durch (Gott) den Heiligen Geist! Und Jesus und der Vater kommen im Heiligen Geist in unser Herz.(Joh.14,23) Jesus und der Vater senden beide dann diesen Heiligen Geist (Joh.14,16.17.23.26 ---> siehe auch: Joh.15,26 + Joh.16,7ff.)

    Pfingstrosen schrieb:

    Joh.6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen.
    Auch der Heilige Geist, der auch von Gott ist, hat "den Vater gesehen" !
    Daran kann man schön erkennen, dass der heilige Geist, der Geist Gottes ist. Nix Drittes!! Denn wenn AUCH der heilige Geist, als vermeintliche dritte Person, den Vater gesehen hätte, neben Jesus auch, dann hätten ja zwei Gott gesehen! Es hat aber nur einer Gott gesehen.
    Oder es ist so zu verstehen, dass nur die Gott sehen können, die von Gott sind, mehrere also...
    Der Rest der Bibel legt aber eher nahe, dass niemand ausser Jesus den Vater je gesehen hat.
    Die Engel scheinen aber davon ausgenommen zu sein, denn es ist ja die Rede von den Engeln der Kleinen/Kinder, die täglich das Angesicht Gottes sehen. Oder Gott ihre Angesichter, muss noch mal kucken...
  • Liebe Rosen,

    Vielen Dank für deinen Hinweis.
    Joh 6,44 ist auch mir in den Sinn gekommen, als mir wie aus heiterem Himmel das Kirchenlied "Dir,, dir, Jehova, will ich sngen" einfiel. Dort heißt es im 2. Vers.

    Zeuch mich, o Vater, zu dem Sohne,
    Damit dein Sohn mich wieder zieh' zu dir.:

    Wenn DonDomi sein post SO gement hat, hatte er völlig recht. Mir schien es nur zu einseitig zu sein, da es das Ich-bin-der-WEG ... und das Niemand-kommt-zum-Vater-denn--durch-mich ausklammert.

    Obwohl Joh 6,44 einer der Diskussionspunkte einer bei Johannes vermuteten Prädestinationslehre ist, würde ich diese Stelle wie folgt auslegen. Gott zieht ALLE (soweit sie ktn. vom Evangelium haben, was mehr und mehr eintritt) zum Sohn. Er lässt da niemanden aus. Danach aber liegt es an je´dem Einzelnen, wie er damit umgeht, ob er sich durch den Glauben an diesen Sohn retten und auf den endgültigen Weg zum Vater in Marsch setzen lässt.

    Gott schafft dafür die VORAUSSETZUNG, aber das kann m.E. nicht DER Weg sein, denn es bleibt ja auch dabei, dass JESuS - so unverzichtbar auch der WEG ist - nicht das (letzte) Ziel ist - was in DenDomis post m.E. ungewollt zu kurz kam.

    Und was den HG betrifft (als sog. 3. Peson), sind wir uns einig. Nichts von allemVorgebrachten beweeist dies. Und genauso wenig wie der HG Gott ist, ist es auch nicht der Sohn. Denn wäre er es, dann wäre Gott umgekehrt auh Jesus, und dann brauchte es gar nicht erst den WEG.
    Dann wäre man, auch wenn man NICHT an Jesus, sondern "nur" an Gott glaubt, bereits gerettet und am Ziel - ganz ohne Weg.

    Lass dich - bei allem Respekt vor der anderen Meinung - nicht beirren!
    lg Hajo
  • hnitschke schrieb:

    Und genauso wenig wie der HG Gott ist, ist es auch nicht der Sohn
    Es geht halt auch um die Perspektive als Mensch, denn für mich ist Jesus auch Gott dadurch, dass wir durch ihn und zu ihm hingeschaffen sind, er mit göttlicher Macht vor seiner Menschwerdung und nach seiner Menschwerdung mit aller Macht ausgestattet ist. Das ist nicht nur ein Prophet oder ein Bote....der Sohn, der aus dem wahren Vatergott heraus ist und nicht geschaffen wurde, wie die Geschöpfe, ist für mich auch Gott, wie für mich meine Söhne Menschen und nicht Nachtschränke sind.
    Es kann nicht sein, dass Gott Vater seinen Sohn erhöht und wir ihn erniedrigen...
    warum lässt der Mensch die Aussagen in der Bibel nicht wie sie sind...die Vereinfachungen und Trinitätsdefinition bringen nur Verwirrung.
    Der Heilige Geist ist für mich der heilige Geist Gottes, des Vaters und des Sohnes......
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Pfingstrosen schrieb:

    warum lässt der Mensch die Aussagen in der Bibel nicht wie sie sind.
    Ja. Die Schrift zeigt uns Gott, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist.

    Was "Verwirrung" stiftet, sind pseudologische Überlegungen "Wenn der Sohn Gott ist, dann braucht man ja nur an Gott glauben; wie kann Jesus dann der Weg sein", usw. ...
    Das sind keine logistischen Abwägungen, sondern da war ein Mensch und von dem glauben einige, er sei die Offenbarung Gottes gewesen (ebenso die Offenbarung des vollkommenen Menschen) und er habe seinen Geist gesendet und ist bei uns ("Ich bin bei euch bis an der Welt Ende").

    Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb, schreibt Petrus.

    Ja, die dogmatische und formelhafte Trinitätslehre ist mühsam und eigentlich reine Philosophiererei. Eine Substanzbeschreibung, die wir gar nicht leisten können.
    Es ist ein Geheimnis. Paulus spricht mehrmals davon. Ein maßgeblicher Aspekt für die Ehre Gottes ist es, dass er uns ein Geheimnis bleibt. Das ist etwas schönes.
    Ein durchleuchtetes und erfasstes Wesen gehörte uns und ist uninteressant.
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)
  • Rosen schrieb:

    Daran kann man schön erkennen, dass der heilige Geist, der Geist Gottes ist. Nix Drittes!! Denn wenn AUCH der heilige Geist, als vermeintliche dritte Person, den Vater gesehen hätte, neben Jesus auch, dann hätten ja zwei Gott gesehen! Es hat aber nur einer Gott gesehen.
    ...
    Die Engel scheinen aber davon ausgenommen zu sein, denn es ist ja die Rede von den Engeln der Kleinen/Kinder, die täglich das Angesicht Gottes sehen. Oder Gott ihre Angesichter, muss noch mal kucken...
    Also was jetzt, wollen wir den Text als "absolute Aussage" interpretieren und dann die Engel "ausnehmen"? - nur damit man ein antitrinitarisches Argument daraus zimmern kann? Warum sollte der Heilige Geist nicht auch "ausgenommen" sein?

    Du magst aus so etwas "erkennen", mir scheint es "an den Haaren herbeigezogen".

    Es ist ein typisches Beispiel von Eisegese: man findet eine Text, reißt ihn aus dem Kontext (sowohl den, in dem er in der Bibel steht, als auch dem in dem er zitiert wurde) und unterschiebt ihm eine Bedeutung, die opportun erscheint und noch dazu hier OT ist... Hauptsache man hat wieder mal gegen die Trinität geschrieben.
    Liebe Grüße, Heimo
  • Ich möchte nochmal einen Vergleich anbringen, der schon mehrmals kam, den ich aber passend finde:

    Wir sind nämlich auch "drei". Wie man es benennt, sei dahingestellt, ob Körper, Seele und Geist, oder Leibliches, Empfundenes und Geistiges ...
    Wir sind durch die griechische Vorstellung geprägt, dass dies verschiedene Dinge seien und das ICH sei lediglich der Träger. Dem ist nicht so.

    Ich bin mein Körper (dem wird wohl kaum einer widersprechen),
    aber ich bin auch meine Innenwelt und mein Geist, und das, was aus mir herauskommt, meine Rede, bin ich auch.
    Den Leib können wir sehen und geistige und seelische Vorgänge ein stückweit auch. Das alles interagiert miteinander.

    Wir sind nach dem Ebenbilde Gottes geschaffen und deshalb sind wir Menschen das ansatzweise beste Erläuterungsmodell für dieses Geheimnis; nicht das Kleeblatt, nicht die mutierte Haselnuss mit drei Nüssen an einem Strunk, und nicht irgendwelche gruseligen Gemälde von einem Tauben-Jüngling-Opa.

    Gott ist Geist, sagte Jesus, und Paulus verschachtelt mehrmals Sätze, in denen wir im Sohn sind und der Sohn im Vater und wir also im Vater, durch den Geist, im Geist, aus Gott, durch Christus, usw. - Diese Sätze versuchen genau das zu fassen, was sich nicht wirklich fassen lässt, ohne ein Modell daraus zu machen.
    Wir brauchen uns nicht mit komischen Götterbildnissen zu belasten. Er ist Geist und ist in uns und wir in ihm.

    Der Geist kann das: er kann dort oben sein und gleichsam hier unten, er kann als Vater im Himmel sein und gleichsam als Sohn auf der Erde, er kann Lehrer sein und gleichsam göttliche Kraft; wo ist das Problem?
    Genau diese alles vereinnahmende, umfassende Lehre ist es, die den Götzendienst ausschließt.

    Man hat sich leider (meiner Ansicht nach) mit dem ausformulierten Trinitätsdogma keinen Gefallen getan und wieder ein Modell draus gemacht.
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)
  • Seele1986 schrieb:

    Der Geist kann das: er kann dort oben sein und gleichsam hier unten, er kann als Vater im Himmel sein und gleichsam als Sohn auf der Erde, er kann Lehrer sein und gleichsam göttliche Kraft; wo ist das Problem?
    Genau diese alles vereinnahmende, umfassende Lehre ist es, die den Götzendienst ausschließt.
    Simon, da fehlt dann nur noch der Geist, der auch als Satan wirkt....
    Warum uns auch eine Hilfe gegeben wurde,Geister zu unterscheiden!
    Warum fällt es so schwer die Bibelstellen die uns Gott zum Glauben gegeben hat,stehen zu lassen und der Aufgabe,der Kraft und Führung des Geistes zu vertrauen?

    Wir STA haben eine gute Erklärung des Geistes, da braucht es keiner Zustzeläuterungen.
    Zitat:
    In diesem Sinne hatte Jesus das Kommen des „Parakleten“ (Beistand) als sein eigenes Kommen zu den Jüngern angekündigt (Johannes 14,16-19).
    Indem der Heilige Geist bei uns ist, ist Gott selbst bei uns. Die Frage: „Ist der Heilige Geist eine Person oder eine Kraft?“ erweist sich somit als eine falsche und irreführende Alternative.
    Versteht man den Geist nämlich nur als göttlichen Einfluss und geheimnisvolle Wirkkraft, dann geht das Bewusstsein dafür verloren, dass uns der ewige Gott persönlich begegnet und anspricht.
    Deshalb wundert es nicht, dass dem Heiligen Geist Verstand (Lukas 12,12; 1 Korinther 2,10f>.), Gefühl (Epheser 4,30), Wille (Apostelgeschichte 16,6f.; 1 Korinther 12,11), Tat (Apostelgeschichte 20,28; 2 Petrus 1,21) und Rede (Apostelgeschichte 10,19; 11,12; 13,2) zugeschrieben werden – Fähigkeiten, die nur eine Person hat.
    Dass im Grundtext bei Johannes 16,13.14 das sächliche pneuma (griech.: das Geist) mit dem männlichen Fürwort „jener“ verbunden ist („Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit kommen wird …“) zeigt, dass Johannes dem Geist eine eigene Persönlichkeit zuerkannte.

    5. Der Heilige Geist: Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten in der Deutschschweiz
  • Bogi111 schrieb:

    Simon, da fehlt dann nur noch der Geist, der auch als Satan wirkt....
    Richtig, auch das ist ein Geist.
    Was asiatische Richtungen eher als Attribute auffassen und der Hellenismus und die Germanen eher als Symbole und Personifikationen von Naturerscheinungen, das fasst die Bibel als Persona auf, die mit uns in Beziehung tritt.

    Das nachteilige Missverständnis, das dadurch meiner Ansicht nach auftrat ist, dass man ständig verlagert auf geistige Gestalten ("Der Teufel hat mich geritten") oder ständig glaubt, man habe Dämonen im Zimmer. Dort ist der Spiritismus dann nicht weit weg, wenn dann Räume bebetet und "gereinigt" werden oder man Geister austreibt, wie es im Katholizismus oder bei charismatischen Richtungen vorkam und vorkommt.

    "Hat Jesus auch gemacht!", tönt es dann. Ich weiß, aber ich erlaube mir dann doch eher, diese Szenen in ihrer Erzählbedeutung zu deuten. Es wird sonst spuky irgendwann. Ich habe auch noch keiner Patientin mit grünem Star meine Spucke in die Augen gerieben ... Auch das gehört zur rechten Unterscheidung, finde ich.

    Hier gibt es nämlich sonst kein Maß. Es werden Geister ausgetrieben, die man selbst erschaffen hat. Es gibt Gemeinden, dort ist es deren Tagesgeschäft, sowas zu tun.
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)
  • hnitschke schrieb:

    Und genauso wenig wie der HG Gott ist
    Also wenn der heilige Geist Gottes Geist ist, ist der heilige Geist doch Gott.

    Seele1986 schrieb:

    Er ist Geist und ist in uns und wir in ihm.
    Er ist zwar in uns, aber wir vermutlich nicht ihn ihm; Gott braucht doch nicht unseren Geist in sich, oder?

    Seele1986 schrieb:

    Wir sind nämlich auch "drei". Wie man es benennt, sei dahingestellt, ob Körper, Seele und Geist, oder Leibliches, Empfundenes und Geistiges ...
    Ich denke, wir sind eher zwei als drei, Körper und Geist nämlich. Die Seele ist nur ein Wort für den lebendigen Körper im Gegensatz zum toten Körper. Manche benützen aber den Begriff Seele für den Geist, der im Menschen ist und von dem sie annehmen, dass er auch nach dem fleischlichen Tod noch existent ist. Was das Empfinden angeht, entweder hat man fleischliche Empfindungen: Heiß, kalt, Prellungen, Aufschürfungen usw. oder geistige Empfindungen: Scham, Freude, Bewunderung usw...

    Seele1986 schrieb:

    aber ich bin auch meine Innenwelt und mein Geist, und das, was aus mir herauskommt, meine Rede, bin ich auch.
    Sehe ich auch so: Ich bin ein Körper (Staub) und durch Geist (Gottes Geist) belebt. Deshalb kann ich überhaupt denken, reden usw. Deshalb sehe ich im Menschen ZWEI Naturen: Fleisch und Geist, wie Paulus auch. Und den lebendigen Menschen, den belebten Staub, nennen wir eben Seele. Auch wenn heute viele den eigentlichen Geist in uns so nennen. Das hat zu vielen Missverständnissen geführt.

    Seele1986 schrieb:

    Man hat sich leider (meiner Ansicht nach) mit dem ausformulierten Trinitätsdogma keinen Gefallen getan und wieder ein Modell draus gemacht.
    Kann ich auch so unterschreiben, in der Tat. Zwar soll man sich über die Bibel austauschen, zum besseren Verständnis, aber zusätzliche Dogmen sollen wir keine aufstellen.

    Bogi111 schrieb:

    Deshalb wundert es nicht, dass dem Heiligen Geist Verstand, Gefühl, Wille, Tat und Rede zugeschrieben werden – Fähigkeiten, die nur eine Person hat.
    Bogi, ich fasse die Bibel so auf, dass der heilige Geist Gottes Geist (des Vaters Geist) ist, denn Gott ist Geist. Und er ist eine Person, wenn auch vielleicht eine, die die menschliche Vorstellungskraft übersteigt. Und Gott, der Geist, hat Verstand, Gefühl, Wille, er tut und spricht. Und er braucht keinen Dritten dafür!

    In Freiburg auf dem Giebel des Herder-Gebäudes steht in goldenen Lettern "Geist schafft Leben". Ich weiss nicht, wer das wann da hinschreiben lassen hat und wie das von demjenigen verstanden wurde, Ich verstehe das so: Gott schafft Leben. Oder Gottes Geist schafft Leben. Und Gott kann eben auch einen Sohn schaffen, den er komplett mit seinem Geist erfüllt. Der hat dann ein gewisses Eigenleben, ist keine Marionette, aber durch Gebet engstens mit Gott, seinem Vater verbunden gewesen. Trotzdem musste er heftig ringen, seine Aufgabe hier ganz so auszuführen wie der Vater es wünschte.
    Nur weil er seinem Vater bedingungslos in nahezu übermenschlicher Liebe treu war, konnte er so weit gehen und sich freiwillig den Torturen ausliefern. Er sagte aber, dass nach ihm auch andere sogar noch größere Dinge vollbringen könnten als er! Das ist ein ganz unglaublicher Satz! Und die Märtyrer haben ihn auch so gelebt.

    Dein Link zu den schweizer Adventisten und deren Definition des heiligen Geistes kopiere ich mal hierhier:
    "Gott, der ewige Geist, wirkte zusammen mit dem Vater und dem Sohn bei der Schöpfung,"

    Das ist für mich schon fast gotteslästerlich, denn wenn man NEBEN dem Vater, der selbst der alleinige Gott ist, und neben seinem Sohn (über dessen "Status" man schon genug spekulieren könnte) auch noch einen DRITTEN dazuerfindet, der den Vater im Grunde überflüssig macht, dann stehen mir die Haare zu Berge. Hoffentlich kommt Jesus bald wieder und stellt alles klar und richtig!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rosen ()

  • Rosen schrieb:

    Und er braucht keinen Dritten dafür!
    Rosen,ich habe die STA Begründung für den HL.Geist hier reingestellt.
    Es bleibt Dir frei deinem Bauchgefühl zu folgen...
    Wozu das ganze mit Jesus???

    Rosen schrieb:

    Und Gott kann eben auch einen Sohn schaffen, den er komplett mit seinem Geist erfüllt. Der hat dann ein gewisses Eigenleben, ist keine Marionette, aber durch Gebet engstens mit Gott, seinem Vater verbunden gewesen. Trotzdem musste er heftig ringen, seine Aufgabe hier ganz so auszuführen wie der Vater es wünschte.
    Es zeigt mir, das alle Bibelstellen die Jesus Göttlichkeit beschreiben,Dir ziemlich egal sind....

    Rosen schrieb:

    Nur weil er seinem Vater bedingungslos in nahezu übermenschlicher Liebe treu war, konnte er so weit gehen und sich freiwillig den Torturen ausliefern. Er sagte aber, dass nach ihm auch andere sogar noch größere Dinge vollbringen könnten als er! Das ist ein ganz unglaublicher Satz! Und die Märtyrer haben ihn auch so gelebt.
    Nur dumm,das keiner von denen Gott war und keiner die Sündenschuld der Welt auf sich nahm....
    Schade das Dir die Vorraussetzung fehlt, Jesus,als unseren Erlöser zu erkennen.... Eben diesen HL.Geist dessen Kraft Dir nicht klar ist...der mit Jesus und dem Vater zusammen/arbeitet/wirkt.
  • Bogi111 schrieb:

    Es bleibt Dir frei deinem Bauchgefühl zu folgen...
    Wozu das ganze mit Jesus???
    Ich folge keinem "Bauchgefühl", sondern der Bibel. Ich fasse sie so auf, Du fasst sie anders auf. Schön für Dich, dass Du eine Gemeinde und Konfession gefunden hast, die die Bibel so auffasst, wie Du. Ich habe zum Glück die Reform-Adventisten gefunden, wo ich als nicht-Trinitarierin wohl besser hinpasse. Die haben nur leider kein Forum.
    Ich habe zwar noch nicht ausgiebig Ellen White studiert und weis nicht, ob ich letztlich alles unterschreiben könnte, was sie so lehren, aber immerhin, im Verständnis der 10 Gebote deckt es sich. Dafür bin ich dankbar, leider sind es dort nicht so viele Gemeinden und ich muss einen größeren Weg in Kauf nehmen. Aber das mache ich.

    Bogi111 schrieb:

    Es zeigt mir, das alle Bibelstellen die Jesus Göttlichkeit beschreiben,Dir ziemlich egal sind....
    Oh nein, ganz unzutreffende Schlussfolgerung. Ich frage mich sehr oft, wie ich diese Stellen verstehen soll und bete auch darüber. Völlig unzweifelhaft ist jedenfalls für mich, dass Jesus der biblisch verheißene Messias ist/war und als solcher hat er sicherlich nur immer die Wahrheit gesprochen. Nur sind seine Worte nicht immer so einfach zu verstehen. Aber bedenke bitte, dass ich erst seit ca. 1,5 Jahren überhaupt gläubig bin.

    Bogi111 schrieb:

    Eben diesen HL.Geist dessen Kraft Dir nicht klar ist.
    Ich traue dem heiligen Geist (Gottes) so ziemlich alles zu.