Johannes 15: Die Stellung des Sohnes zum Vater

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  • @Rosen
    Dass der Dreieinigkeitsthread wieder geöffnet wird, glaube ich nicht, obwohl mit dir, Pfingsrosen, Norbert und mir schon 4 User dafür wären. Egal, dein Thread HIER ist vergleichbar, so dass das Thema der DEL im Moment noch nicht totgeschwiegen wird.
    Aber "schlecht" musste dir angesichts dieser Lehre nie werden. ;). Einerseits kann man sich in die Gedanken und Bilder (von dem, was oben im Himmel ist) ihrer Anhänger im Zuge der langen Diskusssion gut hineinversetzen - ohne sich ihnen anzuschließen. Anderseits kann man halt auch nur den kopf schütteln, wenn man liest (oder in einem Video hört), es gebe zwei (oder konsequenterweise drei) Jahwes.
    Du hast mit dem Gleichnis von Weinstock und Weingärtner so sehr ins Schwarze getroffen, dass dagegen nur noch der hilflose Einwand kam, dass es in dem Gleichnis um was anderes gehe.

    @Pfingstrosen
    Ja, ich sehe es auch so, dass es den (nicht DEN) "heiligen Geist" (nicht "Heiligen Geist") Gottes, aber auch von Jesus gibt. Nicht zu verwechseln mit dem "Herrn Heiliger Geist" als der 3. Person, die sie selbst und Gott sein soll. Gott zieht mit der Kraft seines heiligen Geistes die Menschen zu Jesus - insofern ist der heilige Geist Kraft. Er ist als Kraft auch Gabe, mit der wir erfüllt werden oder Jesus gesalbt wurde und die auf Menschen ausgegossen wird. Du kannst auch Engel dazuzählen, die als gute Geister Boten-, Verkündigungs- oder Trösterdienste übernehmen.
    Ich habe mich als Erwachsener taufen lassen im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes - für mich kein Problem, da dies KEINE trinitarische Formulierung ist, sondern lediglich von Menschen dazu umfunktioniert wurde.

    LG Hajo
  • hnitschke schrieb:

    Aber "schlecht" musste dir angesichts dieser Lehre nie werden.

    Pfingstrosen schrieb:

    Als ich es das erste Mal las, wurde mir schlecht, so falsch habe ich das empfunden.....
    Hast Du mich vielleicht mit Pfingstrosen verwechselt?

    Aber mir wurde auch ganz anders neulich, als ich mal wieder zu den großen Adventisten in den Gottesdienst gegangen bin, weil bei den Reform-Adventisten wegen einer Veranstaltung der Gottesdienst ausgefallen war. Da fing eine Frau aus der Gemeinde vor dem Mikrophon an zu beten:
    "Lieber Vater, lieber Jesus Christus (oder nur Christus, weis es nimmer), lieber Heiliger Geist..."
    Da bin ich aufgestanden und gegangen. Es ist ein rotes Tuch für mich. Ich kann es nicht ertragen.
    Einmal war ich in einem Krankenhaus und bin dort in die Krankenhauskapelle, war wohl katholisch, dann sagte der Pfarrer oder Priester:
    "Herr erbarme Dich, Christus erbarme Dich, Herr erbarme Dich..."
    Da beschlich mich auch so ein ganz ungutes Gefühl, wer denn nun dieser dritte Herr sein sollte.
  • Liebe Rosen,
    lass Andere dir raten, was sie w.ollen, und nebulöse Andeutungen machen, wie es ihnen beliebt, und folge deiner "gesunden inneren Allergie" gegen solche Auswüchse, die dazu führen, den (Herrn ...) Heiligen Geist anzubeten. Ich kann mir vorstellen, dass Gott eine solche Lästerung gut registriern wird. Und ich werde deinem Bispiel folgen und aufstehen und gehen, wenn ..... ein Pfarrer jemals wieder Philipper 2,6 von der Kanzel "zitiert" mit den Worten, Jesus habe es nicht für Raub angesehen, Gott zu sein"
    (um es hinterher damit zu rechtfertigen, Gottt gleich zu sein sei dasselbe wie Gott zu sein).
    LG Hajo
    (p.s. Ja, ich hatte die beiden Rosen vewechselt) ,)
  • Gott der Heilige Geist der in alle Wahrheit ​führen wird - auch in die Wahrheit der göttlichen Dreieinheit Gottes!

    Rosen schrieb:

    "Lieber Vater, lieber Jesus Christus (oder nur Christus, weis es nimmer), lieber Heiliger Geist..."

    Da bin ich aufgestanden und gegangen. Es ist ein rotes Tuch für mich. Ich kann es nicht ertragen.

    Einmal war ich in einem Krankenhaus und bin dort in die Krankenhauskapelle, war wohl katholisch, dann sagte der Pfarrer oder Priester:
    "Herr erbarme Dich, Christus erbarme Dich, Herr erbarme Dich..."


    Da beschlich mich auch so ein ganz ungutes Gefühl, wer denn nun dieser dritte Herr sein sollte.
    Wer der dritte Herr (= HERR = JHWH = JAHWEH = DER EWIGE) ist, ist doch klar: Gott, der Heilige Geist!
    Warum ist es so schwer [ja für manche gar ein rotes Tuch!], dass man einsieht, dass DIE EWIGE GOTTHEIT aus drei göttlichen Personen besteht!?

    Das verstehe ich wirklich nicht!

    Bittet um die Erkenntnis, welches Wesen die Gottheit hat und so wird es euch der Heilige Geist ins Herz geben!

    ... Aber wer gar nicht an die dritte göttliche Person glaubt, wie will der dessen Wirken auch erkennen? ---> und doch ist Gott der Heilige Geist jener Geist aus Joh 16,13 („Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten.”), der in alle Wahrheit führen wird - auch in die Wahrheit der göttlichen Dreieinheit Gottes!
  • hnitschke schrieb:

    Ich kann mir vorstellen, dass Gott eine solche Lästerung gut registriern wird.
    Die Lästerung, dass man glaubt, der Geist Gottes sei aus der Gottheit, der Natur der Gottheit ...?
    Die Lästerung, dass man glaubt, der Sohn Gottes sei aus der Gottheit, der Natur der Gottheit ...?

    Die Lästerung zu glauben, was in der Bibel steht ...?
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)
  • Lieber Norbert,
    die "Gottheit besteht aus 3 "göttlichen Personen" - nun gut, aber:

    (1) den HG würde ich nur mit großen Vorbehalten als diese 3. Person sehen, nämlich nur insofern, als ich zum HG als Kraftquelle auch den einen oder anderen Himmelsboten rechnen könnte, der z,B. tröstet oder etwas ver- oder ankündigt.

    (2) Die GOTTHEIT besteht aus 3 "Personen" - da könnten wir euch zustmmen, denn du selbst setzt aaO die Gottheit mit der "götlichen Familie" gleich Allerdings wäre es dann klarer, wenn ihr von der götttlicen Familie (oder dem göttlichen Team) sprechen würdet, welches in jenen 3 Personen wirke. DAS wäre leicht zu verstehen und nur das. Es hört aber schon da auf, wo ihr sagen würdet jede der 3 Personen sei jene göttliche Familie.
    Nein, sie sind jeweils nur ein TEIL von ihr und bliden erst zusammen dieses "Team", ohne dass es schon jeder für sich sein kan - und so sind es 3 Götter oder 3 Teilgötter aber nur einer davon kann Gott sein. Das ist aber nicht die göttliche Familie (das göttliche TEam, also der Ober- oder Samelbegriff), sondern lt. Jesus allein der Vater
    LG Hajo
  • Seele1986 schrieb:

    hnitschke schrieb:

    Ich kann mir vorstellen, dass Gott eine solche Lästerung gut registriern wird.
    Die Lästerung, dass man glaubt, der Geist Gottes sei aus der Gottheit, der Natur der Gottheit ...?Die Lästerung, dass man glaubt, der Sohn Gottes sei aus der Gottheit, der Natur der Gottheit ...?

    Die Lästerung zu glauben, was in der Bibel steht ...?
    Wir glauben an das, was in der Bibel steht, deshalb verstehe ich die Frage nicht -aber in der Bibel steht nicht, dasss ein Herr Heiliger Geist anzubeten sei. Du hast doch sicher gelesen, dass Rosen DESHALB gegangen ist. Hättest du deshalb evtl. nicht besser auf die rein rhetorischen Fragen verzichten können?
    LG Hajo
  • hnitschke schrieb:

    und so sind es 3 Götter oder 3 Teilgötter
    Nein. Es sind drei Personen mit einem Wesen, mit einer Natur.

    hnitschke schrieb:

    aber nur einer davon kann Gott sein
    Das ist deine Bedingung. Ein hierarchisches Denken, wie es sich Arius ja vorgestellt hat. Übrigens nachvollziehbar, denn so denken wir Menschen.

    Wo gibt es zwei oder drei, die vollkommen einträchtig sind, wesensgleich, in Willen, Charakter und Natur gleich? Wir kennen sowas nicht. Alles ist unterschieden.
    Gott aber ist in sich einträchtig, harmonisch. Der Vater, der Sohn und der Geist sind einander einträchtig in allem.

    Es ist ein Wesen, eine Gottheit.

    Die Unterordnung tat der Sohn aus Liebe freiwillig, um der Menschen willen.
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)
  • hnitschke schrieb:

    Du hast doch sicher gelesen, dass Rosen DESHALB gegangen ist.
    Habe ich noch nicht mitbekommen. Steht ja jedem frei. Bin auch schon mal längere Zeit gegangen.
    Das ist ein Forum hier. Kein Grund, zu weinen.

    hnitschke schrieb:

    aber in der Bibel steht nicht, dasss ein Herr Heiliger Geist anzubeten sei.
    Doch. Der Geist wird - ebenso wie Vater und Sohn - mehrfach geehrt, angerufen, gebeten, angesprochen, usw.; man kann ich betrüben, beleidigen, sich ihm widersetzen, usw. - eine Kraft kann ich nicht betrüben ...
    Er handelt, er liebt, er wünscht, er will etwas, er unterrichtet, er tröstet, usw. - eine "Kraft" tut sowas nicht.
    Er hat übrigens "Kraft" und "Stärke"; also eine Kraft, die eine Kraft hat ... (?)

    Mehrfach wird von Gott gesprochen und dann des Weiteren vom Heiligen Geist, als sei derselbe gemeint.
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)
  • Seele1986 schrieb:

    Es sind drei Personen mit einem Wesen, mit einer Natur.
    Wo gibt es zwei oder drei, die vollkommen einträchtig sind, wesensgleich, in Willen, Charakter und Natur gleich? Wir kennen sowas nicht.
    Gott aber ist in sich einträchtig, harmonisch. Der Vater, der Sohn und der Geist sind einander einträchtig in allem.

    Es ist ein Wesen, eine Gottheit.
    Es sind drei Personen mit einem EWIGEN Wesen - mit einer gemeinsamen, göttlichen Natur!

    Es ist ein Wesen, eine Gottheit aus drei Personen - denn »GOTT IST LIEBE!« ---> Und die größte Liebe ist die zwischen Vater und Sohn - verkörpert im Heiligen Geist!
  • Achttung Wiederholungsalarm. Vorm Lesen von Altbekannten wird gfs.gewarnt. ;)

    Seele1986 schrieb:

    hnitschke schrieb:

    und so sind es 3 Götter oder 3 Teilgötter
    Nein. Es sind drei Personen mit einem Wesen, mit einer Natur. Richtig, und das sind 3 Wesen oder "Personen", eins im Wollen und Wirken und in ihrem göttlichen Wesen. WEsensleichheit bedeutet nicht numerische Identität

    hnitschke schrieb:

    aber nur einer davon kann Gott sein
    Das ist deine Bedingung. Nein, das sagt JESUS, DEM musst du das vorwerfen Ein hierarchisches Denken, wie es sich Arius ja vorgestellt hat. Nein, was die Bibel glasklar sagt. Warum ist Jesus z.B. nicht allwsssend? warum legt er dem Vater einmal alles wieder zu Füßen, was diesser ihm per Vollmacht gab? Denk darüber bitte mal nach Übrigens nachvollziehbar, denn so denken wir Menschen.Es kommt nicht daauf an, was Menschen denken, sondern was Jesus sagt(der Vaer ist größer als ich / der Vater ist allein der wahre Gott) und Paulus bestätigt, der noch hinzufügt, Jesus sei der MITTLER zwischen Gott und Menschen.

    .

    Seele1986 schrieb:

    hnitschke schrieb:

    Du hast doch sicher gelesen, dass Rosen DESHALB gegangen ist.
    Habe ich noch nicht mitbekommen. Hm .. aber relativ spitz drauflosfragen kannst du? Warum nicht vorher richtig nachlesen? Steht ja jedem frei. Bin auch schon mal längere Zeit gegangen.Das ist ein Forum hier. Kein Grund, zu weinenWer tut das denn? Du? ;). Ich jedenfalls nicht, ich schimpfe allenfalls ein bisserl mit dir. Und Rosen weinte auch nicht, sondern ging ganz ohne Tränen, weil jemand den HG anbetete. Da wäre ich auch gegangen, und zwar schleunigst.

    hnitschke schrieb:

    aber in der Bibel steht nicht, dasss ein Herr Heiliger Geist anzubeten sei.
    Doch. Der Geist wird - ebenso wie Vater und Sohn - mehrfach geehrt, angerufen, gebeten, angesprochen, usw.; man kann ich betrüben, beleidigen, sich ihm widersetzen, usw. - eine Kraft kann ich nicht betrüben
    Bitte klipp und klar: wo steht, dass wir den HG anbeten dürfen? Etwa im Vater-unser("Heiliger Herr Gèist unser, der du bist im Himmel ..."?) ...Er handelt, er liebt, er wünscht, er will etwas, er unterrichtet, er tröstet, usw. - eine "Kraft" tut sowas nicht.
    Er hat übrigens "Kraft" und "Stärke"; also eine Kraft, die eine Kraft hat ... (?) Also KEINE Kraft? Eine (einzelne) Person, die man ausgießen kann (oh weh) oder mit der wir erfüllt werden (igitt) oder gesalbt werden (noch gruseliger) können? Ach du liebe Seele, du hättest einfach nur lesen brauchen, was ich schrieb, nämlich dass sich zu der Kraft (von Vater und Sohn) noch so mancher himmlische Diener gesellt, mal als Verkünder oder mal als Tröster usw. eingesetzt. Wer liest, ist im Vorteil. ;)

    Übrigens hab bitte Verständns, dass ich mich hier nur noch an der Diskussion über die DEL beteiligen werde wenn neue Argumente kommen. Diese ständigen Wiederholungen sind für Viele unzumutbar, auch wenn du darn "schuldlos" bist. Rosen hatte mit dem Hinwis auf den Unterschied zwischen Rebstock und Weingärtner ein neues Argument gebracht, du abr - auch wenn das kein Vorwurf ist- hast nur Altbekanntes vorgetragen, was viele schon incl. der Antworten im Schlaf runterrasseln könnten und du in den einschlägigen Threads nachlesen kannst. Also bitte ruhig weiter agumentieren, aber nicht wundern (sondern dich freuen), ;) wenn zumindest von mir kein Kommmentar mehr kommt.+
    LG Hajo

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

  • Mir ist der Ton hier von beiden Seiten zu überheblich.
    Man kann sich auf Bibeltexte berufen und "die weibliche Geist" im persönlichen Handeln als Person sehen wollen oder als Geist des Vaters und Sohnes als Vereinfachung, weil so der einheitlich handelnde Geist der beiden( die sich im Tun nicht widersprechen) ausdrückt.
    Ob man daraus eine extra Person macht oder nicht ist Ansichtssache , aber die Wahrheit ist bekanntlich Jesus und er ist Herr und Gott ist Gott. Also näher ich mich im Gebet zum Vater durch Jesus, der mein Fürsprecher ist und die Kommunikation findet von Geist zu Geist statt, in Wahrheit( Jesus) zum Vater.....
    Dabei kann ich im heiligen Geist anbeten, denn der Geist Gottes ist ja in mir, sonst könnte ich ihn ja gar nicht erkennen,

    Ich lehne die Definition des heiligen Geistes als dritte Person ab, weil es so gesehen sprachlich dann sowieso nicht der heilige Geist , sondern die heilige Geistin sein müsste und
    weil es erst dazu führt , dass Missbrauch betrieben wird. ( Ich denke da an so manch amerikanische Prediger oder dass man von diesem Dritten "Neues" gesagt bekommt)

    Wenn Rosen und andere für dieses Thema sensibel sind, dann ist das nicht zum Spotten, sondern in meinen Augen völlig in Ordnung. Heißt es nicht, dass selbst die Auserwählten verführt würden, wenn die Zeit nicht verkürzt würde?
    Welche Verführung wäre fataler als ein verfälschtes Gottesbild?

    Warum erwähnen die Apostel in keinem Gruß den heiligen Geist gesondert als Person?
    Suche nach "Friede von Gott" - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile
    Wenn sie es nicht getan haben, dann sehe ich auch keine Veranlassung es zu tun.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Pfingstrosen schrieb:

    Wenn Rosen und andere für dieses Thema sensibel sind, dann ist das nicht zum Spotten, sondern in meinen Augen völlig in Ordnung.
    Das war nicht mein Anliegen.
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()