Bibelübersetzungen im Vergleich

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    • birnbaum schrieb:

      @ DANIELS: Guten Morgen,

      Was anderes: Da ich noch nicht lange im Forum bin und wenig Bescheid weiß über die Art der Kommunikation der einzelnen Mitglieder, bekenne ich, daß ich mich an Deine Ausdrucksweise erst gewöhnen muß. Was bedeutet etwa die Abk. SNCR?
      SCNR ist nicht unbedingt eine in diesem Forum besonders häufig verwendete Abkürzung, sondern nur eine in Chats und im Internet allgemein recht bekannte Abkürzung für das englische "Sorry, could not resist." (Wörtlich übersetzt: "Entschuldigung, ich konnte nicht widerstehen.")

      Ich beteilige mich übrigens so gut wie nie an Chats, meine Erfahrungen damit sind eher negativ; denn viele Chats sind sehr oberflächlich und oft geht es früher oder später um Beziehungsanbahnungen, das ödet mich über alle Maßen an, Aber ich bin gewissermaßen ein Internetfachmann, also habe ich mich auch über Chat-Slang ein wenig informiert.

      Liste_von_Abkürzungen_(Netzjargon)
    • birnbaum schrieb:

      @ DANIELS: Guten Morgen,

      Von welcher (ursprünglichen) Genfer Übersetzung sprichst Du? Meinst Du die aus der Zeit der Reformation (Calvin) oder die Genfer Schlachter– Ausgabe ab 1945?

      Gesegnete Woche Dir!
      Danke.

      Ich habe mich vor einer Weile etwas genauer, aber vermutlich nicht so tief gehend wie Du, für Charakteristika der verschiedenen Übersetzungen interessiert. Dieses Interesse ist alt -- und vielleicht, wenn es Gott gibt, hat er mir das reingewürgt. Auf die Gefahr hin geschwätzig zu wirken: Vor ca. 38 Jahren habe ich eine Ausbildung zum Buchhändler absolviert. In meiner Berufsschulklasse waren fast nur eher links und alternativ gesinnte Leute. Obwohl ich mich nicht als konservativ verstand, war ich skeptisch gegenüber mancher ihrer selbstgewissen Ansichten und galt unter ihnen eher als bürgerlicher Typ, ein wenig als Außenseiter. Nach einer Weile fragte der für die Buchhändlerausbildung zuständige Lehrer, unser Klassenlehrer, uns alle, ob wir meinten, dass bestimmte Inhalte in der Ausbildung fehlten oder was besser gemacht werden könne in der Buchhändlerausbildung. Mit dem, was ich dann sagte, zog ich sofort erstaunte Blicke meiner alternativ gesinnten Mitschüler auf mich. Ich erklärte, dass ich mehr über Bibelübersetzungen und ihre Unterscheide wissen wolle. Viele Bücher fänden nur kurze Zeit Beachtung, die Bibel aber sei ein Longseller, die Nachfrage danach sei vorhersehbar, und es sei mir unangenehm, auf die Frage von Kunden, welche Bibel ich ihnen weshalb empfehlen könne, nur auf die oberflächliche Ausstattung und ihre Vorzüge eingehen zu können.

      Das ist ein ganz unabhängig von jedem Glauben ein nüchternes, vernünftiges Argument,

      Beantwortet wurde diese Frage damals nicht, aber sie war seitdem gewissermaßen in mir eingepflanzt, und deshalb bin ich Jahrzehnte später darauf zurückgekommen und habe mich etwas genauer darüber informiert, allerdings habe ich keine altsprachliche Ausbildung, ich hatte nur kurze Zeit ein wenig Lateinunterricht, (Ob es den Alten gibt, bin ich nicht immer sicher; aber wenn, dann plant er langfristig.)

      Ich gebe zu, dass ich mich ausnahmsweise nicht mehr genau erinnere, welche frühere Genfer Ausgabe ich meine. Du kannst es momentan vermutlich besser beantworten. Ich habe seinerzeit einige Veröffentlichungsankündigungen und Erklärungen zur Neuen Genfer Übersetzung (NGÜ) gelesen. Soweit ich mich jetzt noch erinnere, las ich, dass die Neue Genfer Übersetzung von einem Teil einer Gruppe initiiert wurde, die einer älteren Übersetzung verbunden waren, Die kam wohl auch aus Genf (oder Zürich). Ich bin sonst nicht vergesslich in solchen Dingen, aber momentan habe ich das nicht mehr präsent.

      Die NGÜ hat mich teilweise sehr angesprochen. Eigentlich ein bestimmter Vers. Ja, ich suche ihn raus und poste ihn bald hier. :)
    • Vielen Dank Birnbaum für Deine Informationen und Anmerkungen.
      Ich finde es auch bedauerlich, dass Holger Grimme sein Werk nicht vollenden konnte und auch, dass offensichtlich keiner da ist, der das bisher Erreichte erhält (seine Seite ist offline).

      Wenn H. Grimme die Übersetzung von Andrew Gabriel Roth zum Vorbild genommen hat, wie Du schreibets,
      heißt das, dass er aus dem Englischen übersetzte ohne eigene Kenntnisse des Aramäischen?

      lg
    • birnbaum schrieb:

      @Discipulus, mit Dank für die Anmerkungen!


      »ecce homo«, »Seht den Mann!«
      - ein Beispiel eingeschoben, über dessen Sinn ich schon lange naxchdenke :

      Pilatus sagt : " Idou o anthrwpos" ; Vulgata : "Ecce homo" - was soll der Nominativ hier, ich würde bei dieser "Vorfürung" dan Akkusativ erwarten. Ich "fühle" da sehr wohl eine sehr spezifische Aussage, kann sie nur nicht formulieren.

      "Siehe, der Mensch"?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • @Discipulus

      Auf dem Titel von Grimmes † "Verkündigung von Mattai" ist zu lesen:

      »Ins Deutsche übersetzt vom Khabouris Codex der östlichen aramäischen Peschitta, dem AENT und mit freundlicher Hilfe von Andrew Gabriel Roth und Paul Younan von Holger Grimme.“

      Das bedeutet wohl, daß Grimme den Khabouris Text als Vorlage benutzt und darüber hinaus das AENT und Younan´s Übersetzung (die ich auch vorliegen habe) singesehen hat. Aber das kannst Du ja auch aus der Erklärung herauslesen.

      Ich müßte mir jetzt die Mühe machen und alle drei Üs vergleichen dahingehend, ob und inwieweit sie übereinstimmen oder ob es Unterschiede gibt.

      Der Anteil der aramäischen Christen in den USA ist definitiv größer als hier in Deutschland; daraus mag sich erklären, warum so wenige Fachleute, die des Aramäischen mächtig sind und die unübersehbaren Kosten einer Übersetzung kalkulieren müßten, hier tätig werden.

      P.S.: Ob Grimme einen Mitarbeiter(stamm) hatte, entzieht sich meiner Kenntnis. Aus dem Telefonat von vor Jahren schließe ich (posthum), dass er alleine gearbeitet hat. Leider!
    • Einige kurze Gedanken bzgl. aramaic primacy:

      Wir haben oft nur unsere westliche Welt vor Augen.
      Das Evangelium hat sich aber genauso schnell nach Osten ausgebreitet wie nach Westen und zwar bis China und Indien.
      Und im Osten von Israel (im heutigen Syrien, Irak, Iran…) lebten Menschen, die aramäisch sprachen und nicht griechisch, darunter die Nachkommen der verschleppten 12 Stämme, die es zu erreichen galt.
      Die Ausbreitung des Evangeliums nach Osten erfolgte mit aramäischen Bibeln. Die Kirche des Ostens hat nie griechische Bibeln genutzt. Noch heute sind die Thomas- Christen in Indien ein Zeugnis dafür.
      Deshalb ist ein Ursprung der aramäischen Bibel im 3.- 4. Jahrhundert aus meiner Sicht viel zu spät angesetzt.

      Wenn man Josephus Glauben schenkt, haben die meisten Juden in Israel zur Zeit Jesu kein Griechisch verstanden/ gesprochen. Josephus selbst, der bei der Belagerung Jerusalems für die Römer als Dolmetscher diente, schrieb nach eigener Auskunft sein Werk Jüdischer Krieg zunächst in seiner Muttersprache (Aramäisch) und übersetzte es danach ins Griechische, weil er im Griechischen nicht so sicher war.

      Ähnliches kann ich mir auch bei den Schreibern des NT vorstellen, zumal die Empfänger zunächst zum großen Teil auch hebräisch/ aramäisch sprechende Menschen waren.

      Ich sehe keine Konkurrenz zwischen der griechischen und aramäischen Überlieferung, eher eine Ergänzung.

      lg
    • @PHILOALXANDRINUS

      Die causa 19:5 ist sehr komplex, muß entfaltet werden und einfache Antworten sind nicht zu erwarten. Ich rechne eher mit Plattitüden.

      Zunächst mal stimmt es: Hier steht der Nominativ, kein anderer casus (war meine Nachlässigkeit).

      Wer immer sich mit dieser Szene auseinandersetzt, kommt irgendwann an Sacharja 6 nicht vorbei.
      Hier wird etwas geschildert, das eine bemerkenswerte Ähnlichkeit mit Joh 19 hat. Bitte lesen! Mittendrin, in V. 13, steht auf Hebräisch (transkribiert)
      »Hineh isch«, Siehe (der) Mann.

      In der LXX heißt es dementsprechend
      »Idou aner«


      Gemäß dem Griechischwörterbuch von Gemoll ist ανηρ, ανδρος »Mann« ( Anthropos, mask.)

      Ohne eine ausführliche Erklärung dieser Szene geben zu wollen, frage ich (!) mich, ob hier ein Teil des Prozesses Jesu aus himmlischer (!) Sicht vorgeschattet wird und die Realität des Planes von Vatergott geschildert ist, sozusagen eine himmlische Blaupause.
      Der Hohepriester Jeschua, Sohn Jehozadaks* wird gekrönt, mit Majestät bekleidet, er wird auf seinem Thron sitzen und herrschen. Menschen von weither werden kommen und den Tempel des Herrn bauen. Soweit die Kurzform. Die Ansage:
      »Siehe der Mann«
      kommt aus dem Munde Gottes des Allmächtigen, nicht aus Menschenmund.
      Was, wenn Jesus selbst das "zitiert" hätte, vor den Ohren der im Hof Versammelten?
      Mir ist nicht bekannt, dass gemäß Schriftbefund Pilatus prophetisch geredet hat. Das tat Kaiaphas.

      Ich stelle mir die Szene vor: Die Schriftkundigen unten im Hof kannten ihre Schriften. Bestimmt auch die Worte Sacharjas. Wie wäre es ihnen wohl vorgekommen, wenn Jesus die Worte Gottes des Allmächtigen hier gesprochen hätte, als Aufforderung, etwas zu sehen, was niemand in den Sinn gekommen wäre?

      Grundsätzlich läßt das die Frage offen, besser: stellt sich die Frage, wie die alten Prophetien zu lesen und verstehen sind. Gibt es zwei Realitäten: Eine himmlische, die die (Rechts–)ordnung Gottes festsetzt – und eine irdische, die auf den ersten Blick ganz anders und vordergründig wahrgenommen wird? Die rein irdische Wahrnehmung der biblischen Geschehnisse greift m. E. n. zu kurz.

      * Jehozadak = JHWH ist gerecht

      P.S.: Ich bin Widerspruch gewohnt, Danke für eine faire Diskussion!








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    • @Daniels,

      hat ein wenig gedauert, Dir zu antworten.
      Habe Deine Geschichte mit Interesse und großer Spannung gelesen. Da ich ein Bibliophile bin, stelle ich mir gewisse Situationen in Deiner Karriere sehr lebhaft vor.
      Ich bin analog, Bibeln und deren Inhalte sind meine Leidenschaft, bin altsprachlich bewandert, dafür habe ich nur gefährliches Halbwissen betreffs des Internets. Ich füttere mein bibelpedia, kann mit kleineren Problemen hinreichend umgehen, aber die typischen Abbreviations z. B. muß ich nachschlagen, denn ich hatte in meinem alten Beruf mit mehr Abkürzungen zu tun, als man sich vorstellen kann. Daher halte ich mich beim Schreiben von Posts diesbezüglich eher zurück.


      Was die Genfer Üs anlangt – kein Problem. Die Bekannteste aus moderneren Zeiten ist die revidierte Schlachter, die 1951 bis 1999 als Vollbibel auf dem Markt war, in Genf verlegt.


      Oben schriebst DU, Du seist nicht sicher, ob es den Alten wirklich gibt... ich nehme an, Du meinst den "Alten an Tagen", wie bei Daniel so benannt.


      Übrigens: in wenigen Tagen wird die NGÜ erweitert um 1 & 2. Mose – als Separatband für € 10.-
      Ich freu´mich drauf! Eigentlich beide in mir: Der Schüler und der Sammler!

      N. B.: ZITAT von Dir:

      »Ich beteilige mich übrigens so gut wie nie an Chats, meine Erfahrungen
      damit sind eher negativ; denn viele Chats sind sehr oberflächlich und
      oft geht es früher oder später um Beziehungsanbahnungen, das ödet mich
      über alle Maßen an …«

      Meine Erfahrungen bisher decken sich mit den Deinigen. Solange, bis ich eines Besseren belehrt wurde. Die Hoffnun stirbt zuletzt!



      Gesegneten Sabbath Dir!
    • Ein sehr frühes auf Hebräisch verfasstes UR-MATTHÄUS-EVANGELIUM - Existiert es?

      .

      Discipulus schrieb:

      Ähnliches kann ich mir auch bei den Schreibern des NT vorstellen, zumal die Empfänger zunächst zum großen Teil auch hebräisch/ aramäisch sprechende Menschen waren.
      Da könnte es schon so sein dass das Matthäus-Evangelium ursprünglich in hebräisch/ aramäisch verfasst worden ist und dass dann der frühere Zöllner Matthäus Levi, der als "Staatsbeamter" mit Sicherheit des Griechischen mächtig war, dieses dann in die damals übliche "Handelssprache" Griechisch übersetzt hatte. -----> Ein solches sehr frühes auf Hebräisch verfasstes UR-MATTHÄUS-EVANGELIUM soll ja angeblich im "Geheimarchiv" des Vatikans liegen. ----> Sollte dies zutreffend sein, so wäre es an der Zeit, daß dieses dann der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird! Oder hat der Vatikan etwas zu verbergen ???

      Matthäus hat sein Evangelium (vermutlich um 60 - 64 n.Chr. verfasst) ja in erster Linie an und für Juden und Judenchristen geschrieben; um auch die Juden in der Diaspora - also außerhalb Israels - zu erreichen, war es daher auch nötig, dass Matthäus das Evangelium auf Griechisch abgefasst hat.

      Da Markus, der Vetter und Übersetzer des Petrus, sein Evangelium als erstes um 47/ 48 n.Chr. verfasst hatte, ist anzunehmen, dass Matthäus-Levi dieses Evangelium auch gekannt hatte und Teile davon 15 Jahre später auch für sein Evangelium verwendet hat! Man muss ja aber auch berücksichtigen, dass Matthäus - wohl im Gegensatz zu Markus (? - wobei sicher ist auch das nicht! ----> denn es könnte durchaus sein, dass Markus zum erweiterten 70er Jüngerkreis gehört hatte und somit auch ein Augenzeuge des Jesus war, sicher nicht so nah dran, wie der Apostel Matthäus) - ein direkter Augenzeuge von Jesus war.

      Kann jemand/ kann man an bestimmten Bibelversen deutlich machen, dass Matthäus näher dran war und genauer und persönlicher von Jesus berichtet hatte?
      Ich müsste beide Evangelien ja nochmals lesen unter diesem Gesichtspunkt; klar ist, dass ja Markus viel kürzer ist als Matthäus (in Markus fehlt z.B. die Bergpredigt und die Geburtsgeschichte!). Markus' Evangelium könnte so in der Tat vom Apostel Petrus ihm so erzâhlt worden sein!
    • birnbaum schrieb:

      @Daniels
      Oben schriebst DU, Du seist nicht sicher, ob es den Alten wirklich gibt... ich nehme an, Du meinst den "Alten an Tagen", wie bei Daniel so benannt.

      Danke, wissenswert. Ich habe nicht an diese Bibelstelle gedacht, obwohl ich sie vermutlich mal gehört oder gelesen habe. (Ich habe mir vor ein paar Jahren eine komplette Lesung der ersten Einheitsübersetzung in Form eines Abos gekauft und auch angehört.) Ich habe bei Bezeichnung "der Alte" an die Inszenierung von Goethes Faust durch Gründgens gedacht. Ich habe sie auf Langspielplatten, zudem habe ich die Verfilmung gesehen. Goethe legte Mephisto die Wendung "Von Zeit zu Zeit seh' ich den Alten gern." in den Mund. Vermutlich hat Goethe es von der Bibelstelle übernommen, auf die Du hingewiesen hast.


      Es ist ein Irrtum zu glauben, dass ich ein hervorragender Kenner des Faust und der Klassik sei. Buchhandel , das ist auch nur Handel mit Papier und eine Sparte des Kapitalismus. Vieles, was die Beteiligten darüber denken und sagen, ist nur eine Art ihrem eigenen Ego zu schmeicheln und sich auf illusionäre Weise mit diesem System der oberflächlichen Gewinnorientierung zu arrangieren.

      birnbaum schrieb:

      @Daniels,

      Habe Deine Geschichte mit Interesse und großer Spannung gelesen. Da ich ein Bibliophile bin, stelle ich mir gewisse Situationen in Deiner Karriere sehr lebhaft vor.

      Das ist die Geschichte vielleicht nicht wert. Allerdings habe ich mich vor ein paar Jahren gefragt, ob das alles nur geschehen ist, um mich darauf vorzubereiten, ein paar Exemplare der NeÜ, nur wenig mehr als 30 kostenlos auszugeben. Die Geschichte führt momentan zu weit vom kleinen Pfad dieses Gedankenaustausches weg. (Zumal ich mir zu diesem Wochenende ein paar Schlucke eines hervorragendes Rotweins gönne und nicht so dumm bin, meine Worte unter diesen Umständen voreilig auszuteilen. Meine rationale, kritische Selbstbeobachtung ist sehr stark.)



      birnbaum schrieb:

      @Daniels

      Ich füttere mein bibelpedia, kann mit kleineren Problemen hinreichend umgehen, aber die typischen Abbreviations z. B. muß ich nachschlagen, denn ich hatte in meinem alten Beruf mit mehr Abkürzungen zu tun, als man sich vorstellen kann. Daher halte ich mich beim Schreiben von Posts diesbezüglich eher zurück.

      Vielleicht ist es besser, sich mit nicht allzu vielen Abkürzungen zu belasten. Ich bin derzeit im telefonischen IT-Support tätig. Es gibt in dem Bereich nahezu alptraumhaft viele -- wie, glaube ich, die Engländer oder Amerikaner sagen -- "three letter abbreviations", dreibuchstabige Abkürzungen, deren Bedeutung kaum jemand kennt, manchmal nicht einmal die Leute, die sie verwenden. Ich habe eine kleine Liste der mir dort begegnenden Abkürzungen angefangen, die ich sporadisch ergänze und die endlos weit von Vollständigkeit entfernt ist. Was war, wenn ich fragen darf, Dein alter Betätigungsbereich?

      birnbaum schrieb:

      @Daniels

      Was die Genfer Üs anlangt – kein Problem. Die Bekannteste aus moderneren Zeiten ist die revidierte Schlachter, die 1951 bis 1999 als Vollbibel auf dem Markt war, in Genf verlegt.

      Ich werde meine Informationen auffrischen und die Quellen nochmals aufzusuchen versuchen.


      birnbaum schrieb:

      @Daniels

      Übrigens: in wenigen Tagen wird die NGÜ erweitert um 1 & 2. Mose – als Separatband für € 10.-
      Ich freu´mich drauf! Eigentlich beide in mir: Der Schüler und der Sammler!

      Ich habe das Buch diese Tagen -- anlässlich unseres Austausches -- bei Amazon als Taschenbuch gesehen, allerdings noch nicht lieferbar.

    • Zwei Tage nach dem September–Neumond der Text für Oktober 2019 aus dem Herrnhuter Losungsbuch; er steht im apokryphen / deuteronkanonischen Buch Tobias / Tobit im 4. Kapitel.
      Es geschieht recht selten, dass ein Text aus den Spätschriften gelost wird; diesmal habe ich die Varianten ausgesucht aus dem Zeitraum von 1822 bis 2018, also fast 200 Jahre umfassend.
      Zitiert ist aus 14 jüdischen, christlichen und wissenschaftlichen Bibelausgaben, 13 in Deutsch und eine in Englisch (BE) hier:
      www.bibelpedia.com

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    • Erstere sind kanonisch. Das ist der Unterschied.

      Tobit und Judith sowie die Zusätze zu Daniel sind Erzählungen, deren historischer Gehalt jedenfalls nicht nachprüfbar ist.
      Die griechischen Zusätze zu Esther versuchen u. a. den im kanonischen Buch nicht genannten Namen Gottes irgendwie einzubauen, was m. E. n. problematisch ist.
      Weisheit ist mit griechischer Philosophie versetzt.
      Sirach ist interessant und lehrreich, kommentiert auch alt– und neutestamentliche Texte. Ein Großteil davon ist seit Ende des 19. Jhdt. in hebräischer Urfassung bekannt.
      Makkabäer sind Geschichtsbücher.
      Über Baruch habe ich mir noch nicht den Kopf zerbrochen.

      Suboptimal finde ich, die Deuterkanonen, wie z. B. in den r.–k. Bibeln üblich, innerhalb des AT zu verstreuen. Entweder zwischen AT und NT als "Spätschriften" deklarieren, wie es z. B. die GNB tut, oder in einen Anhang setzen.
      So wird der Unterscheid sichtbar.
      Luthers Einschätzung ihres Wertes teile ich im Übrigen. Will sie auch nicht missen. Wenn ich eine Bibel mit oder ohne Apos wählen kann, dann bevorzuge ich erstere.

      Die einzige von einem STA (E. Simon) übersetzte "Traubensaft–Bibel" enthält sie in beiden Auflagen nicht.

      Das ist sicherlich ein streitbares Thema. Zeigt die Auslegungsgeschichte. Was nicht jeder weiß, bzw. was manchmal unterschlagen wird, ist, daß es auch jüdische BÜ mit Apokryphen (als Separatdrucke) gab.
      Wesentlich für die Kanonisierung erscheint, daß keine rabbinischen bzw. halachischen Entscheidungen auf Grundlage von Aussagen der Apos getroffen wurden.
    • Heilige Schrift mit 77 biblischen Büchern!


      birnbaum schrieb:

      Erstere sind kanonisch. Das ist der Unterschied.

      Suboptimal finde ich, die Deuterkanonen, wie z. B. in den r.–k. Bibeln üblich, innerhalb des AT zu verstreuen. Entweder zwischen AT und NT als "Spätschriften" deklarieren, wie es z. B. die GNB tut, oder in einen Anhang setzen.So wird der Unterscheid sichtbar.
      Luthers Einschätzung ihres Wertes teile ich im Übrigen. Will sie auch nicht missen. Wenn ich eine Bibel mit oder ohne Apos wählen kann, dann bevorzuge ich erstere.
      Die Jubiläums - Luther - Bibel »500 Jahre Reformation 1517 - 2017« von 2016/2017 enthält übrigens auch die 11 Bücher der Apokryphen! Zwischen Altem Testament und Neuem Testament eingefügt! ----> somit eine Heilige Schrift mit 77 biblischen Büchern!

      Das Judentum im Heiligen Land hat die Apokryphen übrigens nie als kanonisch anerkannt! - Ganz anders als das Diaspora-Judentum! Die Juden in Ägypten, v.a. die in Alexandria haben die Apokryphen in ihre Septuaginta (LXX) aufgenommen!

      Luthers Einschätzung: „Apokryphen sind Schriften die der Heiligen Schrift nicht gleich geachtet, aber doch gut und nützlich zu lesen sind!”

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()