Bibelübersetzungen im Vergleich

    Ich halte, gelinde gesagt, NICHT VIEL von Neutestamentlern, welche die EINHEITLICHE Sicht der Apostel Jesu zur Torah nicht anerkennen.

    Epheser 2:1.-22. "Er hat aus beiden (Juden und Nichtjuden) EINS gemacht..." u. viele andere Texte!

    Das Apostelkonzil Apg. 15 wurde von ALLEN Aposteln anerkannt.

    Dass Paulus "Briefe" zu Lebzeiten schrieb, versteht sich.

    Johannes wirkte in Ephesus, NACHDEM Paulus dort gewesen war. (Apg. 19 : Jahre 52-55 nach Null). Ich vermute sogar, aus inhaltlichen Gründen, dass Johannes sein Evangelium NACH der Apokalypse schrieb oder kurz davor.

    Ich habe den Eindruck, der Autor der aufgeführten "Geschichts"-Tabelle hat "phantasiert".

    Zitat von birnbaum

    @Discipulus

    Wenn du eine Ausgabe (NT, AT oder –teile) kennst, die ich noch nicht kenne – besser, habe – dann lad ich Dich auf´n Tee oder Kaffee ein.
    Versprochen.

    Wenn ich wider Erwarten auf so etwas stoße (verglichen mit Deiner Seite) , melde ich mich.

    Wenn Du von Teilen schreibst, interessieren Dich auch Übersetzungen einzelner Bücher, z. B. nur Daniel?

    lg

    @birnbaum

    Mich würde Deine Meinung zum Thema aramäisches Ur-Evangelium (Matthäus) interessieren.
    Sind Teile des NT ursprünglich in Aramäisch geschrieben worden?
    Bis hin zu peshitta primacy

    lg

    Ich finde es sehr bedauerlich, dass so wenige deutsche Übersetzungen der aramäischen Überlieferung zur Verfügung stehen

    Die Seite von Holger Grimme ist schon lange offline und seine Übersetzungen der Peschitta sind nur für sehr viel Geld zu bekommen- wenn überhaupt..

    Schön, dass die Übersetzung von Merx des SinaiSyrers wieder käuflich zu erwerben ist:
    Die vier kanonischen Evangelien nach ihrem ältesten bekannten Texte

    lg

    Zitat von birnbaum

    Gut, daß die Auswahl an Bibeln in Deutsch so vielfältig ist, z. B. die NeÜ, die NGÜ, BasisBibel etc.

    Sehe ich auch so NeÜ und NGÜ besitze ich, BasisBibel steht noch aus, unter andrem, weil ich mich noch nicht für ein bestimmtes Angebot mit einer bestimmten Ausstattung entscheiden wollte.

    Die NeÜ ist mir sympathisch, seit ich darin eine Fußnote gefunden habe, die mir eine Detailfrage beantwortet hat, die mir beim Lesen einer Bibelstelle öfters eingefallen war, ohne bis dahin eine Antwort gefunden zu haben.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."
    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    @Discipulus, mit Dank für die Anmerkungen!

    Ja, auch Bibelteile natürlich. Habe gerade eine Mammutaufgabe mehr oder weniger fertiggestellt, nämlich eine Übersicht aller separaten Hohelied– Ausgaben seit etwa 1800:
    bibelpedia.com/index.php?title=%C3%9Cbersicht_Hohelied_/_Lied_der_Lieder_/_Shir_haShirim

    Die einzige Disziplin, wo ich etwas zögerlich bin, sind reine Auswahlbibeln; wenn aber Psalmen mitgegeben wurden, dann kauf´ ich sie doch.

    Mit Holger Grimme hatte ich ´ne Weile telefonischen Kontakt. Glücklicherweise habe ich alles von ihm Übersetzte kaufen können. Leider, leider ist er vor einiger Zeit – soweit ich das in Erfahrung bringen konnte – an Krebs verstorben. Er war eifrig in der Mongolei– Mission aktiv, hat auch Bibeln oder NT ins Mongolische übersetzt. Ich bedaure sehr, daß er sein ADNT nicht vollenden konnte.

    Was das Syrische, Aramäische bzw. die Peschitta betrifft. Es mag eine sehr frühe aramäische Evangelienübersetzung gegeben haben; ich bin aber davon überzeugt, auch nachdem ich mich längere Zeit mit der Übersetzung und den Kommentaren von George Lamsa (auf Englisch) beschäftigt habe, daß die Apg, die Briefe und die Offenbarung definitiv auf Griechisch verfasst und erst ca. im 3. oder 4. Jahrhundert ins Aramäische übersetzt wurden. Möglicherweise etwas eher als die Vulgata des Hieronymus.
    Falls du Englisch fließend lesen und verstehen kannst, empfehle ich dir, eine solche Peschittaübersetzung zu erwerben, denn H. Grimme hat die (amerikanische) Peschitta von Andrew Gabriel Roth (AENT) zum Vorbild für sein ADNT genommen.
    >> bibelpedia.com/index.php?title=Peschitta_Projekt_Deutsch

    Paulus hätte gar keinen Grund gehabt – als in Tarsus geborener Jude – seine Texte zuerst auf Aramäisch zu schreiben. Wen im Bereich des Römischen Reiches mit der (griechischen) Koine als Lingua franca hätte er erreichen wollen? Johannes war auf der kleinasischen Insel Patmos im Exil. Da sprach garantiert niemand Aramäisch (man belehre mich eines Besseren). Die Evangelien atmen zwar alle hebräisch, vor allem Matthäus, aber verschriftlicht wurden sie auf Griechisch.
    Übrigens: Ich bin durch eine bestimmte Stelle im JohEv (19:5) zur Überzeugung gelangt, daß die Peschitta kein Urtext sein kann. Diese Stelle beschäftigt mich seit langer Zeit. Es steht in diesem Vers nirgendwo, daß Pilatus das sogenannte
    »ecce homo«, »Seht den Mann!«
    gesprochen hat. In keiner griechischen Textfamilie wird Pilatus´ Name erwähnt. Ich habe mehr als ein Dutzend NTGraece aus diversen Jahren im Regal: nirgendwo steht der Name "PIlatus".
    Warum komme ich darauf: Die aramäische Johannes–Version ist die einzige, die hier ´Pilatus` setzt. Daraus schließe ich, daß der Übersetzer davon ausging, Pilatus habe das gesagt. Er interpretiert also. Das ist für mich der Hinweis, der zählt. Mit dieser Meinung steh ich aber vermutlich alleine.
    Falls Du Englisch liest, kann ich dir einige Übersetzungen der Peschitta nennen. Oder sieh einfach hier nach:

    https://www.sta-forum.de/www.bibelpedia…agah_(Gen._11:7) >> und zwar unten.


    @Daniels
    Du machst mich natürlich neugierig! Auf welche Stelle sprichst Du an? Danke!

    2 Mal editiert, zuletzt von birnbaum (14. September 2019 um 19:22)

    NeÜ
    Neue evangelistische Übersetzung

    NGÜ
    Neue Genfer Übersetzung

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

    Einmal editiert, zuletzt von jüngerjesu (15. September 2019 um 12:08)

    Zitat von freudenboten

    Was soll daran "neu" sein?

    Es gibt eine Genfer Übersetzung und über Jahre wurde ernsthaft an einer Neuübersetzung des Neuen Testaments und der Psalmen gearbeitet. Die einzelnen Bücher des Neuen Testaments dieser neuen Genfer Übersetzung sind zwischen 2000 und 2009 erschienen.

    Soweit ich weiß, werden der NgÜ keine tendenziösen Absichten unterstellt, sondern ihr wurden philologische Sorgfalt und Korrektheit attestiert.

    Zitat von Bibelberater.de

    Jede Abweichung vom Grundtext wird im Vorwort offen gelegt. Wenn aus sprachlichen Gründen bestimmte Worte ergänzt werden müssen, wird dies im Text markiert. Übersetzungsalternativen werden in den Fußnoten angezeigt.


    Johannes 1, 14

    Luther 2017 (Vermutlich hat er das zum Geburtstag von Katharina von Bora herausgebracht.)

    [bibel]Er, der das Wort ist, wurde ein Mensch von Fleisch und Blut und lebte unter uns. Wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit voller Gnade und Wahrheit, wie nur er als der einzige Sohn sie besitzt, er, der vom Vater kommt.[/bibel]

    Neue Genfer Übersetzung (Vermutlich ein verschlagener Versuch des Teufels das wahre Licht zu verdunkeln. Oder doch nicht? SCNR)

    [bibel]Das Wort wurde Mensch und lebte unter uns. Wir selbst haben seine göttliche Herrlichkeit gesehen, eine Herrlichkeit, wie sie Gott nur seinem einzigen Sohn gibt. In ihm sind Gottes Gnade und Wahrheit zu uns gekommen.[/bibel]

    Vielleicht liefere ich die Tage noch ein anderes Beispiel, aber an Eurer Stelle würde ich mich nicht darauf verlassen.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."
    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (15. September 2019 um 21:21)

    Zitat von birnbaum

    @Daniels
    Du machst mich natürlich neugierig! Auf welche Stelle sprichst Du an? Danke!

    Die Frage wird Dir unbedeutend erscheinen, wie ich sowieso annehme, dass vielen gläubigen Lesern des Neuen Testaments manche Unstimmigkeiten kaum mehr auffallen.

    Markus 1, 1-4

    Luther 2017, das Bora-Evangelium SCNR

    [bibel]Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes. Wie geschrieben steht im Propheten Jesaja: »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg bereiten soll.« »Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Steige eben!«, so war Johannes in der Wüste, taufte und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.[/bibel]
    Warum steht in allen Übersetzungen, die mir vorlagen, sinngemäß "Wie geschrieben gesteht beim Propheten Jesaja", wenn doch aus den Fußnoten hervorgeht, dass Jesaja und Maleachi zitiert werden? Tatsächlich leitet der Hinweis auf Jesaja sogar unmittelbar folgendes Zitat aus Maleachi ein:

    Maleachi 2,1 nach Menge, nicht Wolfgang

    [bibel]»Wisset wohl: ich sende meinen Engel, daß er den Weg vor mir her bahne, und unversehens wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr herbeiwünscht, und der Bundesengel, nach dem ihr Verlangen tragt, kommt unfehlbar!« – so spricht der HERR der Heerscharen.[/bibel]

    Markus 1, 2-3

    Neue evangelistische Übersetzung

    [bibel]Es begann, wie es beim Propheten Jesaja geschrieben steht: "Ich werde meinen Boten vor dir her senden. Er wird dein Wegbereiter sein. Hört, in der Wüste ruft eine Stimme: 'Bereitet dem Herrn den Weg! Ebnet seine Pfade!'"[/bibel]

    Karl-Heinz Vanheidens Erläuterung zu Markus 1, 2-3 aus den sogenannten Karl-Heinz-Apokryphen ;)

    Zitat von Karl-Heinz Vanheiden

    Maleachi 3,1 und Jesaja 40,3. Bei einem zusammengesetzten Zitat aus dem Alten Testament wird nach jüdischem Brauch lediglich ein Autor genannt, gewöhnlich der bekannteste von ihnen.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."
    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    @ DANIELS: Guten Morgen,

    danke für Deine Antwort! Ich war vor Jahren schon mal mit dieser Stelle in Mk 1 konfrontiert. Jetzt hast Du sie mir wieder in Erinnerung gebracht. Eines meiner GNT schreibt im Kommentar zur Stelle, daß weniger als 5 % der Manuskripte hier schreiben ´Jesaia`; die Mehrzahl (sagt nichts über deren Alter aus) schreiben im Plural
    εν τοις προφηταις, en tois prophätais, vor allem die der byzantinischen Textfamilie. Das würde dann perfekt auf beide, Mal. & Jes. passen.


    Was anderes: Da ich noch nicht lange im Forum bin und wenig Bescheid weiß über die Art der Kommunikation der einzelnen Mitglieder, bekenne ich, daß ich mich an Deine Ausdrucksweise erst gewöhnen muß. Was bedeutet etwa die Abk. SNCR?
    Von welcher (ursprünglichen) Genfer Übersetzung sprichst Du? Meinst Du die aus der Zeit der Reformation (Calvin) oder die Genfer Schlachter– Ausgabe ab 1945?
    Gesegnete Woche Dir!

    3 Mal editiert, zuletzt von birnbaum (16. September 2019 um 12:51)

    NACHTRAG:

    Ein ähnliches Fragezeichen betreffs des Zitierens von AT–Prophetenstellen im NT ist zu setzen bei Mat 27:9.
    Matthäus schreibt, die Zahlung der 30 Silberstücke etc. sei prophetisch vorgeschattet bei Jeremia; hier sind sich auch alle Manuskripte einig. Nur findet sich bei Jeremia kein solches Zitat.
    Wenn man aber in diesem Zusammenhang z. B. Jer 19:1–13 und 32:6–9 liest, trifft man auf ähnliche Gedanken (ohne daß ich gerade die Zeit hätte, das näher zu beleuchten).
    Die Sache mit dem Blutacker und den 30 Silberlingen steht – ohne Gegenstück im kanonischen Jeremia – in Sacharja 11:12–13. Jedoch: Weder von der Masorah noch der LXX hat der Evangelist hier abgeschrieben.

    Johannes 1:14.
    ...sarx ("Fleisch"=Mensch) egeneto
    kai eskenoosen ("zeltete"/stifts-hüttete/laubhüttete) en hemin, kai etheasametha ten
    "doxan oos monogenous (genau: einzigARTIG) para patrou.

    Also ich erkenne hier KEINEN Fortschritt gegenüber der Luther oder Elberfelder.

    Die alte Irrlehre vom "Eingeborenen" (Vulgata: Unigenitus) wird weiterhin unterstützt, leider!

    Zitat von birnbaum

    Ein ähnliches Fragezeichen betreffs des Zitierens von AT–Prophetenstellen im NT ist zu setzen bei Mat 27:9.
    Matthäus schreibt, die Zahlung der 30 Silberstücke etc. sei prophetisch vorgeschattet bei Jeremia; hier sind sich auch alle Manuskripte einig. Nur findet sich bei Jeremia kein solches Zitat.
    ...

    Die Sache mit dem Blutacker und den 30 Silberlingen steht – ohne Gegenstück im kanonischen Jeremia – in Sacharja 11:12–13. Jedoch: Weder von der Masorah noch der LXX hat der Evangelist hier abgeschrieben.

    Hier habe ich sehr interessante Gedanken in dem Buch von Benedikt Peters / Bruno Schwengeler: 3 x 100 Fragen zur Bibel, Schwengeler-Verlag, CH-9442 Berneck 1. Auflage 2003, 592 Seiten, auf Seite 261 unter der Frage 133 | Hat Matthäus falsch zitiert? gefunden, die ich hier gerne zitieren möchte:

    Benedikt Peters schreibt:
    Dass nun Matthäus falsch zitiert habe, ist gänzlich undenkbar. Wenn es uns schon auffällt, dass betreffendes Zitat nicht in Jeremia steht, dann hat das ein Jude wie Matthäus erst recht gewusst. Darum haben auch verschiedene jüdische Gelehrte, die das Werk von Matthäus im Ansinnen angegriffen haben, seine Beweisführungen zur Identität Jesu von Nazareth als den Messias zu widerlegen, alle nur denkbaren Einwände gegen Matthäus aufgegriffen, sich aber nicht am erwähnten Zitat gestoßen. Warum nicht? Weil Matthäus offensichtlich gänzlich im Einklang mit jüdischer Praxis zitiert und diese ist nicht ganz so pedantisch wie unsere heutige.
    So konnte man beispielsweise ein Zitat David zuschreiben, wenn es aus dem Buch der Psalmen stammte, ohne dort aber ausdrücklich als Psalm Davids gekennzeichnet zu sein. [Anm. von mir: Das war mir nicht bewusst und höre ich hier zum ersten Mal!] (Apg.4,25 - Ps. 2 / Hebr.4,7 - Ps. 95).
    Hier liegt die Sache ähnlich: Nach jüdischer Tradition wird das Alte Testament in drei große Teile unterteilt, wie noch auf jeder hebräischen Bibelausgabe zu sehen ist, nämlich in Gesetz, Propheten und Schriften. Unser Herr hat die Einteilung selbst berücksichtigt (Luk.24, 27). Die Propheten nun werden in die zwei Untergruppen vordere und hintere Propheten eingeteilt, wobei die vorderen, die historischen Bücher, die hinteren die eigentlichen prophetischen Bücher sind. Nun konnte man aus einem Propheten zitieren und sagen, es stehe «in Jeremia», weil man häufig die gesamten hinteren Propheten nach dem ersten Buch derselben nannte; und das erste Buch war bei den Juden hier nicht wie bei uns Jesaja, sondern Jeremia. Man vergleiche dazu die Antwort der Jünger auf die Frage des Herrn in Matthäus 16, 14, wonach etliche meinten, Jesus sei «Jeremia oder einer der Propheten»: Auch hier hat Jeremia diese prominente Stellung. Im Talmud endlich steht Jeremia in der Reihenfolge der prophetischen Bücher ebenfalls an erster Stelle.
    Als nun Matthäus in Anlehnung an jüdische Gepflogenheiten in unserer Stelle schrieb «wie durch den Propheten Jeremia geredet ist», wussten seine Leser genau, welchen Propheten er meinte. Es liegt also kein «Gedächtnisfehler» vor, den u.a. ein so geachteter Ausleger wie Th.Zahn unserem Evangelisten unterstellt. Nein, auch hier bleibt das Wort Gottes das von ihm inspirierte, vollkommene Wort. (bp)

    ===> Mit diesen guten Ausführungen von Benedikt Peters wird also eindeutig die Behauptung der - damit längst überholten! -Historisch-Kritischen Methode widerlegt, die behauptet hatte, Matthäus hätte sich hier in Matth.27,9 geirrt!

    Sacharja 11:4.-14.

    ist in Matth. 27 CHRISTOLOGISCH ausgelegt als erfolgloser "Hirtendienst" und zwar ziemlich treffend.

    Die Verwechselung zwischen Sacharja (nachexilisch) und Jeremia (Exilsbeginn) ist ein Bewies für die Kanonische Sammlung der Propheten.

    Kritiker biblischer Schriften freuen sich natürlich über solche "Fehlleistungen", daß etwa Matthäus nicht mal die Quelle seiner Zitate kennen würde oder ähnliche "Ungereimtheiten", von denen es ja einige zu geben scheint.

    Andererseits wollen bibeltreue Theologen wie B. Peters alle problematischen Stellen dahingehend erklären, daß die Einheit der Schrift unter keinen Umständen in Frage gestellt wird.

    Letztendlich bin ich davon überzeugt: Jeder Leser glaubt das, was er wahrhaben WILL!

    Als ein Erlöster, der sich »über das Wort freut, wie einer, der große Beute macht« (Ps 119:162), lebe ich so gut es mir gelingt, nach dem Wort Jesus´:
    »Selig vielmehr sind die, die hören Sein Wort und es bewahren.« (Luk. 11:28)

    Dieses Verb "bewahren", zurückübersetzt ins Hebräische, ergibt den vielsagenden Begriff "schamar", "hüten, wachen über". Das ist, was ein Hirte üblicherweise tut, oder ein Wächter.

    So will ichs auch! Nichtsdestoweniger rede und diskutiere ich gerne über Auffälligkeiten, Ungereimtheiten, Besonderheiten.
    Der Herr bewahre mich davor, ähnlich einem Gymnasiallehrer biblische Texte wie einen Aufsatz korrigieren zu wollen.
    Das überlasse ich zähneknirschend den Theologen – oder denen, die sich dafür halten.
    Der Buchstabe tötet. Der Geist macht lebendig.
    Denn die Schrift ist Gottes Stimme vom Himmel, und Israel – der vor Gott aufrecht Stehende – ist gefragt zu hören: »Schma´ Israel!«

    Paulus zitierte in Athen (Apg. 17:28.) griechische Dichter ohne genaue Quellenangabe. Wer die Quellen zur Verfügung hat, kann ja die Stellen heraussuchen, falls es wichtig erscheint. Wir haben Sacharja 11 ja auch als Zitat in Matth. 27 erkannt.

    Ohne Quellenangabe Zitieren war auch noch im 19. Jahrhundert nicht verboten.

    Zwischenbemerkung zum Zitieren ohne Quellenangabe:


    Lukas berichtet; er hinterlässt uns immerhin, mit welchen "Schulen" es Paulus aufnahm, nämlich mit den Stoikern und den Epikuräern.


    Ein betagter hochrangiger STA -Theologe erklärte mir seine Überraschung, wieviel Stoisches er bei Paulus jetzt in seinem eigenen Alter gefunden habe.

    Epikur und die Seinen waren die wildesten Materialisten, gegen die Feuerbach und Rene Schröder arm dastehen. Angeblich soll die Lehre von der Kirche unterdrückt, ja verboten worden sein. Im Lesekanon der klassischen Schulen gab es nichts von ihm , auch nicht von seinem Schüler Lukrez, dessen erste Tusculum Ausgabe 1991 auf einen sehr stillen Markt kam. Aktuell wäre es heute schon !

    Schade,dass wir leider über den Diskussionsverlauf inhaltlich nichts wissen - außer dem Missverständnis einiger Athener, er wolle einen Jesus und eine Anastasis - ein Götterpaar, neu - verkünden..

    Nestle - Alland, Neuauflage 2014, nennt aus den Paulusbriefen Aratus, Phaenomena,; Euripides, Bacchae; Menander, Thais.

    In einer noch so wohlvorbereiteten Festrede vor hochgestelltem Publikum werde ich in Wien ohne Quellenangabe das "Hobellied" aus Raimunds Verschwender" oder des Kabarettisten Qualtingers Aussagen aus dem "Herrn Karl " einfließen lassen können, hier (noch) und heute (noch), ohne gegen eine noch so strenge Regel zu verstoßen. (es sei denn, ich gäbe sie als meine eigenen Wortkreationen aus)

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    • Offizieller Beitrag

    Das Wort Gottes bleibt das Wort Gottes, auch wenn die Bibel Fehler (die unbedeutend sind!) enthält. Wenn Jeremia genannt und Sacharja gemeint ist.. Ja und? Die historisch-kritische Methode (jeder aufmerksame Leser liest historisch und kritisch) wird immer echte und auch angebliche Fehler finden. Der Glaube sollte dadurch jedoch nicht ins Wanken gebracht werden. Wer aber zu zweifeln beginnt, der hinterfrage sein (falsches) Inspirationsverständnis.

    Ich bin froh darüber, dass Gott gerade zugelassen hat, dass sehr offensichtlichtliche Ungereimtheiten Einzug in die Schriften gefunden haben. Denn wäre es nicht so, würde man als Gläubiger im Falle einer falsch aufgestellten bibelkritischen Behauptung im besten Fall alles schön reden und sich selbst belügen, im schlimmsten Fall wäre man Suizid gefährdet.