7 Göttliche Attribute

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    • 7 Göttliche Attribute

      Zum "fiktiven Dialog" einige Anmerkungen von mir !

      Hajo schrieb:[/quote]

      Ich nehme Zuflucht zu einem nicht frivol, sondern ernsthaft gemeinten Dialog :

      Jesus: Ich bin (nur) Gottes Sohn.
      Menschen; Falsch! Du bist auch Gott.
      Jesus: Aber ich bin doch der Mittler zwischen Gott und euch.
      Menschen: Wieder falsch, denn als Gott kannst du nicht zwischen uns und dir selbst vermitteln.
      Jesus: Ich bin der WEG zu Gott.
      Menschen: Nein, du bist Gott und deshalb, wenn du es recht bedenkst, das ZIEL. ---> ist Jesus auch, weil er nach Joh.14,6 auch das LEBEN - und damit das ZIEL des Glaubens ist!
      Jesus: Aber der Vater ist größer als ich.
      Menschen: Wieder falsch, ihr seid gleich groß, denn auch du bist Gott.

      Gott, der Allmächtige, hat eine Zeitlang zugehört und mischt sich jetzt ein. ---> Das lieber Hajo, muss man Dir lassen! ---> Du bist hier sehr "gerissen" vorgegangen, da die Antworten, die Du Gott in den Mund legst, die rein verstandesmäßigen Fragen der Menschen sind! Und der Menschen Antworten sind in Wirklichkeit die Antworten Gottes! ---> Lieber Hajo, aber ich habe Dich durchschaut!!!

      Gott: Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götte neben mir haben.
      Menschen: Nein. Jesus und der heilige Geist sind ja ebenfalls Gott.
      Gott: Wie das?
      Menschen: Weil du in drei Personen wirkst und jede Gott ist.
      Gott: Aber das wären doch drei Götter
      Menschen: Das siehst du falsch, denn der Vater, der Sohn und der heilige Geist sind ZUSAMMEN du, der einzige und damt einiige Gott.
      Gott: Der Vater auch?
      Menschen: Natürlich, der ist auch Gott.
      Gott: Aber der Vater, der bin doch ICH
      Menschen: Ganz falsch, du verstehst das nicht.
      Gott: Wer bin ICH denn?
      Menschen: Du bist Gott, der in Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-heiliger-Geist besteht.
      Gott: Das sagtet ihr bereits, aber ich verstehe es immer noch nicht. Ich - ein Gott, der in sich selbst und Anderen besteht?
      Menschen: Falsch. Du bist eine Art ÜBERGOTT, der in Gott-Vater, Gott-Sohn ...
      Gott: Ganz falsch. Außer mir ist kein Gott
      Menschen; Aber IN dir.
      Gott: Hab ich damals meinem Volk nicht gesagt, es solle hören: ich sei der Herr, ihr Gott, und ich sei EINER?
      Menschen:Das gilt aber nicht mehr für UNS. Für uns bist du Drei.
      Gott: Und zu wem betet ihr im Vater-unser`?
      Menschen:Natürlich zu dir, dem Vater.
      Gott: Aber der Vater ist für euch doch nicht allein Gott, weil daneben ...
      Menschen: Dann etwas deutlicher: Im Vater-unser beten wir eigentlich nicht zum Vater, sondern zum besagten ÜBERGOTT, der im Vater und im Sohn und ...
      Gott: Ja, ja - aber mein Sohn hat euch NICHT gelehrt zu beten "Vater unser, Jesus unser und heiliger Geist unser, der ihr seid im Himmel, eure Namen werden geheiligt ...."
      Menschen: Tun wir auch ncht, denn wir beten ja zum VATER unser.

      Das ganze göttlche Team, bestehend aus Gott, dem Vater, Jesus, dem Sohn, und einem heiligen Geist, zieht sich kopfschüttelnd zurück Und im Hintergrund lacht jemand leise ... .
      [/quote]
      Eine sehr verstandesmäßig geführter Dialog, den man aber in der Tat nur dann so akzeptieren könnte, wenn es wirklich keine Dreieinheit Gottes gibt! ---> ausgehend von diesem Deinen Beitrag werde ich ein neues Thema aufmachen, wo es um göttliche Attribute geht, die sowohl der Vater, der Sohn als auch der Heilige Geist gemeinsam haben!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Faltblatt mit dem folgenden Titel:

      Was ist die Dreieinheit, und was glauben Christen?
      Die Dreieinheit
      Vater Sohn Heiliger Geist
      • Was ist die Dreieinheit?
      • Antworten auf Missverständnisse
      • Was frühe Christen über die Dreieinheit sagten
      Nummer 13 inner cube Christliche Medien
      insgesamte 14 DIN A5 - Seiten (7 Vorderseite + 7 Rückseite) - Faltblatt - Broschüre

      Zum "fiktiven Dialog" eine "echte biblische Betrachtung" und vorher ein Wort des Heiligen St. Patrick von Irland (432 n.Chr.) und der erste Nachweis des Begriffes "Trinität" ~168

      St. Patrick von Irland (432 n.Chr.) verwendete das Kleeblatt als Illustration für die Dreieinheit.
      Man nimmt an, dass St. Patrick von Irland ein Kleeblatt als Illustration für die Dreieinheit verwendete. Er fragte: „Ist das ein Blatt Oderfeind es drei? Wenn es nur ein Blatt ist, warum hat es dann drei gleich große Lappen? Wenn es drei Blätter sind, warum hat es nur einen Stil? Wenn man noch nicht einmal ein so simples Geheimnis wie das eines Kleeblattes erklären kann, wie soll man dann je hoffen, ein so tiefgreifendes Geheimnis wie die Heilige Dreieinheit zu begreifen?” Auch wenn diese Erklärung sehr einfach ist, halten manche (Bibel-)Lehrer sie für hilfreich.

      Theophilos, der sechste Bischof von Antiochia in Syrien, ist der Erste, von dem bekannt ist, dass er den Begriff „Trinität” (Dreieinheit) in seinem Werk „An Autolycos” (ca. 168 v.Chr.) verwendete.


      Göttliche AttributeVaterSohnHeiliger Geist
      EwigRömer 16,26-27Offenbarung 1,17Hebräer 9,14
      Schöpfer aller DingePsalm 100,3 Kolosser 1,16Psalm 104,30
      AllgegenwärtigJeremia 23,24Epheser 1,23Psalm 139,7
      Allwissend1.Johannes 3,20Johannes 21.171.Korinther 2,10
      Übernatürlich in seinem
      Wollen und Handeln
      Epheser 1,5Matthäus 8,31.Korinther 12,11
      Spendet Leben1.Mose 1,11-31
      siehe auch
      Johannes 5,21
      Johannes 1,4
      siehe auch
      Johannes 5,21
      Römer 8,10-11
      siehe auch
      Johannes 3,8
      Stärkt die GläubigenPsalm 138,3Philipper 4,13Epheser 3,16

      Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Die 24 Bibelverse zum vorherigen Thema: 1= Vater / 2 = Sohn / 3 = Heiliger Geist
      • (I.) Ewig
      1. Römer 16,26 nun aber offenbart und kundgemacht ist durch die Schriften der Propheten nach dem Befehl des ewigen Gottes, den Gehorsam des Glaubens aufzurichten unter allen Heiden, 27 ihm, dem einzigen und weisen Gott, sei durch Jesus Christus Ehre in Ewigkeit! Amen.
      2. Offenbarung 1,17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
      3. Hebräer 9,14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!

      • (II.) Schöpfer aller Dinge
      1. Psalm 100,3 Erkennet, dass der HERR Gott ist! Er hat uns gemacht und nicht wir selbst zu seinem Volk und zu Schafen seiner Weide.
      2. Kolosser 1,16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
      3. Psalm 104,30 Du sendest deinen Geist aus: Sie werden erschaffen und du erneuerst das Angesicht der Erde. (Einheitsübersetzung)

      • (III.) Allgegenwärtig
      1. Jeremia 23,24 Meinst du, dass sich jemand so heimlich verbergen könne, dass ich ihn nicht sehe?, spricht der HERR. Bin ich es nicht, der Himmel und Erde erfüllt?, spricht der HERR.
      2. Epheser 1,23 welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.
      3. Psalm 139,7 Wohin soll ich gehen vor deinem Geist, und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht?

      • (IV.) Allwissend
      1. 1.Johannes 3,20 dass, wenn unser Herz uns verurteilt, Gott größer ist als unser Herz und alles weiß. ([i]Einheitsübersetzung)
      2. Johannes 21,17 Zum dritten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Liebst du mich? Er gab ihm zur Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! ([i]Einheitsübersetzung)
      3. 1.Korinther 2,10 Wir dagegen wissen darum, weil Gott es uns durch seinen Geist offenbart hat. Sein Geist weiß alles und schenkt uns einen Blick selbst in die tiefsten Geheimnisse Gottes. (Neues Leben Bibel)

      • (V.) Übernatürlich in seinem Wollen und Handeln
      1. Epheser 1,5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens,
      2. Matthäus 8,3 Und Jesus streckte die Hand aus, rührte ihn an und sprach: Ich will's tun; sei rein! Und sogleich wurde er von seinem Aussatz rein.
      3. 1.Korinther 12,11 Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist, der einem jeden das Seine zuteilt, wie er will.

      • (VI.) Spendet Leben
      1. 1.Mose 1,11-31: ....
        24 Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so.
        25 Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war.
        26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
        27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
        28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
        29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.
        30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. .... und : Johannes 5,21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
      2. Johannes 1,4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. ... und: Johannes 5,21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
      3. Römer 8,10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt. ..... und Johannes 3,8 Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist ein jeder, der aus dem Geist geboren ist.

      • (VII.) Stärkt die Gläubigen
      1. Psalm 138,3 Wenn ich dich anrufe, so erhörst du mich und gibst meiner Seele große Kraft.
      2. Philipper 4,13 Ich vermag alles durch den, der mich stark macht, Christus. (Schlachter 2000)
      3. Epheser 3,16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, gestärkt zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen, 17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Wart ab, liebe Stofi, wie ich Norbert kenne, kommt das noch, um nicht zu sagen, es wird NOCH biblischer ;)
      [edit. und inzwischen ist es ja auch soweit ...]

      Du machst dir DOch viel Mühe, lieber Norbert, das muss man anerkennend zugeben. Sehr fair auch, diesen, Dialog zu posten, ohne ihn gleich in der Luft zu zerreißen, sondern sich in meine Position hineinzuversetzen. Das tue ich umgekehrt auch bei dir, und ich glaube, auf diese Weise verstehen wir uns gegenseitig, ohne die eigene Überzeugung aufzugeben.

      Wenn wir mal den Streitpunkt ausklammern, ob Jesus ANFANGSLOS ewig istr, dann meine ich: Diese ganzen Attribute besagen nicht, dass die drei, auf die sie zutreffen, zusammen EINER sind (Einer ist Einer, egal, ob er in 3 Personen wirkt oder nicht, und die Formel 1+1+1=1 geht nicht auf).

      Um das zu untermauern, nehme ich dein Eingangsbeispiel von einem Kleeblatt. Ja und? Alle seiine Einzelteile bleiben Einzelteile, so ist z.B. der Stiel nicht das Kleeblatt.

      Das bekannte Beispiel vom Wasser ist in deinem Sinne viel besser, aber auch das H2O-Beispiel überzeugt nicht.
      1.)
      Die Aggregatzustände Wasser (= flüssiges Wasser) plus Eis (festes Wasser) plus Dampf (in der Luft befindliches Wasser) sind Unterbegriffe oder Bestandteile von etwas Übergeordnetem: der chemischen Verbindung bestimmter Elemente.
      2.)
      Die Menge des Wassers in der Welt ist nicht unendlich, sondern begrenzt auf "X", und zwar auf EINEN Faktor X. - X ist also EINER. Weder ist das flüssige Wasser das EINE, ganze X, noch ist es das feste oder das verdampfte Wasse. Alle drei sind nur TEILE der Menge X, ohne jedes für sich gleichzeitig die Menge X zu sein.

      Also: Die Teile sind nie das Ganze, auch wenn sie noch so viele Attribute gemeinsam haben. Und so wirkt der Oberbegriff des Ganzen, nämlich bildlich gsprochen die göttliche Familie oder das göttliche Team, in drei "Personen",, aber keine der drei ist zugleich das ganze Team.

      Zudem gibt es innerhalb der Attribute Unterschiede oder Abstufungen. Z.B. ist der Vater allmächtig, der Sohn vollmächtig, oder der Vater ist allwissend, der Sohn nicht. Aber da dessen Machtfülle und Weisheit/Wissen immer noch das Vorstellungsvermögen von uns Winzlingen übersteigt, gebührt ihm die selbe Ehre wie dem Vater, nicht zuletzt dies aber auch aus Respekt für und Liebe zum Vater.

      Um dein Stiichwort vom ZIELaufzugreifen. Ja, Jesus ist das Ziel unseres Glaubens. Wenn er sich aber als Leben, Warheit und WEG bezeugt, meint er den Weg zu Gott, seinem und unserem Vater. DER und dessen "Wohnungen" sind das eigentliche Ziel. Und der Weg dorthin ist der GLAUBE an seinen Sohn.

      Wäre dieser - auch - Gott, hätte er nicht gesagt "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen", sondern "In meinem Haus ..." oder "In meines Vaters und meinem Haus ..."
      Nein, Hausherrr ist Gott, der Vater, und was IHN betrifft, darf ich dank Jesus einsttimmen in dieses Gebet

      "Eins nur, ach eines bitt ich vom Heerrn,
      eines hätte ich gern:
      dass ich mög bleiben im Hause des Herrn
      mein Leben lang"
      (und das Leben ist ja zumindest nach unser beider Auffassung mit dem Tod nicht vorbei, aber da wären wir wieder in einem anderen Thread).

      Gute Nacht

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Nicht Formel 1+1+1=3 ---> sondern Formel 1x1x1=1!

      hnitschke schrieb:

      Wenn wir mal den Streitpunkt ausklammern, ob Jesus ANFANGSLOS ewig istr, dann meine ich: Diese ganzen Attribute besagen nicht, dass die drei, auf die sie zutreffen, zusammen EINER sind (Einer ist Einer, egal, ob er in 3 Personen wirkt oder nicht, und die Formel 1+1+1=1 geht nicht auf).


      Um das zu untermauern, nehme ich dein Eingangsbeispiel von einem Kleeblatt. Ja und? Alle seiine Einzelteile bleiben Einzelteile, so ist z.B. der Stiel nicht das Kleeblatt.

      Das bekannte Beispiel vom Wasser ist in deinem Sinne viel besser, aber auch das H2O-Beispiel überzeugt nicht.



      Also: Die Teile sind nie das Ganze, auch wenn sie noch so viele Attribute gemeinsam haben. Und so wirkt der Oberbegriff des Ganzen, nämlich bildlich gsprochen die göttliche Familie oder das göttliche Team, in drei "Personen",, aber keine der drei ist zugleich das ganze Team.

      Zudem gibt es innerhalb der Attribute Unterschiede oder Abstufungen. Z.B. ist der Vater allmächtig, der Sohn vollmächtig, oder der Vater ist allwissend, der Sohn nicht. Aber da dessen Machtfülle und Weisheit/Wissen immer noch das Vorstellungsvermögen von uns Winzlingen übersteigt, gebührt ihm die selbe Ehre wie dem Vater, nicht zuletzt dies aber auch aus Respekt für und Liebe zum Vater.

      Um dein Stiichwort vom ZIEL aufzugreifen. Ja, Jesus ist das Ziel unseres Glaubens. Wenn er sich aber als Leben, Warheit und WEG bezeugt, meint er den Weg zu Gott, seinem und unserem Vater. DER und dessen "Wohnungen" sind das eigentliche Ziel. Und der Weg dorthin ist der GLAUBE an seinen Sohn.
      Im besagtem Faltblatt steht in Sachen, »... die Formel 1+1+1=1 geht nicht auf!« folgendes: Auf Seite 5:
      ... In der Bibel heißt es, dass es nur einen Gott gibt. Trotzdem bezeichnet sie drei verschiedene Personen als „Gott”. Im Lauf der Jahrhunderte haben die Menschen einfache Erklärungen für die Dreieinheit gefunden. Jede Illustration hat ihre Beschränkungen, manche sind jedoch in der Tat hilfreich. Zum Beispiel kann man sagen:

      Gott ist nicht ....... 1 + 1 + 1 = 3
      Gott ist ................ 1 x 1 x 1 = 1 ”

      Und auch das Wasser-Beispiel wird mit der Dreieinheit verglichen! So wie Wasser, Dampf und Eis alle H 2 O , also drei dem Wesen nach Wasser sind, ebenso sind der Vater, der Sohn und der Heilige Geist gleichzeitig Gott. Daher überzeugt mich das H2O sehr wohl!

      Und auch das Kleeblatt symbolisiert m.E. sehr schön die Dreieinheit Gottes: so wie das Kleeblatt aus drei Blättern besteht, und die 3 Blätter doch nur das eine Kleeblatt sind und bilden, genauso bilden die drei Personen (Vater-Sohn-Heiliger Geist) die eine Gottheit ELOHIM. Wir hatten es ja schon , dass ELOHIM in sich ja bereits Plural/Mehrzahl ist.

      Und auch adventistische Bibelexegeten [=Bibelausleger] stimmen Dir bei dem Begriff "der göttlichen Familie" zu! Pfarrer Buschor ✝ sprach immer von »dem dreipersönlichen Gott«!

      Und, Ja, da stimme ich Dir zu, dass der Glaube an Jesus der Weg zu Gott ist, zu den Wohnungen, die uns Jesus zur Zeit im Himmel für uns vorbereitet!

    • @ Norbert

      (1)
      Zum Faltblatt: [In der Bibel heißt es, dass es nur einen Gott gibt. Trotzdem bezeichnet sie drei verschiedene Personen alsGott"]

      Nein, das ist - bezogen auf Jesus und HG - die Unwahrheit. Maßstab für solche Behauptungen ist kein Wunschdenken aufgrund von Auslegung, sondern der EXPLIZITE Bibeltext. Nenne mir die Stelle. die Jesus und den HG ausdrücklich "Gott" nennt. Oder wo Jesus sich selbst als Gott bezeichnet. Es zählt allein seine Feststellung, dass ausschließlich der VATER Gott ist- Es gibt dazu nichts zu relativieren oder zu ergänzen.

      (2)
      Zur Formel

      [1 x 1 x 1 = 1] ist eine unlogische Begründung des T-Dogmas. Da von 3 "Personen" die Rede ist, kann man sie nicht multiplizieren. Vater mal Sohn mal HG macht Gott??? Die Dogmenformel sagt was anderes: 1 + 1 + 1 = 1. Genauso wenig stichhaltig. . Einzig korrekt ist 1 + 1 + 1 = 3, oder sollte Gott nicht richtig rechnen können?

      (3)
      zum Kleeblatt

      Wieso ist das ein schönes Bild? Die 3 (meistens 4) Blätter und der Stiel sind nicht jedes für sich DAS Kleeblatt. Letzteres ist vielmehr der Oberbegriff für seine Teile.

      (4)
      zum Wasser

      Flüssiges, festes und verdampftes Wasser sind jeweils TEILE einer Gesamtmenge H2O. Diese Gesamtmenge ist uns unbekannt, nennen wir sie "X", dann ist X der Oberbegriff für die (An-)Teile Wasser + Eis + Dampf. Jedes Teil für sich ist nicht die Gesamtmenge und kann es nicht sein.

      Das Dogma verbietet (und das ist das einzig Richtige an ihm) die Vermischung der 3 "Personen". Der Vater ist nicht der Sohn und nicht der HG, der Sohn ist nicht der Vater usw. Auf das Aggregatmotiv übertragen: Das flüssige Wasser ist nicht das feste und nicht das verdampfte Wasser, das feste Wasser ist nicht das flüssige usw, und kann es auch nicht sein. Denn alle 3 Teile bilden addiert (nicht multipliziert) den OBERBEGRIFF, die Gesamtmenge H2O.

      Es geht also immer um den Oberbegriff: Ihm ist dann die Frage gegenüberzustellen, ob seine Anteile in der Summe oder jedes bereits für sich den Oberbegriff bilden. Kleeblatt und Wasser beweisen, dass die Teile eine SUMME bilden und nicht etwa jedes Teil die Summe ist.

      Wie sieht es beim letzten Punkt unserer Meinungsunterschiede aus, lieber Norbert (bei allem, was uns verbindet)?, vgl. (5)

      (5)
      zur göttlichen Familie

      Adventisten sprechen also auch von ihr bzw. vom göttlichen Team. Wo aber bleibt die Konsequenz?
      Die "Teamplayer" dieses OBERBEGRIFFS "Familie" sind Vater, Sohn und HG. Wenn der OBERBEGRIFF auch für "Gott" steht, haben wir die sonderbare Konstellation, dass der eine angeblich einige Gott in 3 Personen wirkt, wobei also Gott in Gott, Jesus und HG beseht. Gott besteht in Gott???

      Nein, Gott IST Gott, nämlich lt. Joh 17,3 der Vater. Und Gott, sein Sohn Jesus Christus sowie ein HG bilden nicht schon jeder für sich Gott, sondern die göttliche Familie. Trinitarier können also konsequenterweise nur eine göttliche Familie bekennen, die in 3 Personen wirktt. Die Erweiterung eines solchen Bekenntnisses dahingehend, dass jede Person die göttliche Familie ist statt ein Teil von ihr, wäre mit dem Verstand nicht nachvollziehbar.

      Sobald man aber Logik und (von Gott uns geschenkte) Vernunft bemüht, heißt es, damit könne man Gott nicht fassen und erklären. Merkwürdig, dass die Trinitarier damit aber ihr Dogma glauben erklären zu dürfen.

      Dass die Erklärung auch noch daran krankt, dass der HG auch Gabe/Kraft/Energie ist und deshalb durchaus nicht eine einzelne "Person" sein muss (die Bibel PERSONIFIZIERT schon mal, ohne dass dies eine PERSON bedeutet, vgl. die Weisheit) - all das macht das Dogma nicht plausibler und die diversen göttlichen Attribute der göttlichen Familie nicht beweiskräfiger.

      LG Hajo
      [list][*]
      [/list]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • hnitschke schrieb:

      Nenne mir die Stelle. die Jesus und den HG ausdrücklich "Gott" nennt. Oder wo Jesus sich selbst als Gott bezeichnet. Es zählt allein seine Feststellung, dass ausschließlich der VATER Gott ist- Es gibt dazu nichts zu relativieren oder zu ergänzen
      Guten Morgen,

      Ich finde die Begebenheit in Johannes 10, ab Vers 30 interessant. Jesus sagte "Ich und der Vater sind eins".

      Die Reaktion war, dass sie Jesus steinigen wollten. Als er fragt warum sie ihn steinigen wollen sagen sie "wegen Lästerung und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst."

      In den folgenden Versen, versucht Jesus ihnen das nochmal zu erklären, woran sie hätten erkennen können, dass Jesus Gott ist.
    • Peter_P schrieb:

      hnitschke schrieb:

      Nenne mir die Stelle. die Jesus und den HG ausdrücklich "Gott" nennt. Oder wo Jesus sich selbst als Gott bezeichnet. Es zählt allein seine Feststellung, dass ausschließlich der VATER Gott ist- Es gibt dazu nichts zu relativieren oder zu ergänzen
      Guten Morgen,
      Ich finde die Begebenheit in Johannes 10, ab Vers 30 interessant. Jesus sagte "Ich und der Vater sind eins".

      Die Reaktion war, dass sie Jesus steinigen wollten. Als er fragt warum sie ihn steinigen wollen sagen sie "wegen Lästerung und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst."

      In den folgenden Versen, versucht Jesus ihnen das nochmal zu erklären, woran sie hätten erkennen können, dass Jesus Gott ist.
      Guten Morgen.

      Es war ja wohl nicht der einzige Grund, warum sie Jesus steinigen wollten. Auch das Heilen jeweils am Sabbat befanden sie als mit dem Tod zu bestrafen. Es ist ja unverkennbar, dass so Vieles was Jesus Christus tat und lehrte mit ihrem bisherigen Glauben unvereinbar war.

      Jesus sagte sicherlich, dass er EINS (eines Sinnes, einig sein, gleichgesinnt) war mit dem Vater. Darum wohl sagte er auch, dass wer ihn sieht, sehe den Vater im Himmel (Jesus bekennt sich da klar als Orientierungshilfe für wahren Gottesglauben,) Und in Johannes Kapitel 17 können wir wir klar erkennen ,dass Jesus es auch solchen zutraut, die ihm glauben und nachfolgen, dass sie auch EINS werden können mit ihm und dem Vater im Himmel.

      Jesus sagte zudem eins und nicht ein und derselbe, oder 2 einer Trinität. Ich stell mir vor, wie Jesus Christus jedesmal den Kopf schüttelt, wenn er sieht, dass man sich um seine Person, ob Gott oder nicht oftmals mehr Gedanken zu machen scheint. statt ihn als einzige Orientierungshilfe für wahres Gottverständnis zu erkennen, und somit unseren Schöpfer, den allein wahren, einigen, einen Gott.

      Wieviel zählen eigentlich Jesu Christi Lehren noch im sogenannten Christentum? Mir scheint, die christusfernen Glaubensdogmen der früheren Kirchenoberen werden hier und dort höher gewertet, auch wenn sie Jesus Christus Lehren klar widersprechen, sei es die angebliche Erbsünde oder die Trinität. Nirgends hat Jesus sowas gelehrt.

      Gesegnete Grüsse renato23
    • renato23 schrieb:

      Peter_P schrieb:

      hnitschke schrieb:

      Es war ja wohl nicht der einzige Grund, warum sie Jesus steinigen wollten. Auch das Heilen jeweils am Sabbat befanden sie als mit dem Tod zu bestrafen. Es ist ja unverkennbar, dass so Vieles was Jesus Christus tat und lehrte mit ihrem bisherigen Glauben unvereinbar war.


      Es war sicherlich nicht der einzige Grund. Aber es ist der Grund der hier genannt wird.

      renato23 schrieb:

      Peter_P schrieb:

      hnitschke schrieb:

      Jesus sagte sicherlich, dass er EINS (eines Sinnes, einig sein, gleichgesinnt) war mit dem Vater. Darum wohl sagte er auch, dass wer ihn sieht, sehe den Vater im Himmel (Jesus bekennt sich da klar als Orientierungshilfe für wahren Gottesglauben,) Und in Johannes Kapitel 17 können wir wir klar erkennen ,dass Jesus es auch solchen zutraut, die ihm glauben und nachfolgen, dass sie auch EINS werden können mit ihm und dem Vater im Himmel.


      Jesus sagte zudem eins und nicht ein und derselbe, oder 2 einer Trinität. Ich stell mir vor, wie Jesus Christus jedesmal den Kopf schüttelt, wenn er sieht, dass man sich um seine Person, ob Gott oder nicht oftmals mehr Gedanken zu machen scheint. statt ihn als einzige Orientierungshilfe für wahres Gottverständnis zu erkennen, und somit unseren Schöpfer, den allein wahren, einigen, einen Gott.


      Das Wort "eins" was hier im griechischen steht (haîs) ist eindeutig.
      Es hat als erste Hauptbedeutung "die Zahl 1". Dies bedeutet nicht zwei, drei, o.ä. sondern eins.

      In diesem Zusammenhang ist die nächste Bedeutung: ein und derselbe bzw. ein einziger.

      Natürlich gibt es verwandte Wörter wie das griechische Wort "henotes" was Einheit und einmütig etc. bedeutet. Das steht zwar nicht dort, war nur noch als Ergänzung zu dem Zitierten.

      Natürlich gibt's noch sehr viele Texte die das auch noch bestätigen. Aber der ist ja mehr als eindeutig.
    • Peter_P schrieb:

      Das Wort "eins" was hier im griechischen steht (haîs) ist eindeutig.Es hat als erste Hauptbedeutung "die Zahl 1". Dies bedeutet nicht zwei, drei, o.ä. sondern eins.
      In diesem Zusammenhang ist die nächste Bedeutung: ein und derselbe bzw. ein einziger.

      und warum steht das dann so in keiner Bibelübersetzung?
      Waren die Übersetzer alle unfähig?
      Sorry, aber ich glaube einfach denen mehr, deren Übersetzungen sicher etliche Prüfungen durchliefen, als unseren Hobbyübersetzern aus dem Forum.
    • Hallo Peter!

      Willkommen im Forum!!!

      Peter_P schrieb:

      Ich finde die Begebenheit in Johannes 10, ab Vers 30 interessant. Jesus sagte "Ich und der Vater sind eins".
      Die Reaktion war, dass sie Jesus steinigen wollten. Als er fragt warum sie ihn steinigen wollen sagen sie "wegen Lästerung und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst."

      In den folgenden Versen, versucht Jesus ihnen das nochmal zu erklären, woran sie hätten erkennen können, dass Jesus Gott ist.

      Aber was genau erklärt Jesus denn in den darauf folgenden Versen? Begründet er, weshalb er sich völlig zu Recht zu Gott machen kann? Keineswegs!

      Johannes 10, 34-36 (Elberfelder 2006): Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?

      Jesus verweist darauf, dass Gott sogar die ungerechten Richter im alten Israel als "Götter" bezeichnete (was man in den Psalmen nachlesen kann). Wie viel mehr kann er sich zu Recht als "Gottes Sohn" (nicht "Gott-Sohn"!) bezeichnen!!! Gleichzeitig sagt Jesus, dass er vom Vater "geheiligt" und "gesandt" worden ist! Das passt wohl kaum zu dem Anspruch, Teil eines dreieinigen Gottes zu sein!

      Peter_P schrieb:

      Das Wort "eins" was hier im griechischen steht (haîs) ist eindeutig.Es hat als erste Hauptbedeutung "die Zahl 1". Dies bedeutet nicht zwei, drei, o.ä. sondern eins.

      In Johannes 10, 30 steht aber gar nicht "haîs", sondern das Neutrum "hen"! Jesus erklärt an anderer Stelle selbst was gemeint ist:

      Johannes 17, 20-22 (Elberfelder 2006): Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins (griechisch: hen) seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins (griechisch: hen) seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins (griechisch: hen) seien, wie wir eins (griechisch: hen) sind -

      In welchem Sinne sollen Jesu Nachfolger denn "eins" seien? Die richtige Antwort trifft auch auf Gott und Jesus zu, denn Jesus sagt hier "...dass sie eins seien, wie wir eins sind"! Im NT finden sich ähnliche Verwendungen:

      1. Korinther 3, 6-8 (Elberfelder 2006): Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber hat das Wachstum gegeben. So ist weder der da pflanzt etwas, noch der da begießt, sondern Gott, der das Wachstum gibt. Der aber pflanzt und der begießt, sind eins (griechisch: hen); jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen nach seiner eigenen Arbeit.

      Das ist die gleiche Ausdrucksweise wie in Johannes 10, 30! In welchem Sinne waren Apollos und Paulus denn "eins"? Diverse Werke zur griechischen Sprache geben für all diese Verse (inklusive Johannes 10, 30!) ein und dieselbe Bedeutung an:

      Vine's Expository Dictionary of New Testament Words:
      hen, [...] "union" and "concord," e.g., John 10:30; John 11:52; John 17:11, John 17:21-John 17:22; Romans 12:4-Romans 12:5; Philippians 1:27;

      Quelle: One - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words


      Thayer's Greek Lexicon:
      ἐν εἶναι, to be united most closely (in will, spirit), Jn. x. 30; xvii. 11, 21-23;

      Quelle: Strong's Greek: 1520. εἷς (heis) -- one


      union and concord = Vereinigung und Übereinstimmung
      to be united most closely (in will, spirit) = äußerst eng vereint sein (im Willen, im Geiste)

      Gruß, GMacS

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    • Danke Gane... :) Ich wollte gerade auch auf Johannes 17 20-22 hinweisen und Peter-P fragen, wie er denn das mit seiner Definition in Verbindung bringen will.

      Du hast mir und auch den andern Usern hier die einzig zutreffende, einleuchtende Erklärung hierfür zur Kenntnis gegeben. Nochmals vielen Dank...

      Gesegnete Grüsse renato23
    • Vielen Dank für die ausführliche Nachricht.

      Kannst du mir auch folgende Bibelstellen erklären?

      Hebräer 1,8: Gott spricht hier und sagt zu dem Sohn: "dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Johannes 1, Verse 1,2 und 14:
      Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. .. Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

      Philipper 2, 6-8:
      Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

      Vielen Dank vorab.
    • Hallo Peter!

      Ich habe hier immer die folgenden Auslegungsprinzipien vertreten:

      Gane MacShowan schrieb:


      Ich habe mir angewöhnt, die für das Thema relevanten Bibelverse in drei Kategorien zu unterteilen:

      1.) Verse, die klare u. unmissverständliche Aussagen enthalten, die sich in allen Bibelübersetzungen gleich lesen. 2.) Verse, die man so oder so deuten kann. 3.) Verse, die verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten bieten und somit ungeeignet sind, etwas zu beweisen, oder zu widerlegen.

      Verse der Kategorie 2 u. 3 müssen sich an Aussagen der Kategorie 1 messen.

      Nun passen alle von dir genannten Bibelverse aber sowohl in die zweite, als auch in die dritte Kategorie (und können somit nicht zur ersten Kategorie gehören).

      Peter_P schrieb:

      Hebräer 1,8: Gott spricht hier und sagt zu dem Sohn: "dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Hier handelt es sich um ein Zitat aus den Psalmen, welches sich ursprünglich auf den damaligen König von Israel bezog. Sollte Jesus hier mit "o Gott" angesprochen worden sein, dann trifft das gleiche auch auf den damaligen König von Israel zu. Waren die Könige Israels "Gott" im absoluten Sinne? Nein, sondern in dem Sinne, welchen Jesus in Johannes 10, 34-36 erläuterte! Und somit passt der Vers in die Kategorie 2! Er passt aber auch in die Kategorie 3, denn sowohl der hebräische Text von Psalm 45, 7, als auch der griechische Text von Hebräer 1, 8 bietet die nicht weniger wörtliche Übersetzungsvariante "Gott ist dein Thron"! So wie Gott laut Psalm 18, 2-3 jemandes "Stärke", "Fels", "Burg", "Hort", "Schild" und "Horn" sein kann, so kann er selbstverständlich auch jemandes "Thron" sein! Diese Übersetzungsvariante findet man übrigens bei zahlreichen Übersetzern der letzten Jahrhunderte, u. a. bei Johann Jakob Stolz (1802), James Moffatt (1913), Hans Friedrich Weiss (1991) oder der "Eastern-Greek Orthodox Bible" (2011).

      Peter_P schrieb:

      Johannes 1, Verse 1,2 und 14:
      Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. .. Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

      Im Gegensatz zum Vater wird Jesus in Johannes 1, 1 nicht als "ho theos" (=DER GOTT), sondern als "theos" (ein Gott; göttlich) bezeichnet. Da in der Bibel auch Richter, Propheten und Engel als "Gott" oder "Götter" bezeichnet werden, fällt dieser Vers eindeutig in die Kategorie 2! Der fehlende griechische Artikel vor "theos" lässt auch die Übersetzung "das Wort war ein Gott", oder "das Wort war von göttlicher Art" zu. Also passt der Vers auch in die Kategorie 3! So übersetzte der Theologe Walter Bauer 1925 mit "...Gott (von Art) war der Logos". Der Bibelübersetzer Hermann Menge wählte 1923 die Wiedergabe "...göttlichen Wesens war das Wort". Beide haben bedeutende Wörterbücher zur griechischen Sprache herausgegeben, sie dürften also kompetent genug für so eine Entscheidung gewesen sein. Dazu kommen zahlreiche Theologen (sowohl evangelische, als auch katholische!), welche (genau wie die Zeugen Jehovas) wörtlich mit "das Wort war ein Gott" übersetzt haben.

      Peter_P schrieb:

      Philipper 2, 6-8:
      Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

      Auch für diesen Vers finden sich die verschiedensten Übersetzungs- und Auslegungsvarianten, von denen einige so gar nicht zur Dreieinigkeitslehre passen wollen! Auch hier nur eine kleine Auswahl:

      "Denn obwohl er göttlichen Wesens war, wollte er doch die Gottgleichheit nicht an sich reißen," (Ludwig Thimme 1949)


      "...obwohl in göttlicher Gestalt befindlich, nicht das Gottgleichsein an sich zu reißen gedachte," (Daniel Schenkel 1862)


      "Er, der in Gottesgestalt war, erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück." (Jerusalemer Bibel 1968)

      Ich bin der Meinung, dass Verse, welche verschiedene Übersetzungs- und Auslegungsmöglichkeiten bieten, sich an ganz klaren und unstrittigen biblische Aussagen messen müssen. Was nun tatsächlich in Hebräer 1, 8, Johannes 1, 1, oder Philipper 2, 6 über Jesus ausgesagt wird, erschließt sich nur im Abgleich mit anderen biblischen Aussagen!

      Johannes 17, 3 (Elberfelder 2006): Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

      Jesus bezeichnet hier seinen Vater als den "allein wahren Gott" und sich selbst als den Gesandten dieses allein wahren Gottes! Wie passt das zur Trinitätslehre? Es kann nicht einfach nur daran liegen, dass Jesus hier als "Mensch" spricht, denn das würde ja - gemäß der Trinitätslehre - nichts daran ändern, dass auch der heilige Geist "wahrer Gott" sein soll! Warum bezeichnet Jesus also nur den Vater als den "allein wahren Gott"? Hier gibt es weder unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten, noch kann man diese Aussage so interpretieren, als seien Jesus und der heilige Geist auch irgendwie "wahrer Gott" (es sei denn, man fängt an sowohl die griechische, als auch die deutsche Sprache zu vergewaltigen)! Entweder Jesus hat hier gelogen (was ausgeschlossen ist!), oder es gibt keine Dreieinigkeit im Sinne des Dogmas...

      Gruß, GMacS

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    • [edit: das Unten stehende hat sich mit Ganes Post überkreuzt, dessen Geduld ich bewundere.

      Und jetzt ist sicher Norbert nicht mehr weit .... ;) ]


      Willkommen, lieber Peter,

      du glaubst nicht, wie oft deine obigen Zitate schon besprochen wurden. So viele Threads sind davon voll. Schau doch beispielsweise in den Thread über die Dreieinigkeit.

      Als ich als Gegner des T-Dogmas mich zu Wort meldete, dachte aich ich wie du wohl auch, ich habe Neues, Interessantes zu vermelden.

      Langsam verstehe ich aber, wie ermüdend dieses ständige Wiederkäuen immer gleicher Argumente zumindest für de User sein muss, die länger dabei sind. Wir drehen uns immer wieder um einander und um uns selbst. Und so sind deine Argmente für jeden "Antitrinitarier" leicht zu widerlegen, was dann wieder von Trinitariern mit üblicer Selbstverständlichkeit abgeblockt wird.

      Man weiß schon jetzt, was - wenn überhaupt - Dogmengegner wie Gane, Renato oder, falls sie noch dabei sind, Stofi oder HPG03 dir antworten und wie überzeugend das aus unserer Sicht sein wird. nur bedauere ich jeden, der sich diese Mühe machen sollte.. Dass es zu nichts führt, glaube ich (noch) an deiner Reaktion zu erkennen: du stellst dich einfach nicht (noch nichht?) den Gründen, die dir konkret auf deinen Versuch genannt wurden, die DEL zu beweisen.

      Ok, MUSST du auch nicht, und dein Engagement in Ehren, allerdings kannst du m.E. nicht erwarten, dass die ganze Grundsatzdiskussion jetzt zum xten Mal von vorne losgeht. Aber einzelne wenige Details hier in diesem Thread (sicher auch in anderen) sind m.W. in dieser konkreten Form neu:

      Kleeblatt
      oder H2O
      oder Göttliche Familie als beweiskräftiger Vergleich?
      Schriftstelle, die Jesus EXPLIZIT Gott nennt oder wo sich Jesus ausdrücklich Gott nennt?

      MICH würde interessieren, was deine Meinung DAZU ist, aber natürlich kann ich nur für mich sprechen.

      Ich kann mir aber vorstellen, es wäre fruchbarer, wenn du erstmal begründen würdest, warum z.B. Ganes Erklärungen für dich nicht stichhaltig sind, statt neue Fragen zu stellen (die alle schon soooo bekannt sind - wofür du nix kannst, wir aber auch nicht)

      LG Hajo

      p.s. Die Zitatfunktion führt offenbar manchmal in die Irre. Das, was weiter oben mir zugeschoben wird, stammt von Anderen
    • hnitschke schrieb:

      Argmente für jeden "Antitrinitarier" leicht zu widerlegen, was dann wieder von Trinitariern mit üblicer Selbstverständlichkeit abgeblockt wird.
      Das ist eine Frage des Standpunktes. Man könnte ebenso sagen "Argumente für einen "Trinitarier" leicht zu widerlegen, was dann von Antitrinitariern mit üblicher Selbstverständlichkeit abgeblockt wird." Wie gerade zu sehen.

      ABER: Trinität ist hier OT, nicht umsonst wurde der Thread geschlossen. Wenn hier eine neue Trinitätsdiskussion ihre endlosen Kreise beginnt, muss hier auch geschlossen werden.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Guten Abend!

      HeimoW schrieb:

      hnitschke schrieb:

      Argmente für jeden "Antitrinitarier" leicht zu widerlegen, was dann wieder von Trinitariern mit üblicer Selbstverständlichkeit abgeblockt wird.
      Das ist eine Frage des Standpunktes. Man könnte ebenso sagen "Argumente für einen "Trinitarier" leicht zu widerlegen, was dann von Antitrinitariern mit üblicher Selbstverständlichkeit abgeblockt wird."

      Man könnte alles mögliche sagen! Bisher hat hier aber kein Trinitarier die Aussage von Johannes 17, 3 erklären oder widerlegen können. Die Dreieinigkeitslehre sagt, dass Vater, Sohn und heiliger Geist in gleicher Weise "wahrer Gott" sind, während Jesus sagt, dass der Vater "allein wahrer Gott" ist (was nicht nur ihn, sondern auch den heiligen Geist davon ausschließt im gleichen Sinne "wahrer Gott" zu sein).

      Ein Forenteilnehmer hat diesen Vers mit den Worten "Der Vater kann nicht der allein wahre Gott sein" kommentiert - und damit Jesu eigenen Worten widersprochen. Was soll ich davon halten?

      Norbert hat immerhin eingeräumt, dass er für diesen Vers keine Erklärung hat...

      Gruß, GMacS
    • Oh oh ... jetzt wird Norbert sich bestimmt melden, oder? ;)

      Aber Heimo, du hast recht, man kann das natürlich auch andersrum sehen - das war mir klar.

      Ich würde HIER nicht schließen, wenn und solange das Ineinandergreifen des Threadthemas mit der Frage, ob diese Attribute wirklich eine Dreieinigkeit beweisen, NEUE Aspekte mit sich bringt. Du kennst dich da besser aus: Sind die von Norbert und mir erörterten Punkte (zu denen sicher auch Norbert nochmal was sagen möchte) so konkret nicht NEU?

      Kleeblatt
      H2O
      Explizite Schrifttellen, dass sich Jesus Gott nennt
      Göttliche Familie/Oberbegriff und Teile

      ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()