7 Göttliche Attribute

hnitschke

Und DAS kommt auch auf den Standpunkt an

Diese Attribute sollen die Richtigkeit der DEL beweisen.
Damit stehen und fallen sie damit,, ob die DEL wirklich biblisch ist und ob sie dies beweisen können

Soweit dem einen oder anderen Attribut-Argument etwas Stichhaltiges entgegengesetzt wird, tangiert das die Diskussion um die dogmatische Wahheit. Eins hängt mit dem anderen zusammen.

Was bringt eine einseitige Behauptung, eine bestimmte göttliche Eigenschaft beweise eine Dreieinigkeit, wenn man das nicht hinterfragen darf - zumindest, wenn es um neue Aspekte geht?

Das Spezielle wird immer zum Grundsätzlichen führen, aber das Manko ist, dass Peter nicht weiß, was konkrret neu ist oder was er woanders in epischer Breite mit unzähligen Wiederholungen nachlesen kann

Wenn du schließt, ok, dann soll es so sein. Es sind ja noch ein odeer zwei DEL-Fäden offen, und wie ich Norbert kenne, könnte er die von mir gen. Aspekte dort weiter erörtern. Und Peter könnte sich dort ebenfalls einbringen.

Norbert Chmelar

Zitat von hnitschke

[edit: das Unten stehende hat sich mit Ganes Post überkreuzt, dessen Geduld ich bewundere.
Und jetzt ist sicher Norbert nicht mehr weit .... ]
...

Aber einzelne wenige Details hier in diesem Thread (sicher auch in anderen) sind m.W. in dieser konkreten Form neu:
Kleeblatt
oder H2O
oder Göttliche Familie als beweiskräftiger Vergleich?
Schriftstelle, die Jesus EXPLIZIT Gott nennt oder wo sich Jesus ausdrücklich Gott nennt?

Also auch das hatten wir doch schon alles (an - nicht aus - ...) diskutiert !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bibelstellen, die Jesus EXPLIZIT Gott nennen sind z.B. Joh.1,1.14 / Joh.20,28 / Joh 14,9 / Röm.9,5 - ELB/SCHL / Phil.2,5.6 und 1.Joh.5,20!
Da der Mensch Jesus von Nazareth sich als ehemaliger GOTT (---> siehe Jes.9,5!) unter die himmlischen Engel erniedrigt hatte (---> siehe Phil.2,7.8!) und die damit geringere Stellung des Menschen ggü. dem EWIGEN und ALLMÄCHTIGEM GOTT JAHWEH angenommen und akzeptiert hatte, deshalb hat Jesus als Mensch sich niemals erlaubt den Satz auszusprechen: „Ich, Jesus von Nazareth bin Gott!” - obwohl ER es faktisch selbstverständlich nach wie vor blieb! ---> D.h. Jesus blieb auch in seiner erniedrigten Stellung hier auf Erden immer noch zugleich Gott! ---> Eben, wie es die Kirchenväter ausgedrückt haben, »wahrer Mensch und wahrer Gott« zugleich! Wie lässt sich das biblisch belegen? Einmal dadurch, dass 'die Weisen aus dem Morgenland' bereits das Jesuskind angebetet haben, dann durch die Wundertaten Jesu und schließlich auch noch dadurch, dass Jesus die Sünden vergeben hat, was nur Gott zukommt!

Und dennoch - und darüber haben wir hier auch bereits in aller Ausführlichkeit diskutiert! - sagte Jesus im Zusammenhang mit Abraham und mit Jesu Präexistenz die mit 2.Mose 3 vergleichbaren Worte JAHWES, des EWIGEN HERRN (= dto. JHWH!) zu den Juden "ICH BIN (DER ICH BIN), ehe Abraham war!" (---> sieh Joh.8,58!) ===> Damit nennt sich Jesus Gott (= JHWH)! Denn nur so konnten es die jüdischen Schriftgelehrten und Pharisâer aufgefasst haben, weil sie IHN, Jesus, wegen der in ihren(= der falschen!) Augen vollzogenen "Gotteslästerung" steinigen wollten! (---> siehe Joh.8,59!) Dies ("Steine aufgehoben, um Jesus zu steinigen!") haben die Juden übrigens auch getan, als Jesus sich mit den Worten aus Joh.10,30 (»Ich und der Vater sind eins.«) Gott gleich machte! (---> siehe Joh.10,31.33!).

PS: Wenn man alle diese Bibelstellen, die in ihrer Eindeutigkeit die Gottheit Jesu überdeutlich bestätigt haben, zusammen nimmt, darf man deshalb diesen einen Vers aus Joh.17,3 ("Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.") nicht isoliert betrachten, wie es die Gegner des Dreieinigkeitsdogmas so gerne machen! Das ist theologisch unzulässig!!!

Peter_P

Vielen Dank erstmal für alle Antworten (auch wenn ein Großteil davon OT ist). Es hat dazu geführt, mich viel damit zu beschäftigen.

Was ich als sehr interessanten Gedanken empfand war, als ich alles hier und auch in anderen Threads gelesen habe ist, dass es manchmal mir so vor kommt als könnte man als Mensch Gott in seiner Gesamtheit und Tiefe verstehen. Doch ist das ja unmöglich.

Somit habe ich mir die Frage gestellt ob nicht viele mit ihrer scheinbar unterschiedlichen Meinung doch näher beisammen sind, als wir meinen.

Nach dem interessanten Beitrag über die göttlichen Attribute habe ich die Vermutung das Gott (Vater), Gottes Sohn und der Heilige Geist alle göttlich sind. Es wirkt als wären sie gleich, jedoch nicht identisch. Was mir aufgefallen ist, das diese 3 Persönlichkeiten unterschiedlich wirken bzw. unterschiedliche Schwerpunkte haben.

Der "Gott Israels" wäre der wahre Gott im Vergleich zu anderen Göttern/Götzen die es damals gab oder anders ausgedrückt der Schöpfer der Welt ist der wahre Gott. Und wenn wir an diesen Gott glauben und Jesu Tod für unsere Sünden annehmen und unser Leben dann danach ausrichten, dann können wir sehr dankbar sein.

Wenn man sich bewusst macht das manche Sachen ein Geheimnis für uns Menschen sind, dann kann man auch nicht alles logisch erklären und für alles eine Bild (z.b. Kleeblatt, Wasser) haben, das jedem Argument standhält und eine Gleichung aufstellen, dann löst sich vielleicht der Ärger oder auch Frust über die "andere" Meinung.

Was meint ihr dazu?

Norbert Chmelar

Zitat von hnitschke

Damit stehen und fallen sie damit,, ob die DEL wirklich biblisch ist und ob sie dies beweisen können
Was bringt eine einseitige Behauptung, eine bestimmte göttliche Eigenschaft beweise eine Dreieinigkeit, wenn man das nicht hinterfragen darf - zumindest, wenn es um neue Aspekte geht?

Beweisen lässt sich die Dreieinigkeitslehre (DEL) eh nicht; man kann sie nur glauben!
Und mit Bibelstellen deren Plausibilität untermauern....

Wie sagte Martin Luther zur DEL?
“Hier spricht Gott. Ich höre, daß ein Gott ist und drei Personen.
Wie das zugeht, das weiß ich nicht. Ich will glauben.”

(Martin Luther, WA 39/II, 364)

hnitschke

Hoffentlich nochmal mit Erlaubnis Heimos (wenn nicht, dann findet sich dieses post per Verschiebung -?- evtl. im OT-Thread oder in einem der noch offenen DEL-Threads)

lieber Norbert, schon im Hinblick auf das neue Mitglied möchte ich dein vorletztes Post nicht so einfach stehen lassen. Du hast deine Attributliste damit eingeleitet, die Bibel nenne jesus Gott. Meine Rückfrage (weil deine Attribute damit stehen und fallen), wo das stehe und wo jesus sich selber so nennt, immer EXPLIZIT, hast du jetzt so beantwortet:

Jesus habe sich nie selbst als Gott bezeichnet

Anm.: Na also

Die Bibel nenne Jesus an folgenden Stellen Gott

1) Joh 1,1
2) Joh 1, 14
3) Joh 14,9
4) Joh 20, 28
5) Rö 9,5
6) Phil 2,5.6
7) 1.Joh 5,20
Nr. 8 - Jes 9,5

Anmerkung: Es geht in der Tat nicht ums BEWEISEN, sondern ums Untermauern unseres GLAUBENS -- immer aber im Sinne einer persönlichen Überzeugung bzw. Gewissheit.

Wenn du aber sagst, man dürfe Jesu Worte in Joh 17,3 nicht isoliert sehen, dann ist das für mich leider ein (fataler)

UN-GLAUBE.

Du GLAUBST Jesus nicht, sondern willst ihn ergänzen, gerade so, als habe er Halbwahrheiten verkündet.

Den von dir gen. 8 Stellen stellt die Bibel HUNDERTE Stellen gegenüber, die alle darauf verzichten, etwas AUSZULEGEN, sondern klare Botschaften enthalten, dass Jesus Gottes Sohn und der Vater größer als er und im Gegensatz zu ihm allwissend ist Deine IMPLIZITEN Beispiele untermauern die Behauptung, Jesus sei Gott, NICHT. Nur kurz dazu:

1) da steht NICHT, dass Jesus "ho theos", DER Gott im absoluten Sinn, war oder ist - andernfalls würde die Bibel ZWEI Götter benennen.

2) dort gibt es die klare Unterscheidung, dass Jesus der SOHN ist.

3) in Jesus den Vater zu sehen, ist ein liebevolles menschliches Bild.
Aber dieses Argjument ist sowieso völlig verfehlt, vgl. (8)

4) Thomas redet Jesus mit dem damals üblichen ehrerbietigsten menschlichen oder Herrschertitel an, und schon 3 Verse weiter wird er korrigiert: nicht Gott, sondern Gottes Sohn (dieselbe Klarstellung, mit der auch Jesus Andere - die Schriftgelehrten - verbesserte. Er verbessert auch die DEL-Anhänger, nur wollen sie nicht hören.

5) wieder die Trennung, und zwar in einem "Bruch" im Monolog: Gott ist über allem, damit auch über dem Sohn

6) Gott GLEICH zu sein bedeutet nicht GOTT zu sein, sonst stünde es dort so

7) Das "DIESER ist ..." bezieht sich auf Gott, von dem kurz vorher ebenfalls die Rede ist.

Nr. 8 - Wer mit Ewig-Vater gemeint ist, ist nicht so klar wie es scheint, es kann z.B: auch Hiskia mit seinem phänomenalen militär. Sieg sein.
Entscheidender aber ist, dass (8) wie auch (3) völlig untaugliche Argjumente sind und somit getrost gestrichen werden können. Denn immerhin verbietet selbst das Dogma die Vermischung der 3 "Personen": der Vater ist nicht der Sohn und umgekehrt, usw. - ES VERBIETET SICH SOMIT, JESUS ALS VATER zu bezeichnen

Und damit schießt sich der Kreis, denn Jesus sagt (was Paulus bestätigt), es gibt nur einen Gott allein, und das ist der VATER. Es tut mir leid, aber bei Joh 17,3 nicht stehen bleiben zu wollen, macht Jesus bestenfalles zum Geheimniskrämer, schlimmstenfalles zum Lügner.

Deine ganzen gut gemeinten Attribute, liebert Norbert, zerplatzen an Joh 17,3 und lösen sich in NICHTS auf. Es gibt unendlich mehr klare Stellen GEGEN als unklare Auslegungsstellen FÜR die DEL (wir haben das alles sogar schon listenmäßig abgehandelt, ich allein hatte schon rd. 50 Beispiele genannt - das wollen wir her doch nicht alles wiederholen).
Es reicht, dass EINE EINZIGE Schriftstelle (Joh 17,3) noch so viele, und mögen es tausend andere Stellen (deine Liste aaO nannte 22) ad absurdum führt.

LG Hajo

hnitschke

Lieber Peter,

ich finde es großartig, dass du dich "durchgelesen" hast und dich damit intensiv beschäftigst.

Wenn für dich die 3 "Personen" nicht identisch, sondern zwar göttlch (einverstanden!), aber unterschiedlich (jawohl) zu sein scheinen, dann musst du dich entscheiden: bedeutet dies, dass die drei jeder für sich sich er selbst ist ODER ZUGLEICH auch Gott, ob also z.B: Jesus für dich Gott ist-

Du meinst zu recht, wir könnten Gott nicht erfassen, wohl aber offenbart er sich in seinem Wort in einem für uns gedachten (und NICHT darüber hinaus ergänzungsbedürftigen!) Umfang.

Die Anhänger der DEL nehmen ja geradezu für sich in Anspruch, sie könnten Gott erfassen, indem sie diese oder jene Schriftstelle AUSLEGEN. Die Gegner dagegen legen nichts aus, bleiben beim ausdrückllichen Wort und sagen z.B., auf welche Weise Jesus GOTTES SOHN sei, könnten, brauchten und wollten sie (gezeugt, geschaffen hin oder her) nicht wissen, es reiche für sie, dass er Gottes Sohn sei.

Gewiss sind Vergleiche mit Kleeblatt oder Wasser des Hinkens verdächtig. Was abr ist mit dem Aspekt Göttliche Familie/Oberbegriff? Was sollte daran (mein Post weiter oben) unklar sein? WArum glauben die Trinitarier nicht - wenn schon - an eine Göttliche Familie, die in 3 Personen wirkt? Allerdings wäre auch dann jeder Einzelne davon nur eiin Teil und nicht zugleich die Summe.

Das Volk der Israeliten sagte am Sinai zu Aaron, Mach uns einen GOTT, dass er vor uns her gehe.
Resultat war ein Götze (das Goldene Kalb), dem sie folgen wollten.

Ja, uns verbindet hier viel mehr als uns trennt. In dem möglichweise alles entscheidenden Punkt liegen wir allerdings NICHT näher bei einander, als wir denken. Da trennen uns Welten, leider.

Die Athanasianer sagten sich am 4. Jh:: Machen wir uns einen Gott, der vor uns her geht, und für sie wurde Jesus dieser Gott. Wir Gegner des Dogmas lehnen es ab, einem "Gott-Jesus" zu folgen. Wir folgen ihm stattdessen als Gottes Sohn, der uns nicht zu sich selber, sondern zum Vater bringt, dem alleinigen Gott.

Ist für dich Joh 17,3 ausreichend oder willst du diese Stelle relativieren bzw. ergänzen?
Unterstreichen die threadthematiscen Attribute die DEL oder nicht?
Es ist und bleibt DEINE Entscheidung.

LG Hajo

Peter_P

Interessant.

Wer oder was wäre Jesus dann, wenn er nicht Gott wäre?

Wer oder was wäre der Heilige Geist dann, wenn er nicht Gott wäre?

Der Grund der Fragen ist, das Norbert eine These gestartet hat mit den 7 Attributen. Daher würde ich gerne mal quasi die "Gegenthese" dazu hören um das prüfen zu können.

(Wenn das schon beantwortet wurde, reicht auch ein Link).

Norbert Chmelar

Zitat von hnitschke

Jesus habe sich nie selbst als Gott bezeichnet
Anm.: Na also

Die Bibel nenne Jesus an folgenden Stellen Gott
1) Joh 1,1
2) Joh 1, 14
3) Joh 14,9
4) Joh 20, 28
5) Rö 9,5
6) Phil 2,5.6
7) 1.Joh 5,20
Nr. 8 - Jes 9,5
Anmerkung: Es geht in der Tat nicht ums BEWEISEN, sondern ums Untermauern unseres GLAUBENS -- immer aber im Sinne einer persönlichen Überzeugung bzw. Gewissheit.
Wenn du aber sagst, man dürfe Jesu Worte in Joh 17,3 nicht isoliert sehen, dann ist das für mich leider ein (fataler)
UN-GLAUBE.

1) da steht NICHT, dass Jesus "ho theos", DER Gott im absoluten Sinn, war oder ist - andernfalls würde die Bibel ZWEI Götter benennen.
...
3) in Jesus den Vater zu sehen, ist ein liebevolles menschliches Bild.
Aber dieses Argument ist sowieso völlig verfehlt, vgl. (8)
Nr. 8 - Wer mit Ewig-Vater gemeint ist, ist nicht so klar wie es scheint, es kann z.B: auch Hiskia mit seinem phänomenalen militär. Sieg sein.
Entscheidender aber ist, dass (8) wie auch (3) völlig untaugliche Argumente sind und somit getrost gestrichen werden können. Denn immerhin verbietet selbst das Dogma die Vermischung der 3 "Personen": der Vater ist nicht der Sohn und umgekehrt, usw. - ES VERBIETET SICH SOMIT, JESUS ALS VATER zu bezeichnen
Es reicht, dass EINE EINZIGE Schriftstelle (Joh 17,3) noch so viele, und mögen es tausend andere Stellen (deine Liste aaO nannte 22) ad absurdum führt.
LG Hajo

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Lieber Hajo, für mich bedeuten die 8 Punkte das Untermauern meines GLAUBENS -- immer aber im Sinne einer persönlichen Überzeugung bzw. Gewissheit.
Da kommen wir nicht zusammen!

Als Mensch durfte sich Jesus, der nach meiner Auffassung zugleich der JAHWEH des AT ist, nicht zu Gott machen!
Das mit dem "ho theos", DER Gott im absoluten Sinn habe ich schon öfters eingeräumt! Denn der absolute HO THEOS ist ja ungezeugt und ungeschaffen und konnte im Gegensatz zum Sohn . n i c h t . sterben! Deshalb ist der Vater der HO THEOS!
Jesaja 9,5 kann eben so wenig als Argument gestrichen werden wie auch Joh.14,9 nicht, wo Jesus ja geradezu Jes.9,5 aufgreift und sagt: »Wer mich (Jesus) sieht, der sieht den Vater!« Jesaja 9, 5-6 sagt: 5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;
6 auf dass seine Herrschaft groß werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, dass er's stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des HERRN Zebaoth.----------->.Also "Kind" und "Sohn" - hier kann nur Jesus gemeint sein . Dieser ist Gott-Held und Ewig-Vater! Das kann niemals ein sterblicher König wie Hiskias gewesen sein, ganz unmöglich! Hier wird also die theol. Gleichung aufgestellt: der Sohn = Gott bzw. der Sohn = der Vater ==> JESUS = JAHWEH! ----> Und ich erinnere an das Video "Die Dreieinigkeit im Alten Testament" , wo nachgewiesen wurde, dass im AT zwei JAHWEH vorkommen! Also es gibt 2 JHWH , also 2 EWIGE! Der Name JHWH kann auch mit "DER EWIGE" übersetzt werden! ===> Also EWIG ist der Vater und EWIG ist der Sohn! ---> Und doch ist es nur ein Gott! ***
Es stimmt aber einfach nicht, dass Es reicht, dass EINE EINZIGE Schriftstelle (Joh 17,3) alle anderen Bibelstellen pro Trinität aushebeln würde! ==> Denn uns ist die gesamte Heilige Schrift gegeben - und nicht nur Joh.17,3, die m.E. nur darauf hinweist, dass es im Kosmos nur einen wahren Gott gibt! ===> Damit eine Äußerung gegen die vielen griechisch-römischen Gottheiten!

*** In Jes.9,5.6 kommt auch gut die Dreieinigkeit zum Vorschein: : 1.) Gott der Vater („Ewig-Vater”) 2.) Gott der Sohn („Sohn” - „Friedefürst”)
3.) Gott der Heilige Geist, der in der Formulierung »der Eifer des HERRN Zebaoth« erkennbar wird! ---> Der Geist - dessen Eifer - will uns den Herrn Jesus Christus als „wahren Gott und wahren Mensch” VerHERRlichen!

hnitschke

@'Norbert
Um nicht alles wieder vorne zu beginnen, beschränke ich mich auf MEINE Begründung der 8 Punkte. Die beiden Begründungen stehen sich in diesem Thread gegenüber und jeder kann sich selbst ein Urteil bilden.
Nur eins noch einmal: Zu (3) unterliegst du zumindest beim Ewig-Vater einem Irrtum.

Du kennst das Dogma doch selber und weißt, dass selbst das Dogma verbietet, die 3 Personen untereinander zu mishen: jeder sei Gott (???), aber der Vater sei nicht der Sohn (!!!) und umgekehrt (!!!= usw. DAss du die Gleichung Jesus = der Vater aufslellsst, ist also nicht nur von der Bibel, sondern auch vom T-Dogma verboten.
Dass du nicht auf den Aspekt Göttliche Familie / Oberbegriff eingehst, bedauere ich.

Die von dir gen. Attribute sind ja alle einer Betrachtung wert, nur: wer wollte an der Aussage zweifeln, dass 3 göttliche Personen auch grundsätzlic(!) gleiche göttliiche Fähigkeiten bzw. Eigenschaften aufweisen? Diese Attribute sprechen für sich, aber nicht dafür, dass ihre "Träger" zusammen ein einziges Wesen sind. Und zur Erinnerung: der Vater ist größer, allwissend und allmächtig / der Sohn (so unermesslich erhöht er auch ist) ist kleineer oder besser "untergeordnet" , nicht allwissend und "nur" voll-mächtig

@Peter
Was Jseus sonst, wennn nicht Gott, ist?
Gottes Sohn!!!!

Was der heilige Geist sonst, wwenn nicht Gott, ist?
Gottes Gabe, Energie und Kraft (oder kann man eine Person ausgießen oder damit Menschen salben oder erffüllen?), ergänzt durch so manchen himmlischen Diener / Engel / Bote, der auch schon mal als Tröster oder Bote/ Verkünder "von oben" erscheint.

LG Hajo

Norbert Chmelar

Zitat von hnitschke

@'Norbert
Um nicht alles wieder vorne zu beginnen, beschränke ich mich auf MEINE Begründung der 8 Punkte. Die beiden Begründungen stehen sich in diesem Thread gegenüber und jeder kann sich selbst ein Urteil bilden.
Nur eins noch einmal: Zu (3) unterliegst du zumindest beim Ewig-Vater einem Irrtum.
Du kennst das Dogma doch selber und weißt, dass selbst das Dogma verbietet, die 3 Personen untereinander zu mischen: jeder sei Gott (???), aber der Vater sei nicht der Sohn (!!!) und umgekehrt (!!!= usw. DAss du die Gleichung Jesus = der Vater aufstellst, ist also nicht nur von der Bibel, sondern auch vom T-Dogma verboten.
@Peter
Was Jesus sonst, wennn nicht Gott, ist?
Gottes Sohn!!!!
Was der heilige Geist sonst, wenn nicht Gott, ist?
Gottes Gabe, Energie und Kraft (oder kann man eine Person ausgießen oder damit Menschen salben oder erffüllen? NCH antwortet: Ja, das kann man - der HG kann das!), ergänzt durch so manchen himmlischen Diener / Engel / Bote, der auch schon mal als Tröster oder Bote/ Verkünder "von oben" erscheint.
LG Hajo

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Der Text des DEL-Dogmas ist auch nicht über alle Fehler erhaben! Auch in dem Dreieinigkeits-Video wird von. 2 JAHWEH s gesprochen! ===> Da es aber nur einen Gott gibt, muss auch Jesus dieser Gott JAHWEH sein, da sonst weder Jes.9,5 noch Joh.14,9 stimmen können!
Also sage ich - entgegen DEL-Dogma: JESUS = JAHWE!
Klar ist Jesus sowohl Jahwe als auch Gottes Sohn!
Ja der HG ist auch Person - GOTT IST IN SEINER FUNKTIONALITÄT WEIT ÜBER ALLEM, WAS WIR VERSTEHEN KÖNNEN! Und deshalb ist der HG sowohl göttliche Person als auch Gottes Kraft, Energie und HEILSVERKÜNDIGER - und damit auch wieder Person!

hnitschke

Nein! In Wirklichkeit sprichst du bei dieser Konsellation von ZWEI Göttern, von ZWEI JHWH's, auch wenn du es noch so verschleierst.
Sei doch mal so lieb und äußere dich zu meinem Argument der göttlicen Familie und des Oberbegrffs. Du müsstest doch eigentlich an eine "Göttliche Familie" glauben, die in 3 Personen wirkt. Warum wirkt für dich GOTT in 3 Perspnen, von denen er bereits selber eine ist? Dann würde Gott doch nur in ZWEI Personen wirken, in dem angeblicen Gott-Sohn und dem angeblichen Gott-Vater. Verworrener gehts nicht, aber ich überlasse gerne dir das letzte (ehrliche und einsichtige) Wort: Du sagst, auch das Dogma mache Fehler .
Gute Nacht

Peter_P

höchst interessant findet ihr nicht?

Ich habe mir die Frage gestellt, aufgrund der 7 Attribute (um die es hier ja hauptsächlich geht). Was macht Gott zu Gott?

Ich habe folgende Gedanken dazu:
Gott besteht aus einer göttlichen Substanz.

Davon abgrenzen würde ich Engel die von Gott geschaffen wurden.

Von den Engeln würde ich wiederum abgrenzen uns Menschen.

Diese 7 Attributen (vielleicht gibt's auch noch mehr) charakterisieren ein Stück weit Gott.

Wenn wir uns Gott Vater, Gottes Sohn Jesus Christus und den Heiligen Geist anschauen ist die Frage wo ordnen wir sie ein.

Wenn alle drei ähnliche attribute aufzeigen haben sie eine gemeinsamkeit. Sie sind sich ähnlich. Aber wie ähnlich sind sie sich?

Daher war meine Frage wer/was Jesus ist und wer/ Was ist der Heilige Geist?

Sie sind ja keine geschaffenen Wesen wie die Engel oder? Engel sind ja nicht schöpferisch etc. (Siehe die Attribute).

Jetzt ein blödes Beispiel: wenn ein Dackel ein Baby bekommt. Ist es ein Dackelbaby und ein Hund.

Wenn daher Jesus Christus, der Sohn Gottes ist, kann er doch auch nur Gott sein. Er kann ja kein Engel sein.

Was unterscheidet Gott von mehreren Göttern?

Denken wir an römischen oder agyptischen Götter. Jeder war zwar z.b. unsterblich. Aber es gab einen Gott für Fruchtbarkeit, einen für Liebe einen für krieg etc. Diese stritten untereinander und waren sich nicht immer einig.

Bei Gott, Gottes Sohn und dem Heiligen Geist gibt's sowas nicht. Sie sind sich einig.

Aus allen möglichen Superheldenfilmen gibt's schon Charaktere die sehr ähnlich sind. Da gibt's einen der in mehren Personen sich "splitten" kann. Wenn der eine gerade irgendwo was beschützt und wo anders gerade was einkauft weiß er trotzdem alles und ist immer noch derselbe.

Was ich damit sagen möchte, es scheint, das Jesus Christus und der Heilige Geist, aufgrund ihrer Merkmale, die sonst nur Gott (Vater) hat, sehr ähnlich wie Gott (Vater) sind. Reicht diese Ähnlichlkeit aus um auch Gott zu sein? Wenn nicht, was würde fehlen?

Das Jesus Christus (Gottes Sohn) und der Heilige Geist göttlich sind, ist, denke ich, den meisten klar. Also könnte man höchstens sagen es gibt 2 oder 3 Götter. Dadurch das sie aber gleich sind, eins sind, untereinander einig sind, sind sie ein Gott.

Vielen Dank allen. Beim Lesen eurer Beiträge und Schreiben meiner Fragen und Gedanken bin ich ein gutes Stück weiter gekommen.

Yppsi

Zitat von Peter_P

Jetzt ein blödes Beispiel: wenn ein Dackel ein Baby bekommt. Ist es ein Dackelbaby und ein Hund.
Wenn daher Jesus Christus, der Sohn Gottes ist, kann er doch auch nur Gott sein. Er kann ja kein Engel sein.

Nee, ist kein blödes Beispiel!
Es zeigt nämlich genau auf, um was da überhaupt gestritten wird.
Das Hundebaby ist ein Hund!
Aber eben nicht derselbe Hund!
Und darum geht ja der Streit: Wir hätten dann Gott, seinen Sohn, der ebenfalls Gott ist, aber dann eben 2 Götter.

Norbert Chmelar

Lieber Peter_P!
Danke für Deine guten Gedanken denen ich im wesentlichen zustimme:

Zitat von Peter_P

Ich habe mir die Frage gestellt, aufgrund der 7 Attribute (um die es hier ja hauptsächlich geht). Was macht Gott zu Gott?
Ich habe folgende Gedanken dazu:
Gott besteht aus einer göttlichen Substanz. -----> Man kann aber auch sagen, Gott besteht aus drei Personen, von mir aus auch im Sinne einer „göttlichen Familie”. Und doch sind Vater, Sohn und Geist viel enger noch eines Wesens - ausgedrückt durch die 7 übereinstimmenden Attribute! - als es eine menschliche Familie aus Vater - Mutter - Kind je sein könnte.
Davon abgrenzen würde ich Engel die von Gott geschaffen wurden. ----> an der Erschaffung der Engel waren Vater, Sohn und Heiliger Geist beteiligt!
Von den Engeln würde ich wiederum abgrenzen uns Menschen. ----> auch wir Menschen sind in der Dreieinheit wie analog zur göttlichen Dreieinheit geschaffen worden, mit Körper Seele und Geist! „Nach dem Bilde Gottes schuf ER (= der dreipersönliche Gott!) ihn, den Menschen!” (1.Mose 1,27) Man lese hierzu noch den Anfang von Vers 26, wo Gott eindeutig als mehrpersönlich beschrieben wird, durch das Wörtlein »uns«! ----> 26 : „Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei...”
Diese 7 Attributen (vielleicht gibt's auch noch mehr) charakterisieren ein Stück weit Gott.
Wenn wir uns Gott Vater, Gottes Sohn Jesus Christus und den Heiligen Geist anschauen ist die Frage wo ordnen wir sie ein.
Wenn alle drei ähnliche Attribute aufzeigen haben sie eine Gemeinsamkeit. Sie sind sich ähnlich. Aber wie ähnlich sind sie sich? ----> Sie sind sich ähnlich und einig im Wesen, das ist , sie sind eines Wesens : des göttlichen Wesens! Man kann Vater , Sohn und Geist in ihrem göttlichen Wesen nicht unterscheiden, da alle drei Gott sind! Sie gehören untrennbar zusammen zu der einen Gottheit JAHWEH ELOHIM! Und da alle 3 anfangslos sind und die gleiche Ewigkeit hatten, müssen sie auch alle 3 Gott sein, wie gesagt: ein Gott in drei Personen!

Daher war meine Frage wer/was Jesus ist und wer/ Was ist der Heilige Geist?
Sie sind ja keine geschaffenen Wesen wie die Engel oder? ----> und weil sie keine geschaffenen Wesen sind, sind sie Gott!
Jetzt ein blödes Beispiel: wenn ein Dackel ein Baby bekommt. Ist es ein Dackelbaby und ein Hund.
Wenn daher Jesus Christus, der Sohn Gottes ist, kann er doch auch nur Gott sein. ---> Ja, absolut richtig!

Bei Gott, Gottes Sohn und dem Heiligen Geist gibt's sowas nicht. Sie sind sich einig. ----> In allem!

Was ich damit sagen möchte, es scheint, dass Jesus Christus und der Heilige Geist, aufgrund ihrer Merkmale, die sonst nur Gott (Vater) hat, sehr ähnlich wie Gott (Vater) sind. Reicht diese Ähnlichlkeit aus um auch Gott zu sein? ----> Ja!
Dass Jesus Christus (Gottes Sohn) und der Heilige Geist göttlich sind, ist, denke ich, den meisten klar. Also könnte man höchstens sagen es gibt 2 oder 3 Götter. Dadurch das sie aber gleich sind, eins sind, untereinander einig sind, sind sie ein Gott. ----> Ja, volle Zustimmung! Sie müssen zusammen Gott sein, weil es nur einen Gott geben kann! Aber dieser eine Gott besteht aus drei göttlichen Personen, weil Gott Liebe ist! Und es gibt keine größere Liebe (= Agape = die reine göttliche Liebe!) als die Liebe zwischen Gott-Vater und seinem eingeborenen Sohn Jesus Christus!

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Yppsi

Na Norbert, du gibst ihm jetzt zwar in allem recht, wie zu erwarten war, aber das eine (blöde) Beispiel mit dem Hund, zeigt eigentlich ganz deutlich, daß diejenigen recht haben, die sagen, es gibt nur einen Gott.
Der Dackelwelpe ist der Sohn oder die Tochter der Dackelmama!
Zwar natürlich auch ein Hund, aber ein anderer.
Jesus ist der Sohn Gottes, auch (ein) Gott, aber eben nicht derselbe wie sein Vater.

Nun geht es ja hauptsächlich darum, daß die eine Seite sagt: Das geht gar nicht, es kann nur einen Gott geben, und die andere Seite versucht zu erklären, warum es doch geht.
Z.B. "auf der Erde war Gott (als) Mensch", obwohl Jesus während dieser Zeit zu und mit seinem Vater im Himmel redete.

Bogi111

Zitat von Peter_P

Bei Gott, Gottes Sohn und dem Heiligen Geist gibt's sowas nicht. Sie sind sich einig.

Sie sind sich nicht nur Einig,sondern sie sind Liebe!!!
Wir werden zur Hirarchie und Macht erzogen,Jesus entäußerte sich seiner Macht, wusch uns die Füße und starb um uns zu ERLÖSEN!

Diese Liebe Gottes können wir nur erahnen, werden sie aber hier auf Erden nie richtig erfassen!

Wer in Jesus neu geboren ist, dem gelingt ansatzweise es zu erahnen und auch stellenweise die Liebe zu leben.

Deshalb ist ja die LIEBE auch ein Erkennungsmerkmal der Jünger Jesu....

Norbert Chmelar

Zitat von Yppsi

aber das eine (blöde) Beispiel mit dem Hund, zeigt eigentlich ganz deutlich, daß diejenigen recht haben, die sagen, es gibt nur einen Gott.

Jesus ist der Sohn Gottes, auch (ein) Gott, aber eben nicht derselbe wie sein Vater.
... die eine Seite sagt: Das geht gar nicht, es kann nur einen Gott geben, und die andere Seite versucht zu erklären, warum es doch geht.
Z.B. "auf der Erde war Gott (als) Mensch", obwohl Jesus während dieser Zeit zu und mit seinem Vater im Himmel redete.

Es gibt auch nur einen Gott.
Eine Gottheit („ EL OHIM ”) bestehend aus drei ewigen, unerschaffenen, »ewig seienden« („ JAH WEH ”) Personen.

Jesus ist der Sohn Gottes, auch (ein) Gott, aber eben nicht derselbe wie sein Vater.
Auf Grund von Jesaja 9,5 ist Jesus auch der "EWIG(E)-VATER"! Der Jesus des NT ist der JAHWE des AT - bzw. Ein zweiter JAHWE (= EWIGER!) - und auch der Heilige Geist ist JAHWEH (= „ewig seiend”)! Und dennoch ist es nur eine Gottheit! Eine „göttliche Familie"! Mit dem Verstand wohl nicht zu fassen - aber dennoch biblische Wahrheit, da in der Schöpfungsgeschichte Gott von sich selbst in der Mehrzahl („uns”) spricht (---> siehe Gen. 1,26!) So haben wir also einen dreipersönlichen Gott, eine dreieinige Gottheit: Gott, den Vater - Gott, den Sohn - Gott, den Heiligen Geist! ===> E i n .. G o t t .. i n .. d r e i .. P e r s o n e n !

Man sollte glauben, dass wir einen dreieinen Gott haben - denn »Gott ist die Liebe«- glauben und vertrauen!

Yppsi

Norbert ich kenne die Argumente Der Trinitarier.
Sie versuchen das eigentlich Unerklärliche anhand von einer Handvoll Bibelstellen zu beweisen.
Die andere Seite hat es da leichter, weil viel mehr Bibelstellen darauf hinweisen, daß es doch nicht so ist, bzw viel erklärlicher ist, daß ihr nicht Recht habt.
Wer letztendlich recht hat, weiß ich nicht?
Ich weiß auch nicht, ob man das überhaupt wissen muß? M.E. nicht?

Bogi111

Zitat von Norbert Chmelar

Gottheit: Gott, den Vater - Gott, den Sohn - Gott, den Heiligen Geist!

Wer nicht neugeboren ist, kann Gott nicht verstehen.

Denn nur Jesus öffnet uns den Blick zum Vater und den HL.Geist.

Seltsam das der Glaube an Jesus schon bei einigen eine "Hürde" darstellt.

Diese behaupten dann Gott zu kennen, sie meinen aber nur den Vater.

Mit dem Geist den Jesus uns geschickt hat stehen sie dann auf dem Kriegsfuß...

Dann wird der Vater allmächtig... dann braucht es keinen HL. Geist er ist es ja dann selber...
und dann braucht es auch keinen Jesus.... wenn er eh der ist, der das SAGEN hat...

hnitschke

Liebe Admins
Mir sind diese ellenlangen Episteln selber langsam zuwider, aber ich glaube, die untenstehende musste nochmal sein, schon im Hinblick auf den neuen Teiilnehmer (Peter).. Auch wäre es m.E. nicht ganz fair, das, was ich bei Bogi als ene Art Schmähkritik lese, unwidersprochen im Raum stehen zu lassen.

Sollte dieses post im OT landen, wäre ich als Ersatz für einen kurzen Hinweis an dieser Stelle, als Platzhalter, dankbar. Da aber die threadthematischen Attribute nur dem Zweck dienen, die DEL zu untermauern, hängt alles so zusammen, dass es nett wäre, mich nochmal (mit OT) zu verschonen, vgl. auch meine Schlussbemerkung für Norbert.
Danke

Zitat von Bogi111

Seltsam das der Glaube an Jesus schon bei einigen eine "Hürde" darstellt.

Bei wem und warum? Das sind Verleumdungen. Und dazu. "Hürde" auf welcher Laufbahn? Auf der zu einem in der Relation zweitrangigen Dogma oder zu dem erstrangigen Gottessohn Jesus Christus? (warum immer solche schwammigen Wortmeldungen?)

Diese behaupten dann Gott zu kennen,

Ach ja`? Welcher Antitrinitarier behauptet das (bitte Zitate!)? Und übrigens:
behaupten nicht gerade Christen wie Bogi, Gott zu kennen, indem sie genau wissen,auf welche Weise in welchen "Personen" er wirkt? Oder umbekehrt, wieso nehmen sie für sich in Anspruch, mit diesen Konstrukten und Theorien über Hypostasen, Homousie, Homoiousios u.dgl. so "gescheite" Dinge über Gott zu wissen, wenn sie bzw wenn auch sie letztlich Gott nicht kennen?

sie meinen aber nur den Vater.

Ja, für "uns" ist der Vater nämlich (allein) Gott, weil Jesus das selber gesagt hat. Damit behaupten wir aber trotzdem nicht, Gott zu kennen, sondern wir kennen das. was er uns in seinem Wort offenbart. Genau an dieser Stelle (Joh 17,3) bleiben "wir" aus Respekt für den und aus Liebe zu diesem Vater STEHEN. Christen wie Bogi gehen dagegen weiter und suchen nach Schriftstellen, die sie so aus- und zurechtlegen können, dass es zu dem passt, wassie glauben über Gott zu wissen.

Mit dem Geist den Jesus uns geschickt hat stehen sie dann auf dem Kriegsfuß...

So? Das ist etwas schwammig. - Christen wie Bogi sprechen ja viel von Liebe. Ist jetzt gemeint, Antitrinitariern mangele es an Liebe? Das wäre Verleumdung. Oder ist gemeint, wir würden den HG leugnen? Auch das wäre Verleumdung. Der HG wird lediglich nicht als die eine-einzelne "dritte" "Person" gesehen, sondern als Vielfalt an Kraft und verschiedenen himmlischen Boten, denn mit einer (einzigen) Person kann man niemanden erfüllen oder salben und sie kann auch nicht ausgegossen werden. Für Christen wie Bogi offenbar schon ...

Dann wird der Vater allmächtig..
Umkehrschluss: Für Bogi ist der Vater nicht alllmächtig. die bekannte Freudenbotenbotschaft, die m.E. vom Teufel diktiert ist. Richtig ist eins: Für uns ist der Vater (in der Tat) allmächtig und der Sohn vollmächtig..

dann braucht es keinen HL. Geist
(komisches Fazit,, im übrigen zum HG s.o.)

er ist es ja dann selber...

Die Verwirrung nimmt zu. Gott soll für uns der HG sein? Wie paradox, ist doch gerade das nicht der Glaube der Antitrinitarier, sondern der Christen wie Bogi, der damit eigentlich sein eigenes Dogma ad absurdum führt.

und dann braucht es auch keinen Jesus.... wenn er eh der ist, der das SAGEN hat.

Dann könnte man umgekehrt sagen, für Christen wie Bogi brauchte es keinen Gott-Vater, weil der SOHN "das Sagen" habe. Es wäre dieselbe törichte Argumentation. Wir möchten genau das, was auch Jesus verkündete, dass der Vater noch größer als der Sohn ist. Und dass wir, wenn wir nur eine schwache Vorstellung von Jesu Liebe, (Voll-)Macht und Herrlichkeit haben, eine Ahnung bekommen, wie unendlich groß dann erst die Liebe und die Allmacht dessen sein muss, der ihn gesandt hat.
Bogi behauptet nun, für uns sei GOTTES SOHN entbehrlich.
Aus einem "Mund" kommen hier Worte, die gleichzeitig viel von Liebe reden und gleichzeitig die Fakten verdrehen und Andersdenkende verleumden. Jesus hat vom Vater alle Vollmacht (und sehr sehr viel, aber nicht alles Wissen), sogar doe des Richtens, gleichzeitig aber redet er das, was er den Vater reden hört (Sprachrohrfunktion) und betet, nicht sein, sondern des Vaters Wille geschehe. Das alles macht eine gewisse Rang-Abstufung aus, aber Jesus nicht entbehrlich. Im Gegenteil: Ohne Jesus (und dessen Botschafts- und Erlösungsfunktion) und ohne sein Sterben und seine Auferstehung wären wir alle verloren, ob Gegner oder Befürworter des T-Dogmas. Ob es Christen wie Bogi glauben oder nicht: auch Antitrinitarier kennen ihre Bibel.

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Lieber Peter,
für dich beweist das "Oberattribut" namens "göttlich", dass Jesus und der HG zwangsläufig Gott sein müssen. Du glaubst also, dass die einzelnen Summanden jeder für sich schon die Summe, das Ganze, nämlich Gott ist. Bedenke nur noch eines: Menschen können väterlich sein oder brüderlich teilen oder geschwisterlich miteinander umgehen, ohne miteinander verwandt zu sein. Und selbst wenn, dann würde ein Sohn vom Herrn Papa zwar (hoffentlich) väterlich behandelt werden, er wäre sogar evll e ine Art Ebenbild bzw. "wie der Vater (so der Sohn)", von dem andere sagen: "Ganz der Papa" - das alles mag sein, macht damit aber den Sohn nicht zum Vater. Nur darum geht es.

Und als allerletztes nochmal zum Stichwort "Summe". Summand 1, 2 und 3 `bilden die Summe, also etwas Neues: das Ganze. Wenn du glaubst, dass von Vater, Sohn und HG jeder Gott ist: glaubst du dann nicht gewissermaßen an "Gott + Gott + Gott = Gott" und fühlst du dich dabei wohl? Müsstest du nicht an "Gott + Gott + Gott = Göttliche Familie" glauben? Und wenn du die Konsequenzen bedenkst: glaubst du dann noch immer, dass jeder Teil bereits das Ganze ist? Wäre es denn so ausgeschlossen, abseits von jedeer Geheimniskrämerei an "Vater + Sohn + HG = Göttliche Familie, wobei der Vater der Gott Jesu und unser aller Vater ist" zu glauben?

Wenn solche Fragen dich nur umso sicherer in der getroffenen Entscheidung machen, respektiere ich diese endgültig. Wenn du aber nochmal ans Nachdeken kämst, würde ich mich freuen. So oder so, ich werde dich zu diesem Thema nicht weiter zutexten.

LG Hajo

Lieber Norbert,
ich weigere mich, auf deine ewigen Wiederholungen vermeintlicher "Beweise" nun nochmals im Detail einzugehen.
Es ist alles wechselseitig gesagt und zur Kenntnis genommen.

Vielen Dank (nicht für alles, aber - auch - für deine Fairness) und gute Nacht
LG Hajo

p.s. Tust du dir und den anderen Trinntariern den Gefallen und behauptest nicht mehr, Jesus sei der Vater? Du verstößt damit m.E. nicht nur gegen Jesu Wort, sondern sogar gegen dein Dogma. Nichts für ungut.