Detailfragen zu Offenbarung 13

    • Detailfragen zu Offenbarung 13

      Hallo zusammen,

      in der Bibelschule am Sabbatvormittag hatten wir das Thema "Amerika und Babylon". Anlässlich dieses Gesprächs über Offenbarung 13 wollte ich hier mal ein paar Fragen zum Bibeltext einstellen, die mir gekommen sind beim Studium des Textes. Mir geht es hier bewußt NICHT um die plakativen Auslegungen von Offenbarung 13 (Wer ist das 1. Tier? Wer ist das zweite Tier?), sondern um Nebenschauplätze und bestimmte Aussagen des Bibeltextes. Ich werde die Textstellen um die es mir geht hervorheben:

      ELB 13/1 Und ich sah aus dem Meer ein Tier aufsteigen, das zehn Hörner und sieben Köpfe hatte, und auf seinen Hörnern zehn Diademe und auf seinen Köpfen Namen der Lästerung. 13/2 Und das Tier, das ich sah, war gleich einem Panther, und seine Füße wie die eines Bären und sein Maul wie eines Löwen Maul. Und der Drache gab ihm seine Kraft und seinen Thron und große Macht. 13/3 Und [ich sah] einen seiner Köpfe wie zum Tod geschlachtet. Und seine Todeswunde wurde geheilt, und die ganze Erde staunte hinter dem Tier her. 13/4 Und sie beteten den Drachen an, weil er dem Tier die Macht gab, und sie beteten das Tier an und sagten: Wer ist dem Tier gleich? Und wer kann mit ihm kämpfen? 13/5 Und es wurde ihm ein Mund gegeben, der große Dinge und Lästerungen redete; und es wurde ihm Macht gegeben, zweiundvierzig Monate zu wirken. 13/6 Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen, zu lästern. 13/7 Und es wurde ihm gegeben, mit den Heiligen Krieg zu führen und sie zu überwinden; und es wurde ihm Macht gegeben über jeden Stamm und jedes Volk und jede Sprache und jede Nation. 13/8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden ihn anbeten, [jeder,] dessen Name nicht geschrieben ist im Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an. 13/9 Wenn jemand ein Ohr hat, so höre er! 13/10 Wenn jemand in Gefangenschaft [geht], so geht er in Gefangenschaft; wenn jemand mit dem Schwert getötet wird, so muß er mit dem Schwert getötet werden. Hier ist das Ausharren und der Glaube der Heiligen.


      Warum bezeichnet Johannes etwas als Todeswunde, wo er doch weiß, dass eine Todeswunde eben so heißt, weil sie zwangsmäßig zum Tod führt? Der einzige, der von einer Todeswunde zurückkam war wohl Jesus. Ist hier eine Parallele zwischen Jesus und diesem Tier zu ziehen, weil beide eine Todeswunde "überlebt" haben?


      Anbetung: Warum ist Satan bzw. dem Tier Anbetung so wichtig? Was hat haben sie davon? Würde mich jemand anbeten, was hätte ich davon? Man kann diese Frage natürlich auch an Gott stellen, warum möchte er angebetet werden? Welches Motiv steht da dahinter?


      Warum wird hier ein Zelt erwähnt? Handelt es sich um ein Zelt im Himmel? Warum wird gegen dieses Zelt gelästert?


      Wer sind diejenigen, "welche im Himmel wohnen"? Wer ist hier gemeint? Ist hier doppelt von Gott (wie schon im Teil "Lästerungen gegen Gott) die Rede, oder handelt es sich um andere Wesen, die im Himmel wohnen? Engel?



      Gerne auch mit Hinweisen von anderen Bibeltexte möchte ich hier bewußt nicht auf die augenscheinlichen Fakten des Textes eingehen, sondern auf diese speziellen Aussagen. Aussagen wie "Die Offenbarung ist so schwer zu verstehen und man braucht das ja gar nicht so genau wissen, aber alle anderen haben sicher unrecht" sind bitte zu unterlassen. Wer nichts dazu zu sagen hat, der kann auch einfach nur mitlesen :thumbup: .


      viele Grüße

      tricky
    • tricky schrieb:

      Warum bezeichnet Johannes etwas als Todeswunde, wo er doch weiß, dass eine Todeswunde eben so heißt, weil sie zwangsmäßig zum Tod führt? Der einzige, der von einer Todeswunde zurückkam war wohl Jesus. Ist hier eine Parallele zwischen Jesus und diesem Tier zu ziehen, weil beide von eine Todeswunde "überlebt" haben?
      Ich denke, Johannes will hier salopp gesagt ausdrücken, dass "Totgeglaubte länger leben" - und deswegen wundert sich die ganze Erde. Ein Machtsystem - das für überkommen gehalten wurde und damit quasi tot war - kommt wieder zurück. Eine Paralelle zu Jesus würde ich da nicht ziehen, weil seine Auferstehung eine ganz andere Kategorie ist als die unzähligen "Comebacks" menschlicher Systeme?!?

      tricky schrieb:

      Anbetung: Warum ist Satan bzw. dem Tier Anbetung so wichtig? Was hat haben sie davon? Würde mich jemand anbeten, was hätte ich davon? Man kann diese Frage natürlich auch an Gott stellen, warum möchte er angebetet werden? Welches Motiv steht da dahinter?
      Die Fragen lassen sich vielleicht besser beantworten wenn man erstmal definiert was Anbetung eigentlich bedeutet. In Kurzform: Die ersten vier Gebote. Wenn nun ein Anderer diese Anbetung für sich beansprucht, dann will er sein wie Gott bzw. das bekommen, was nur Gott gebührt. Was hat ein Geschöpf wie Satan oder ein menschliches System davon, wie Gott zu sein? (Welchen Sinn macht es eigentlich zu sündigen?)

      tricky schrieb:

      Warum wird hier ein Zelt erwähnt? Handelt es sich um ein Zelt im Himmel? Warum wird gegen dieses Zelt gelästert?
      Auch hier sollte man erstmal darüber nachdenken, was lästern bedeutet. Die Offenbarung zeigt an sehr vielen Stellen das "Zelt" im Himmel und auch die Geschöpfe, die dort anbeten. Das "Zelt" ist der Ort der Anbetung (und Weisung). Könnte man jetzt nicht sogar sagen, dass wenn man für sich Anbetung einfordert man das himmlische "Zelt" lästert? Oder eine andere Möglichkeit: Lästern heißt verleumden. Wenn man die Dinge im Himmel, die sich um Anbetung drehen und ferner um unsere Erlösung, schlecht macht, will man sich selbst als attraktivieren Gegenstand der Anbetung profilieren.

      tricky schrieb:

      Wer sind diejenigen, "welche im Himmel wohnen"? Wer ist hier gemeint? Ist hier doppelt von Gott (wie schon im Teil "Lästerungen gegen Gott) die Rede, oder handelt es sich um andere Wesen, die im Himmel wohnen? Engel?
      Im Kontext der Offenbarung würde ich jetzt erstmal von all den dort dargestellten Szenen und ihren dort auftauchenden Wesen ausgehen - jetzt müsste man mal alle Szenen durchgehen, analysieren was sie bedeuten und dann überlegen, was es bedeuten würde diese zu verleumden/verlästern! Ferner lässt sich dies dann noch um die "himmlischen Szenen" ander biblischer Autoren ergänzen...

      LG
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • tricky schrieb:

      Warum bezeichnet Johannes etwas als Todeswunde, wo er doch weiß, dass eine Todeswunde eben so heißt, weil sie zwangsmäßig zum Tod führt? Der einzige, der von einer Todeswunde zurückkam war wohl Jesus. Ist hier eine Parallele zwischen Jesus und diesem Tier zu ziehen, weil beide eine Todeswunde "überlebt" haben?
      Satan "imitiert" Gott, so wäre die "Todeswunde" eine Analogie zur Jesu Tod und Auferstehung, aber mehr noch scheint mir die Konsequenz aus der überlebten Todeswunde wesentlich und ausschlaggebend: "und die ganze Erde staunte hinter dem Tier her" - das Tier bekommt die Bewunderung und Verehrung. Und darum geht es doch (siehe das Folgende).

      tricky schrieb:

      Anbetung: Warum ist Satan bzw. dem Tier Anbetung so wichtig? Was hat haben sie davon? Würde mich jemand anbeten, was hätte ich davon? Man kann diese Frage natürlich auch an Gott stellen, warum möchte er angebetet werden? Welches Motiv steht da dahinter?
      Warum?
      Ich denke unsere "Warum-Fragen" sind an die Bibel in der Regel falsch adressiert. Es geht nicht darum, dass wir das "Warum" erkennen sondern das "dass". Und das "dass" ist sehr deutlich, es zieht sich durch die ganze Offenbarung als zentrales Thema - sowohl in den Anbetungsszenen, als auch im Kontext der "falschen Anbetung". Wir finden es in der Versuchung Jesu, als den Höhepunkt und ich denke es ist auch das zentrale Thema durch das ganze AT. Woran ist Israel immer wieder Gescheitert? Am Götzendienst = Anbetung von Göttern. Was wird - trotz seiner Sünden - David positiv angerechnet: sein "ungeteiltes Herz" für Gott, sprich die ausschließliche Anbetung Gottes. Oder als anderes Beispiel: Daniel 3 und Daniel 6.

      tricky schrieb:

      Warum wird hier ein Zelt erwähnt? Handelt es sich um ein Zelt im Himmel? Warum wird gegen dieses Zelt gelästert?
      Zu der Frage möchte ich Ekkehardt Müller zitieren (Der Erste und der Letzte, S 421):
      Das Wort skene, das mit »Zelt«, »Hütte« oder »Wohnung« übersetzt werden kann, findet sieb in der Offenbarung an drei Stellen (Offb 13,6; 15,5 und 21,3). In Offb 15,5 wird es als Apposition zu »Tempel« gebraucht und mit dem beigefügten Genitiv als »Hütte des Zeugnisses« oder »Stiftshütte« übersetzt. In der LXX erscheint es beispielsweise in Ex 25,9: Das Heiligtum soll »nach dem Bild, das ich dir von der Wohnung und ihrem ganzen Gerät zeige«, gemacht werden. Während in Ex 25,9 der Ausdruck »Wohnung« das himmlische Heiligtum zu beschreiben scheint, steht »Wohnung« in Ex 26,1.6.7.9 etc. für das irdische Gegenstück. Der Begriff »Hütte des Zeugnis es« kommt beispielsweise in Ex 27,21 vor. Johannes verwendet den Ausdruck »Stiftshütte« in Verbindung mit dem »Tempel« für das himmlische Heiligtum. Der irdische Tempel, beispielsweise Salomo Tempel, war nicht das primäre Heiligtum auf Erden, sondern war nach dem Vorbild der irdischen Stiftshütte gebaut worden. Er war nicht nur größer als die Stiftshütte, sondern hatte auch zusätzliche Räume und Utensilien, die in der Stiftshütte nicht vorkamen. Die irdische Stiftshütte war das ursprüngliche Abbild der himmlischen Realität.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Warum bezeichnet Johannes etwas als Todeswunde, wo er doch weiß, dass eine Todeswunde eben so heißt, weil sie zwangsmäßig zum Tod führt? Der einzige, der von einer Todeswunde zurückkam war wohl Jesus. Ist hier eine Parallele zwischen Jesus und diesem Tier zu ziehen, weil beide eine Todeswunde "überlebt" haben?
      13/3 Und [ich sah] einen seiner Köpfe wie zum Tod geschlachtet. Und seine
      Todeswunde wurde geheilt
      Ich gehe davon aus, dass die Todeswunde symbolisch nicht wörtlich angesehen wird, was das Wort "wie" ja andeutet!
      Der Untergang der Macht des Papsttums im Jahre 1798! Heil wurde diese Wunde 1929 als der italienische Diktator Mussolini den Vatikanstaat an den Papst zurückgab!

      Anbetung: Warum ist Satan bzw. dem Tier Anbetung so wichtig? Was haben sie davon? Würde mich jemand anbeten, was hätte ich davon? Man kann diese Frage natürlich auch an Gott stellen, warum möchte er angebetet werden? Welches Motiv steht da dahinter?
      13/4 Und sie beteten den Drachen an, weil er dem Tier die Macht gab, und sie
      beteten das Tier an und sagten: Wer ist dem Tier gleich? Und wer kann mit
      ihm kämpfen?
      Weil er , der Satan »sein will, wie Gott!« (Jes.14,14), deshalb will er Anbetung! Auch von Jesus von Nazareth wollte der Satan dass dieser ihn anbeten soll! Das Tier = der Papst verlangte in einem Schreiben, dass er die Stellung des ewigen Gottes auf Erden einnähme!
      Warum Gott Anbetung will, dürfte doch wohl keine Frage sein! Weil ER der Schöpfergott ist, dem allein Anbetung zusteht! Deshalb will er angebetet werden!
      Zum Stichwort kämpfen: Hier geht es um einen “geistigen Kampf"! Die Bibel spricht davon, dass wir "die geistigen Waffenrüstungen Gottes anziehen" sollen! (Eph 6,11 + Eph 6,13)

      Warum wird hier ein Zelt erwähnt? Handelt es sich um ein Zelt im Himmel? Warum wird gegen dieses Zelt gelästert?
      13/6 Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen, zu lästern.
      Wer sind diejenigen, "welche im Himmel wohnen"? Wer ist hier gemeint? Ist hier doppelt von Gott (wie schon im Teil "Lästerungen gegen Gott) die Rede, oder handelt es sich um andere Wesen, die im Himmel wohnen? Engel?
      Das ist unser Zelt , das für uns im Himmel nach unserem Tode vorbereitet wird! (---> siehe 2. Kor. 5,1 + 2. Kor. 5,8 - Hoffnung für Alle) - "welche im Himmel wohnen"! Im Himmel sind natürlich die Engel - genauso aber auch alle gläubigen Verstorbenen aller Zeitalter (griech.: Äonen), also z.B. Adam, Noah, Abraham, Isaak, Jakob, Moses, Samuel (---> siehe 1.Samuel 28), David, Salomo, Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel, Jesus, Paulus, Petrus, Johannes usw.!
      Satan lästert gegen die himmlischen Wohnstätten (Zelte) der Gestorbenen Seelen, weil er - vermutlich im Jahre 1913/14 aus den himmlischen Orten hinabgestürzt wurde!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • ergltricky schrieb:ELB 13/1 Und ich sah aus dem Meer ein Tier aufsteigen, das zehn Hörner und sieben Köpfe hatte, und auf seinen Hörnern zehn Diademe und auf seinen Köpfen Namen der Lästerung. 13/2 Und das Tier, das ich sah, war gleich einem Panther, und seine Füße wie die eines Bären und sein Maul wie eines Löwen Maul. Und der Drache gab ihm seine Kraft und seinen Thron und große Macht. 13/3 Und [ich sah] einen seiner Köpfe wie zum Tod geschlachtet.
      [/quote]==> Vergleichssprache
      (bereits von Norbert geschrieben)


      tricky schrieb:

      Warum wird hier ein Zelt erwähnt? Handelt es sich um ein Zelt im Himmel? Warum wird gegen dieses Zelt gelästert?
      Eindeutiger Bezug zum himmlischen Heiligtum.
      (siehe Heimo)


      tricky schrieb:

      Wer sind diejenigen, "welche im Himmel wohnen"? Wer ist hier gemeint? Ist hier doppelt von Gott (wie schon im Teil "Lästerungen gegen Gott) die Rede, oder handelt es sich um andere Wesen, die im Himmel wohnen? Engel?
      Vergleich von Offb. 13,6 ---- Offb. 14,6:

      a) "... zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen. .." (Offb. 13,6)
      b) "... die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk..." (Offb. 14,6)

      Für einige adventistische Ausleger scheint Offb. 13,6 und Offb. 14,6 zwei gegensätzliche Gruppen darzustellen (Gläubige --- Ungläubige). Ich zähle mich ebenso zu dieser Meinung.

      zu a) in Offb. 13,6: gegen Gott selbst, gegen seinen Charakter/Wesen (= "seinen Namen"), gegen seine Wohung+Gerichtssitz (= "sein Zelt") und seine Nachfolger insgesamt (= Personen im Himmel leben und im Himmelsbuch eingeschriebene Gläubige), - siehe auch Lukas 17,20-21 ("Himmelreich unter euch")


      Der Brückenvers der die beiden Gruppen in (Gegen)Beziehung stellt ist in Offb. 13,8:

      "Und alle, die auf der Erde wohnen, werden ihn anbeten, jeder, dessen Name nicht geschrieben ist im Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an."

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • "die im Himmel wohnen"...

      tricky schrieb:

      Wer sind diejenigen, "welche im Himmel wohnen"? Wer ist hier gemeint? Ist hier doppelt von Gott (wie schon im Teil "Lästerungen gegen Gott) die Rede, oder handelt es sich um andere Wesen, die im Himmel wohnen? Engel?
      Vergleich von Offb. 13,6 ---- Offb. 14,6:

      a) "... zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen. .." (Offb. 13,6)
      b) "... die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk..." (Offb. 14,6)

      Für einige adventistische Ausleger scheint Offb. 13,6 und Offb. 14,6 zwei gegensätzliche Gruppen darzustellen (Gläubige --- Ungläubige). Ich zähle mich ebenso zu dieser Meinung.

      zu a) in Offb. 13,6: gegen Gott selbst, gegen seinen Charakter/Wesen (= "seinen Namen"), gegen seine Wohung+Herrschaftssitz (= "sein Zelt") und seine Nachfolger insgesamt (= Personen im Himmel leben und im Himmelsbuch eingeschriebene Gläubige), - siehe auch Lukas 17,20-21: "Himmelreich [bereits] unter euch"(!) Bürger des Himmels (u.a. laut Philipper 3,20; Hebräer 11 / Hebräer 12,22+23, udgl.)


      Der Brückenvers der die beiden Gruppen in (Gegen)Beziehung stellt ist in Offb. 13,8:

      "Und alle, die auf der Erde wohnen, werden ihn anbeten, jeder, dessen Name nicht geschrieben ist im Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an."[/quote]
      -------------------------------------------------------------------

      Ähnliche Verse sind in Daniel 8:

      Daniel 8:9 Und aus dem einen von ihnen kam ein einzelnes, kleines Horn hervor, aber es wurde übermäßig groß gegen Süden und gegen Osten und gegen die Zierde.
      10 Und es wuchs bis an das Heer des Himmels, und es warf einige von dem Heer und von den Sternen zur Erde herab und zertrat sie. 11 Selbst bis an den Obersten des Heeres (=Gott/Jesus) wuchs er (=kl. Horn) empor. Und er nahm ihm das Tägliche/Regelmäßige [Opfer] (ha-tamid) weg und die Stätte/Wohnung/Fundament seines Heiligtums wurde gestürzt. 12 Und ein Opferdienst wurde verbrecherisch gegen das Tägliche/Regelmäßige [Opfer] (ha-tamid) eingerichtet. Und das Horn warf die Wahrheit zu Boden und hatte Erfolg.
      13 Und ich hörte einen Heiligen reden. Und es sprach ein Heiliger zu jemandem - dem Redenden nämlich -: Bis wann gilt die Vision von dem Tägliche/Regelmäßige [Opfer] (ha-tamid) und von dem entsetzlichen Verbrechen, dass sowohl das Heiligtum als auch das Tägliche/Regelmäßige [Opfer] (ha-tamid) zur Zertretung preisgegeben sind?
      14 Und er sagte zu mir: Bis zu 2 300 Abenden und [2300] Morgen; dann wird das Heiligtum wieder gerechtfertigt.
      15a Und es geschah, als ich, Daniel, die Vision gesehen hatte, [...]

      Im 2. Teil der Vision den Deutungsversen finden wir:

      23 Und am Ende ihrer Königsherrschaft, wenn die Abgefallenen/Verbrecher/Frevler das Maß vollgemacht haben, wird ein König aufstehen, mit hartem Gesicht und erfahren in Ränken/Betrug.
      24 Und seine Macht wird stark sein, jedoch nicht durch seine eigene Macht; und er wird entsetzliches Verderben anrichten und wird erfolgreich sein und handeln. Und er wird die Starken und das Volk der Heiligen vernichten.
      25 Und wegen seines Verstandes wird er erfolgreich sein, mit Betrug/Hinterlist in seiner Hand. Und er wird in seinem Herzen großtun, und unversehens wird er viele vernichten. Und gegen den Fürsten der Fürsten (=Gott/Jesus) wird er sich auflehnen, aber ohne eine Menschenhand wird er zerbrochen werden.
      26 [...] es sind noch viele Tage bis dahin.


      Um einige Details geht es mir.
      Das kleine Horn geht gegen folgendes vor:

      o) gegen das "Heer des Himmels" / "Sterne" (V.10) = Gläubige (V.24c + Daniel 12,3 !)
      o) gegen den "Obersten des Heeres" (V.11a+25a) = Gott/Jesus
      o) gegen "das Tägliche/Regelmäßige (ha-tamid)" (V.11+12) = ....
      o) gegen die Stätte/Wohnung/Fundament seines Heiligtums (V.11b) = ....
      o) gegen "die Wahrheit" (V.12) = die Wahrheit
      x) gegen "das Heiligtum" (V.14) = .... ???

      Deutungsabschnitt:
      o) gegen die "Starken" (V.24b) = wahrscheinlich Bezug auf seine Herrschaft (vgl. V.24a: "und seine Macht wird stark sein")
      o) gegen das "Volk der Heiligen" (V.24c = Gläubige ( Daniel 12,3 !)
      o) gegen "den Fürsten des Fürsten" (V.25a) = Gott/Jesus

      --> Bemerkenswert ist, dass in den Deutungsversen zum kleinen Horn (ab Vers 23) über "das Heiligtum" und "das Tägliche" und "die Stätte/Wohnung/Fundament seines Heiligtums" nichts ausgesagt/gedeutet wird...
      ... was bedeutet, wir müss[t]en die Deutung bei anderen Bibelabschnitten finden.


      x) Weiters interessant ist auch die Frage, was mit dem "Heiligtum" in Vers 14 gemeint sein könnnte und wie das Heiligtum wieder gerechtfertigt wird (V.14).
      Hierzu gibt es vor allem die Parallele im Alten Testament der 1x jährlichen Heiligtumsreinigung am sogenannten großen Versöhnungstag (siehe 3.Mose 16 ).


      Was wurde an diesem Versöhungstag alles in Ordnung gebracht bzw. gemacht (siehe 3.Mose 16 ) ?

      0) Vorbereitend wurde(n) Opfer+Waschung für die handelnden Personen gebracht (z.B. die Priester)
      1) Im Heiligtum wurde geräuchert und Räucheropfer dargebracht (V.12+13)
      2) 2-Mal je 7-Mal Blut auf den Gnadenthron (=Gesetzeslade) sprengen und so wird das Heiligtum entsühnen/entsündigen/"reinigen" (V.14-16).
      3) Draußen: Die Hörner des Opferaltars + den Altar 7x mit Blut bestreichen/besprengen um ihn zu entsühnen/entsündigen/"reinigen" (V.18+19).
      o) Zwischenergebnis (laut V.20): "hat er die Sühnung des Heiligtums und des Zeltes der Begegnung und des Altars vollendet, dann soll er [...]" (V.20a)

      4) Nun kommt die Geschichte mit den 2 Ziegenböcken (1x für den Herrn, 1x Asasel für die Wüste/Wüstentod); (V.21ff)
      5) weiter Details/Dinge ...
      6) Erklärungen V.29ff: Datum = 10. Tag des 7. Monats; arbeitsfrei;
      Zweck (V.30): "an diesem Tag wird man für euch Sühnung erwirken, um euch zu reinigen von all euren Sünden"

      7) Hautzweck ist für das Heiligtum und für gläubige Menschen etwas zu bewirken Vers 33:
      "soll Sühnung erwirken:
      7a) für das Allerheiligste ("heilige Heiligtum") [logischerweise auch inbegriffen: den Gnadenthron (inkl. 10. Gebote)]

      7b) und für das Zelt der Begegnung.
      7c) Und für den Altar soll er Sühnung erwirken,

      7d) und für die Priester und
      7e) für das ganze Volk der Gemeinde soll er Sühnung erwirken."


      Die Wiederherstellung/Reinigung/Rechtfertigung seitens Gottes/Jesu geschieht immer in einer Kombination für "das Heiligtum" und für "Gottes Volk". Gegen diese Beiden, gegen die wahre persönliche+tägliche Nachfolge ("Gottesdienst") und die Wahrheit und letztlich gegen Gott/Jesus selbst richten sich auch die Angriffe der Gegenmächte (Satan/Drache, "kleines Horn", diverse "Tiere").

      Logischerweise ist auch der Fokus/Dienst Christi wiederum gegen die Gegenmächte (z.B. "Gericht") und für die Gläubigen und für die Wiederherstellung der zertretenen Wahrheit + Nachfolge.

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

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    • Hallo zusammen,

      vielen Dank für die themenbezogen Antworten. Erfrischend!

      Bemo schrieb:

      Ich denke, Johannes will hier salopp gesagt ausdrücken, dass "Totgeglaubte länger leben" - und deswegen wundert sich die ganze Erde. Ein Machtsystem - das für überkommen gehalten wurde und damit quasi tot war - kommt wieder zurück. Eine Paralelle zu Jesus würde ich da nicht ziehen, weil seine Auferstehung eine ganz andere Kategorie ist als die unzähligen "Comebacks" menschlicher Systeme?!?

      HeimoW schrieb:

      Satan "imitiert" Gott, so wäre die "Todeswunde" eine Analogie zur Jesu Tod und Auferstehung, aber mehr noch scheint mir die Konsequenz aus der überlebten Todeswunde wesentlich und ausschlaggebend: "und die ganze Erde staunte hinter dem Tier her" - das Tier bekommt die Bewunderung und Verehrung. Und darum geht es doch (siehe das Folgende).
      Interessant oder? Ich habe noch nicht so intensiv darüber nachgedacht, aber der Jesus-Vergleich, der ist von einem Sabbatschul-Teilnehmer gekommen und ich finde ihn auch nicht ganz abwegig.
      Die zeitliche Folge: war tot. wurde aber wiederbelebt. kann man so sehen. Die Frage ist, wenn hier jemand versucht Jesus zu imitieren, kann es sich dann noch um eine Kraft handeln, die nicht christlich ist? Also eine klarer widergöttliche Kraft als eine christliche Kraft? Wenn ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe...


      Bemo schrieb:

      Was hat ein Geschöpf wie Satan oder ein menschliches System davon, wie Gott zu sein? (Welchen Sinn macht es eigentlich zu sündigen?)
      Gute weiterführende Frage. Aber anders gefragt: Was hätte ich davon, wenn mich eine Ameise anbetet? Oder funktioniert das nur, wenn ich die Ameise auch gemacht hätte? Vielleicht denke ich zu banal...


      Bemo schrieb:

      Das "Zelt" ist der Ort der Anbetung (und Weisung). Könnte man jetzt nicht sogar sagen, dass wenn man für sich Anbetung einfordert man das himmlische "Zelt" lästert?
      Ich sage ja. Wenn ich die Anbetung für mich fordere, oder verschiebe, dann lästere ich das Zelt. Die Frage bleibt aber inwieweit hier in der Offenbarung von einem separierten Ort im Himmel gesprochen wird, wo eben das Zelt "steht". Die Diskussionen gehen ja oft in Richtung: "Der Himmel IST das Zelt" oder "Das Zelt ist IM Himmel" - hätte ich zumindest anhand der Diskussionen über das himml. Heiligtum im Hebräerbrief so verstanden.



      Bemo schrieb:

      jetzt müsste man mal alle Szenen durchgehen, analysieren was sie bedeuten und dann überlegen, was es bedeuten würde diese zu verleumden/verlästern! Ferner lässt sich dies dann noch um die "himmlischen Szenen" ander biblischer Autoren ergänzen...
      Hast du da schon was in die Richtung unternommen und gefunden?


      LG

      tricky
    • HeimoW schrieb:

      Warum?
      Ich denke unsere "Warum-Fragen" sind an die Bibel in der Regel falsch adressiert. Es geht nicht darum, dass wir das "Warum" erkennen sondern das "dass". Und das "dass" ist sehr deutlich, es zieht sich durch die ganze Offenbarung als zentrales Thema - sowohl in den Anbetungsszenen, als auch im Kontext der "falschen Anbetung". Wir finden es in der Versuchung Jesu, als den Höhepunkt und ich denke es ist auch das zentrale Thema durch das ganze AT. Woran ist Israel immer wieder Gescheitert? Am Götzendienst = Anbetung von Göttern. Was wird - trotz seiner Sünden - David positiv angerechnet: sein "ungeteiltes Herz" für Gott, sprich die ausschließliche Anbetung Gottes. Oder als anderes Beispiel: Daniel 3 und Daniel 6.
      Ein bisschen habe ich diese Antwort von dir erwartet ;) . Es geht darum, ob man den verstanden-kooperativen Ansatz hat oder den dogmatischen. Man könnte auch fragen: Liebe ich Gott, weil es einfach das richtige ist, oder liebe ich Gott, weil es in mir drin ist, also weil ich es verstanden habe und mit ganzem Herzen liebe. Ein generelles Thema.

      HeimoW schrieb:

      Zu der Frage möchte ich Ekkehardt Müller zitieren (Der Erste und der Letzte, S 421):
      Das Wort skene, das mit »Zelt«, »Hütte« oder »Wohnung« übersetzt werden kann, findet sieb in der Offenbarung an drei Stellen (Offb 13,6; 15,5 und 21,3). In Offb 15,5 wird es als Apposition zu »Tempel« gebraucht und mit dem beigefügten Genitiv als »Hütte des Zeugnisses« oder »Stiftshütte« übersetzt. In der LXX erscheint es beispielsweise in Ex 25,9: Das Heiligtum soll »nach dem Bild, das ich dir von der Wohnung und ihrem ganzen Gerät zeige«, gemacht werden. Während in Ex 25,9 der Ausdruck »Wohnung« das himmlische Heiligtum zu beschreiben scheint, steht »Wohnung« in Ex 26,1.6.7.9 etc. für das irdische Gegenstück. Der Begriff »Hütte des Zeugnis es« kommt beispielsweise in Ex 27,21 vor. Johannes verwendet den Ausdruck »Stiftshütte« in Verbindung mit dem »Tempel« für das himmlische Heiligtum. Der irdische Tempel, beispielsweise Salomo Tempel, war nicht das primäre Heiligtum auf Erden, sondern war nach dem Vorbild der irdischen Stiftshütte gebaut worden. Er war nicht nur größer als die Stiftshütte, sondern hatte auch zusätzliche Räume und Utensilien, die in der Stiftshütte nicht vorkamen. Die irdische Stiftshütte war das ursprüngliche Abbild der himmlischen Realität.
      Danke für diese Auslegungshilfe.
      Deute ich deine Antwort also richtig, dass du meinst, dass es im Himmel ein himmlisches Heiligtum (Zelt) gibt, das einen besonderen Platz im Himmel hat?
      Ich sehe das derzeit so.


      Norbert Chmelar schrieb:

      Weil er , der Satan »sein will, wie Gott!« (Jes.14,14), deshalb will er Anbetung! Auch von Jesus von Nazareth wollte der Satan dass dieser ihn anbeten soll! Das Tier = der Papst verlangte in einem Schreiben, dass er die Stellung des ewigen Gottes auf Erden einnähme!
      Warum Gott Anbetung will, dürfte doch wohl keine Frage sein! Weil ER der Schöpfergott ist, dem allein Anbetung zusteht! Deshalb will er angebetet werden!
      Zum Stichwort kämpfen: Hier geht es um einen “geistigen Kampf"! Die Bibel spricht davon, dass wir "die geistigen Waffenrüstungen Gottes anziehen" sollen! (Eph 6,11 + Eph 6,13)
      Auch wenn mir etwas zusteht, dann gebietet es doch die Höflichkeit, dass ich es nicht verlange, sondern darauf setze, dass es freiwillig geschieht. Ich hoffe ich werde hier nicht zu blasphemisch, aber wenn ich das herunterbreche auf die menschliche Ebene, dann freue ich mich doch, wenn sich jemand bei mir bedankt, weil ich ihm etwas gutes getan habe. Aber ich tue es nicht, damit ich das "Danke" bekomme, sondern ich tue es, weil ich es gern mache. Kurz gefragt: Hat Gott die Menschen auch dazu geschaffen, damit er jemanden hat von dem er Anbetung bekommt?
      Insofern macht auch Satans Anspruch keinen Sinn, denn er hat gar nichts geschaffen und verdient überhaupt nichts das auch nur nach Anbetung riecht.
      Und Satan hat ja auch nichts davon, oder? Ich meine er hat verloren, so viel Intelligenz muss man ihm zugestehen. Was hat Satan davon, wenn noch 1000 oder mehr Menschen ihn "anbeten"? Irgendwie verstehe ich diese Gedankenebene nicht.


      Norbert Chmelar schrieb:

      Wer sind diejenigen, "welche im Himmel wohnen"? Wer ist hier gemeint? Ist hier doppelt von Gott (wie schon im Teil "Lästerungen gegen Gott) die Rede, oder handelt es sich um andere Wesen, die im Himmel wohnen? Engel?
      Das ist unser Zelt , das für uns im Himmel nach unserem Tode vorbereitet wird! (---> siehe 2. Kor. 5,1 + 2. Kor. 5,8 - Hoffnung für Alle) - "welche im Himmel wohnen"! Im Himmel sind natürlich die Engel - genauso aber auch alle gläubigen Verstorbenen aller Zeitalter (griech.: Äonen), also z.B. Adam, Noah, Abraham, Isaak, Jakob, Moses, Samuel (---> siehe 1.Samuel 28), David, Salomo, Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel, Jesus, Paulus, Petrus, Johannes usw.!
      Satan lästert gegen die himmlischen Wohnstätten (Zelte) der Gestorbenen Seelen, weil er - vermutlich im Jahre 1913/14 aus den himmlischen Orten hinabgestürzt wurde!
      Dieser Punkt hat was. Zumindest Mose, Henoch und Elia sind ja im Himmel. Auch hier ist die Rede von Auferstehungen:
      Mt. 28/52 Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt 53 und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.
      Diese könnte man als "welche im Himmel wohnen" zusätzlich zu den Engeln und Gott ausmachen.

      Warum sollten diese jetzt gelästert werden?


      viele Grüße
    • -------------------------------------------------------------------

      Ähnliche Verse sind in Daniel 8:

      26 [...] es sind noch viele Tage bis dahin.

      x) gegen "das Heiligtum" (V.14) = .... ???

      Deutungsabschnitt:

      --> Bemerkenswert ist, dass in den Deutungsversen zum kleinen Horn (ab Vers 23) über "das Heiligtum" und "das Tägliche" und "die Stätte/Wohnung/Fundament seines Heiligtums" nichts ausgesagt/gedeutet wird...
      ... was bedeutet, wir müss[t]en die Deutung bei anderen Bibelabschnitten finden.



      x) Weiters interessant ist auch die Frage, was mit dem "Heiligtum" in Vers 14 gemeint sein könnnte und wie das Heiligtum wieder gerechtfertigt wird (V.14).
      Hierzu gibt es vor allem die Parallele im Alten Testament der 1x jährlichen Heiligtumsreinigung am sogenannten großen Versöhnungstag (siehe 3.Mose 16 ).


      Was wurde an diesem Versöhungstag alles in Ordnung gebracht bzw. gemacht (siehe 3.Mose 16 ) ?


      o) Zwischenergebnis (laut V.20): "hat er die Sühnung des Heiligtums und des Zeltes der Begegnung und des Altars vollendet, dann soll er [...]" (V.20a)

      4) Nun kommt die Geschichte mit den 2 Ziegenböcken (1x für den Herrn, 1x Asasel für die Wüste/Wüstentod); (V.21ff)
      5) weiter Details/Dinge ...
      6) Erklärungen V.29ff: Datum = 10. Tag des 7. Monats; arbeitsfrei;
      Zweck (V.30): "an diesem Tag wird man für euch Sühnung erwirken, um euch zu reinigen von all euren Sünden"

      7) Hautzweck ist für das Heiligtum und für gläubige Menschen etwas zu bewirken Vers 33:
      "soll Sühnung erwirken:
      7a) für das Allerheiligste ("heilige Heiligtum") [logischerweise auch inbegriffen: den Gnadenthron (inkl. 10. Gebote)]
      7b) und für das Zelt der Begegnung.
      7c) Und für den Altar soll er Sühnung erwirken,
      7d) und für die Priester und
      7e) für das ganze Volk der Gemeinde soll er Sühnung erwirken."


      Die Wiederherstellung/Reinigung/Rechtfertigung seitens Gottes/Jesu geschieht immer in einer Kombination für "das Heiligtum" und für "Gottes Volk". Gegen diese Beiden, gegen die wahre persönliche+tägliche Nachfolge ("Gottesdienst") und die Wahrheit und letztlich gegen Gott/Jesus selbst richten sich auch die Angriffe der Gegenmächte (Satan/Drache, "kleines Horn", diverse "Tiere").

      Logischerweise ist auch der Fokus/Dienst Christi wiederum gegen die Gegenmächte (z.B. "Gericht") und für die Gläubigen und für die Wiederherstellung der zertretenen Wahrheit + Nachfolge.


      NCH: Gerade weil ab Vers 23 über das Heiligtum und "Das Tägliche" nichts ausgesagt wird, ist es so unheimlich schwer Daniel 8 völlig und gänzlich zu verstehen!

      Also im AT wird mit "Heiligtum" immer der Tempel bzw. die Stiftshütte gemeint! Wenn das Heiligtum gereinigt werden soll (Dan.8,14) dann setzt das voraus, dass erst einmal dieses Heiligtum wieder errichtet werden muss! Und da gehen dann die Auslegungen schon gewaltig auseinander:
      • a) Die Einen sagen: Da dieser Tempel heute nicht steht, müssen wir(=ultra-orthodoxe Juden!) diesen wieder aufbauen! ===> Da bekommen diese aber ein riesiges Problem, denn dort wo damals der Tempel stand stehen heute die islamischen "Heiligtümer" [manche nennen diese "die Gräuel der Verwüstung"!] - der Felsendom und die Al-Akscha-Moschee! Somit müssten diese abgerissen werden [was die Ultra-Orthodoxen wollen!], was aber im "Pulverfass" Naher Osten massive Proteste bis hin zu gewalttätigen Unruhen und Aufständen auslösen würde! Daher hoffen die gemâssigteren Kräfte auf ein Eingreifen Gottes, der den Felsendom durch ein Erdbeben zum Einsturz bringen könnte. (---> siehe z.B. Offb.11,13)
      • b) Die Anderen sagen, da es heute keinen Tempel mehr gibt, müsse sich die Prophezeiung aus Dan.8 bereits in der Vergangenheit erfüllt haben; diese legen folgerichtig daher die "2.300 Abend-Morgen" - so die wörtliche Übersetzung - als 1.150 Tage aus, was dann den Zeitpunkt zwischen 167 v.Chr. (= Verwüstung des Heiligtums durch Antiochus IV. Epiphanes) und 164 v.Chr. (Wiederherstellung / Reinigung des Tempels durch Judas Makkabäus) bedeuten würde.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • John Q. Public schrieb:

      Vergleich von Offb. 13,6 ---- Offb. 14,6:

      a) "... zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen. .." (Offb. 13,6)
      b) "... die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk..." (Offb. 14,6)

      Für einige adventistische Ausleger scheint Offb. 13,6 und Offb. 14,6 zwei gegensätzliche Gruppen darzustellen (Gläubige --- Ungläubige). Ich zähle mich ebenso zu dieser Meinung.
      der geographische Unterschied ist doch eklatant.

      Wie begründen die adventistischen Ausleger diese Auslegung?

      Kann man es sprachlich so deuten:

      a) "... zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen. .." (Offb. 13,6) - die ihre Wohnung (lt. John 14,2: In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten.) IM Himmel haben

      b) "... die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk..." (Offb. 14,6) - die ihre Wohnung NICHT im Himmel, sondern auf der Erde haben

      ??
    • John Q. Public schrieb:

      -------------------------------------------------------------------

      Ähnliche Verse sind in Daniel 8:


      Daniel 8:
      14 Und er sagte zu mir: Bis zu 2 300 Abenden und [2300] Morgen; dann wird das Heiligtum wieder gerechtfertigt.

      ...

      Im 2. Teil der Vision den Deutungsversen finden wir:

      23 Und am Ende ihrer Königsherrschaft, wenn die Abgefallenen/Verbrecher/Frevler das Maß vollgemacht haben, wird ein König aufstehen, mit hartem Gesicht und erfahren in Ränken/Betrug.
      24 Und seine Macht wird stark sein, jedoch nicht durch seine eigene Macht; und er wird entsetzliches Verderben anrichten und wird erfolgreich sein und handeln. Und er wird die Starken und das Volk der Heiligen vernichten.
      25 Und wegen seines Verstandes wird er erfolgreich sein, mit Betrug/Hinterlist in seiner Hand. Und er wird in seinem Herzen großtun, und unversehens wird er viele vernichten. Und gegen den Fürsten der Fürsten (=Gott/Jesus) wird er sich auflehnen, aber ohne eine Menschenhand wird er zerbrochen werden.
      26 [...] es sind noch viele Tage bis dahin.

      Da wie es in Daniel 8,26 steht, noch viele Tage bis zur Reinigung/Wiederherstellung des Heiligtums sein werden, könnte meine Auslegung, die auf das Jahr 2020 n.Chr. kommt, womöglich richtig sein (aus Daniel,8,8-10 habe ich die Diadochenkämpfe der Nachfolger des Alexander des Großen gesehen, die im Jahre 281 v.Chr. beendet wurden. Daher habe ich in diesem Datum - 281 v.Chr. - den Ausgangspunkt der "2.300 Abend-Morgen" (Daniel 8,14), also der 2.300 Jahre gesehen, und somit ergibt sich: 281 v.Chr. + 2.300 Jahre = 2020 n.Chr.
      Vers 23 deutet auf die Endzeit hin durch das Wort "am Ende" und das Maß der Bosheit wird hier in der Endzeit vollends ausreifen! Der König der aufstehen wird (Vers 23), wird der letzte Antichrist der Weltgeschichte sein, der in Israel (=das Volk der Heiligen) "entsetzliches Verderben" anrichten wird (Vers 24b) in der Zeit der 3½Jahre dauernden Grossen Trübsalszeit. Der Antichrist wird vom Satan seine Macht verliehen bekommen (Vers 24a). Durch hinterlistigen Betrug (Vers 25) wird er "einen Bund" (Daniel 9,27) - also einen Friedensvertrag mit Israel schließen, der den Bau des jüdischen Tempels vorsieht - denn dieser muss real wiedererbaut werden, weil sich laut 2.Thess.2,4 , der Antichrist dort hineinsetzen und sich zum Gott auf Erden erklären wird! Meine Vermutung ist, dass Gott (oder der Satan durch ein satanisches Wunder?) durch ein Erdbeben den Felsendom samt Al-Akscha-Moschee einstürzen lässt. In diesem Tempel wird es dann auch wieder Tieropfer geben. Aber nach 3½ Jahren wird der Antichrist diesen Bund brechen, die Opfer wieder abschaffen, den Tempel entweihen, sich in demselben als Gott setzen. Viele von Israel werden dann in den folgenden 3½ Jahren (=letzte Grosse Trübsalszeit!) in einer Art 2. Holocaust vom Antichristen vernichtet werden (Vers 25b). Aber ganz am Ende wird der Antichrist - in der Schlacht von Harmagedon (Offb.16,16) wenn Jesus (= der Fürst der Fürsten - Vers 25c) mit den Seinen wiederkommen wird - beseitigt werden!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • tricky schrieb:

      John Q. Public schrieb:

      Vergleich von Offb. 13,6 ---- Offb. 14,6:

      a) "... zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen. .." (Offb. 13,6)
      b) "... die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk..." (Offb. 14,6)

      Für einige adventistische Ausleger scheint Offb. 13,6 und Offb. 14,6 zwei gegensätzliche Gruppen darzustellen (Gläubige --- Ungläubige). Ich zähle mich ebenso zu dieser Meinung.
      der geographische Unterschied ist doch eklatant.
      Wie begründen die adventistischen Ausleger diese Auslegung?

      Kann man es sprachlich so deuten:

      a) "... zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen. .." (Offb. 13,6) - die ihre Wohnung (lt. John 14,2: In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten.) IM Himmel haben

      b) "... die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk..." (Offb. 14,6) - die ihre Wohnung NICHT im Himmel, sondern auf der Erde haben

      ??
      Wie dies begründet wird?

      a) Aufgrund der völlig unterschiedlichen, gegensätzlichen Gruppen in Offenbarung 13 verglichen mit Offenbarung 14.
      z.B.:

      Die einen beten den "Drachen" und "Tier[abbilder]" (Kap. 13) an die anderen Gott (14,7)
      Für die einen wird das "Malzeichen [des Tieres]" gegeben (13,16ff), die anderen erhalten das "Siegel Gottes" (14,1).
      Die einen haben "den Namen des Tieres" (13,17), die anderen "den Namen des Lammes und des Vaters" (14,1).
      Die einen haben die haben mit der symbolischen Zahl "666" (13,18) und die mit der Symbolik "144.000" (14,1) zu tun.

      Die einen wenden Gewalt+Verfolgung an, die anderen gewaltfreie Verkündigung (14,6ff).
      Die einen werden kaufen+verkaufen können (13,17), die anderen nicht - sind aber "vom Lamm erkauft" (14,3c).
      Die einen folgen den Gegenmächten (Kap. 13), die anderen "folgen dem Lamm" (14,4+13).
      Halten die Gebote der Gegenmächte (Kap. 13), - halten die Gebote Gottes (14,12).
      usw. ...
      Die einen "sind nicht im Lebensbuch des Lammes" (13,8), die anderen schon.
      Die einen "wohnen auf der Erde" (13,8a), die anderen "im Himmel" (13,6c).
      Die einen "wohnen auf der Erde" (14,6b), die anderen "im Himmel" (13,6c).
      Auch werden Zweitere bei ihrer Evangeliums-Verkündigung als am Himmel fliegend beschrieben... (14,6a)


      b) Der Brückenvers der die beiden Gruppen in (Gegen)Beziehung stellt ist in Offb. 13,8:
      "Und alle, die auf der Erde wohnen, werden ihn anbeten, jeder, dessen Name nicht geschrieben ist im Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an."

      --> Wie können "a l l e" Erdenbewohner es anbeten, wenn eine Gruppe ("144.000") es nicht tun?

      --> "Wohnen" die "144.000" vielleicht gar nicht mit ihrer Staatsbürgerschaft (siehe Philipper 3,20!) Hauptwohnsitz-gemeldet (="Lebensbuch") auf dieser Erde, sondern "im Himmel" (Offb.13,6c)?

      c) Die Parallele in Daniel 8:
      Dort wird das "Heer des Himmels" bzw. "Sterne" (Vers 10) gedeutet zu das "Volk der Heiligen" (Vers 24c).

      Sowie weiters "Sterne" (Vers 10) kann in Verbindung mit Daniel 12,3 [Gläubige] "leuchten wie die Sterne" gebracht werden.

      d) Die Möglichkeit Paralleltexte ins Spiel zu bringen welche Aussagen treffen, dass Gläubige bereits im Himmel[reich] sind/leben. z.B.:

      siehe auch Lukas 17,20-21: "Himmelreich [bereits] unter euch"(!) Bürger des Himmels (u.a. laut Philipper 3,20; Hebräer 11 / Hebräer 12,22+23, udgl.)
      Auch Johannes 14,1-3 könnte man gedanklich dazunehmen...


      Für mich klingt das glaubwürdig und logisch... Vor allem a) + b) sind sehr aussagekräftig für mich...

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von John Q. Public ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      NCH: Gerade weil ab Vers 23 über das Heiligtum und "Das Tägliche" nichts ausgesagt wird, ist es so unheimlich schwer Daniel 8 völlig und gänzlich zu verstehen!

      Also im AT wird mit "Heiligtum" immer der Tempel bzw. die Stiftshütte gemeint! Wenn das Heiligtum gereinigt werden soll (Dan.8,14) dann setzt das voraus, dass erst einmal dieses Heiligtum wieder errichtet werden muss! Und da gehen dann die Auslegungen schon gewaltig auseinander:

      a) Die Einen sagen: Da dieser Tempel heute nicht steht, müssen wir (=ultra-orthodoxe Juden!) diesen wieder aufbauen! ===> Da bekommen diese aber ein riesiges Problem, denn dort wo damals der Tempel stand stehen heute die islamischen "Heiligtümer" [manche nennen diese "die Gräuel der Verwüstung"!] - der Felsendom und die Al-Akscha-Moschee! Somit müssten diese abgerissen werden [was die Ultra-Orthodoxen wollen!], was aber im "Pulverfass" Naher Osten massive Proteste bis hin zu gewalttätigen Unruhen und Aufständen auslösen würde! Daher hoffen die gemâssigteren Kräfte auf ein Eingreifen Gottes, der den Felsendom durch ein Erdbeben zum Einsturz bringen könnte. (---> siehe z.B. Offb.11,13)

      b) Die Anderen sagen, da es heute keinen Tempel mehr gibt, müsse sich die Prophezeiung aus Dan.8 bereits in der Vergangenheit erfüllt haben; diese legen folgerichtig daher die "2.300 Abend-Morgen" - so die wörtliche Übersetzung - als 1.150 Tage aus, was dann den Zeitpunkt zwischen 167 v.Chr. (= Verwüstung des Heiligtums durch Antiochus IV. Epiphanes) und 164 v.Chr. (Wiederherstellung / Reinigung des Tempels durch Judas Makkabäus) bedeuten würde.

      Hallo Norbert,

      Es stimmt, ich stimme dir im 1. Satz vollkommen zu, dass es nicht einfach ist diese Danielbuch-Aussagen zu verstehen und zu deuten.

      4 Dinge sind hier essentiell notwendig:

      1) "[...] mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden" (1.Kor. 2,13b+14)
      2) mit Geduld und Demut.
      3) mit dem Bewusstsein, dass speziell das Buch Daniel seehr lange Zeit versiegelt war:
      "Und du, Daniel, halte die Worte geheim/verschlossen und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! [...] Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten/verschlossen und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes." (Daniel 12,4+9)
      Historisch betrachtet beginnt man so ab ca. 1800 n. Chr. sich intensiver+gewinnbringender mit den Danielvisionen zu beschäftigen...
      4) Weite im Denken und Verstehen.


      Norbert, - du gibst 2 Auslegungsvarianten an.

      x) Freundliche Frage: Denkst du es gibt noch andere/weitere erwähnenswerte Auslegungen?

      x) Wenn geistliche Dinge geistlich gedeutet+beurteilt werden müssen (1.Kor. 2,13+14) und wir hier einen Daniel-Textabschnitt mit vielen Symbolen vor uns haben, dann besteht die Möglichkeit, dass die Begriffe "Heiligtum" bzw. "das Tägliche" symbolisch sein könnten... - Richtig?
      Übrigens: Wenn geistliche Dinge geistlich gedeutet+beurteilt werden müssen (1.Kor. 2,13+14), - dann sind Geschichtsbücher / Zeitungen / Tschenrechner / udgl. im Rang deutlich niedriger als Parallelstellen in der Bibel selbst. - Richtig?

      x) Wenn das Danielbuch seitens Gott versiegelt wurde und erst gegen Endzeit/Ende vernünftig geöffnet werden konnte, dann sollten wir das Neue Testament (zur Entschlüsselung) ebenso in die Deutung mit einbeziehen... - Richtig?

      ----------------------

      Zwei weitere Auslegung ist z.B. (und es gibt noch weitere):

      c) Mit Gottes Tempel/Wohnstätte/Heiligtum könn[t]en die Gläubigen gemeint sein:

      1Kor 3,16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel (=Heiligtum) seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
      1Kor 3,17 Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.

      Für diese Möglichkeit gibt es im Neuen Testament eine Reihe von Paralleltexten und Indizien, ebenso Indizien im Alten Testament...

      bzw.

      d) Gottes Orginal-Tempel/Heiligtum im Himmel:

      Hebr 8,1 Die Hauptsache aber bei dem, was wir sagen, ist: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones der Majestät in den Himmeln,
      Hebr 8,2 als Diener des Heiligtums und des wahrhaftigen Zeltes, das der Herr errichtet hat, nicht ein Mensch.

      Hebr 9,24 Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,

      Auch für diese Möglichkeit gibt es im Neuen Testament eine Reihe von Paralleltexten und Indizien, ebenso Indizien im Alten Testament...


      --> Es gibt sogar einen Kombinationsvers mit 3 diesen Elementen in der Bibel:

      Jes 57,15a Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist:
      "In der Höhe (=himmlischer Tempel) und im Heiligen (=irdischer Tempel) wohne ich (=Gott) und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist (=Gläubige), [...]"

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Neu

      zu Off 13 zwischendurch 3 andere Detailfragen:

      1) auch wenn solche Fragen verpönt sein könnten: Wer könnte die "Frau" sein, die vor Satan,, nachdem sie den Christus gebiert, für 1260 Tage in die "Wüste" flieht?

      2) und was könnte diese "Wüste" sein?

      3) Wie könnte sich das Zeichen an der rechten Hand oder an der Stirn erklären, ohne das niemand (ver)kaufen kann?

      LG Hajo
    • Neu

      Ich antworte (blaue Farbe!) Dir direkt!

      hnitschke schrieb:

      zu Off 13 zwischendurch 3 andere Detailfragen:

      1) auch wenn solche Fragen verpönt sein könnten: Wer könnte die "Frau" sein, die vor Satan,, nachdem sie den Christus gebiert, für 1260 Tage in die "Wüste" flieht?
      Frau ist in der Bibel ein Symbolbild m.E. sowohl für Israel (im AT), als auch für die Kirche des Neuen Bundes, also für die Gemeinde Jesu (im NT). Die Frau könnte - weil sie Christus geboren hat somit die christliche Gemeinde sein, die von der unreinen Frau - also der Hure Babylon - von 538 für 1260 prophetische Tage, was dann also aber eben doch 1260 prophetische Jahre sind verfolgt wurde bis zum Jahr 1798! Somit wäre hier -sofern man dieser Auslegung folgen sollte -mit der Hure Babylon, die unreine »Hurenkirche des päpstlichen Roms« gemeint.

      2) und was könnte diese "Wüste" sein?
      Die "Wüste" könnte somit symbolisch für die entbehrungsreiche Zeit dieser 1.260jährigen Verfolgungszeit sprechen. Oder aber man projiziert in diese Wüste, weil sie ja als Schutzort beschrieben wird eine "Oase" hinein; dann könnte man z.B. die Bergtäler und Bergeshöhen der Waldenser in den Cottischen Alpen oder in den Tälern des Piemont sehen, die einen gewissen Schutz vor Verfolgung ermöglichten. Oder aber man sieht hierin die "Schutzmächte" der Herrnhuter Brüdergemeinden, die ihres evangelischen Glaubens wegen Verfolgte aufgenommen haben; auch die Preußen-Könige, welche die Hugenotten aus Frankreich aufgenommen haben, könnte man unter diesen "Wüsten-Schutzorten"subsumieren.

      3) Wie könnte sich das Zeichen an der rechten Hand oder an der Stirn erklären, ohne das niemand (ver)kaufen kann?
      Das ist nun mit Abstand, die am schwersten auszulegende Frage! Aber heutzutage könnte man sich einen Chip vorstellen, der in die Haut implantiert wird! Die Bestrebungen von Teilen der Banken das Bargeld abzuschaffen, könnten eine derartige Entwicklung beschleunigen! Man wird abwarten müssen, was die technisch ständig fortschreitende Digitalisierung uns hier noch für Überraschungen bringen wird...
      LG Hajo
      Lieber Hajo, ich hoffe Du konntest mit meinen Antworten etwas anfangen?
      Bei Frage 1, ob man unter der Frau auch Israel sehen könnte, werde ich mal überlegen, wie man hier sowohl die 1.260 Tage, also 3½ Jahre unterbringen könnte, als auch die prophetischen 1.260 Jahre:

      • a) denkbar könnte die Zeit von 66/67 (Beginns des Volksaufstandes der Juden gegen die Römer) bis zum Jahr 70 n.Chr. (Zerstörung des Tempels) auf diese 1.260 Tage passen, oder aber auch die Zeit des Bar-Kochba-Aufstandes von 132 - 135 n.Chr. Vielleicht passen hier diese 1.260 Tage hinein? Hier muss ich historisch noch genau nachrechnen, wofür ich noch etwas Zeit brauche...
      • b) von wann soll man hier die 1.260 Jahre für Israel ansetzen? Vielleicht ab dem Jahr 33 n.Chr. (= Himmelfahrt Christi): 33 + 1.260 Jahre = 1.293 was passierte da historisch mit Israel und Umgebung? Oder ab dem Jahr 70: 70 + 1.260 Jahre = 1330 - haben da nicht die Kalifen zum regieren begonnen und Israel beherrscht oder vielleicht die Kreuzritter? Oder ab dem Jahr 135 (= Niederschlagung des Bar Kochba - Aufstandes und endgültige Zerstörung aller Reste der jüdischen Staatlichkeit!): 135 + 1.260 Jahre = 1.395. Was war in diesem Jahr mit Israel und den Juden passiert? Auch hier brauche ich Zeit, um historisch nachzuforschen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Neu

      Interessantes aus Wikipedia:


      Der Holocaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (englisch, aus altgriech. ὁλόκαυστος holókaustos„vollständig verbrannt“; auch Schoah bzw. Schoa, Shoah oder Shoa; hebräisch הַשּׁוֹאָהha'Schoah für „die Katastrophe“, „das große Unglück/Unheil“) war der nationalsozialistischeVölkermord an 5,6 bis 6,3 Millionen europäischen Juden. Deutsche und ihre Helfer führten ihn von 1941 bis 1945 systematisch, ab 1942 auch mit industriellen Methoden durch, mit dem Ziel, alle Juden im deutschen Machtbereich zu vernichten. Dieses Menschheitsverbrechen gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus und der entsprechenden rassistischen Gesetzgebung des NS-Regimes. Der endgültige Entschluss zur Ermordung aller Juden fiel in engem Zusammenhang mit dem Vernichtungskrieg gegen die UdSSR ab dem Sommer 1941.

      Von 1942 - 1945 sind 3 Jahre; könnten hier die 1.260 Tage (= 3½ Jahre) in diese Zeit hineinpassen?
      Die Wannsee - Konferenz war am 20.Januar 1942 - Die Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz war am 27. Januar 1945. ===> Passen hier 1.260 Tage hinein ?
      1942: ...... 345 Tage
      1943: ...... 365 Tage
      1944: ...... 366 Tage
      1945: ........ 27 Tage
      ----------------------------------
      Summe: 1.103 Tage

      Wenn man bis Kriegsende 8.Mai 1945 rechnet, worauf kommen wir dann?

      1942: ...... 345 Tage
      1943: ...... 365 Tage
      1944: ...... 366 Tage
      1945: ...... 128 Tage
      ----------------------------------
      Summe: 1204 Tage

      Passt also nicht!

      Aber wenn wir den Termin für die Endlösung der Judenfrage - laut dem Auszug aus einem wikipedia-Artikel zur Wannsee-Konferenz(---> siehe: "Dies war das Hauptanliegen Heydrichs, den der Reichsmarschall Hermann Göring am 31. Juli 1941 mit der Gesamtorganisation der „Endlösung der Judenfrage“ beauftragt hatte.")also auf den 31.7.1941 legen, kommen wir sehr nahe an die 1.260 Tage heran:
      1941: ... .. 153 Tage
      1942: ...... 365 Tage
      1943: ...... 365 Tage
      1944: ...... 366 Tage
      1945: ........ 27 Tage
      ----------------------------------
      Summe: .1.276 Tage

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      Hallo Hajo/Hnitschke,

      hnitschke schrieb:

      zu Off 13 zwischendurch 3 andere Detailfragen:

      1) auch wenn solche Fragen verpönt sein könnten: Wer könnte die "Frau" sein, die vor Satan,, nachdem sie den Christus gebiert, für 1260 Tage in die "Wüste" flieht?
      Es gibt 2-3 Hauptrichtungen in der Deutung/Auslegung der "Frau" von Offenbarung 12:

      x) Die eine besagt es sei Maria, die Mutter Jesu, dies ist vor allem in katholischen und orthodoxen Kirchen die gängige Auslegung und dort sehr gut in der/ihrer Ikonografie (Statuen, Bilder) sichtbar.

      Hauptproblem: "die Frau steht auf dem Mond ( Offb 12,1 )" - Frage: Wann war Maria jemals auf dem Mond?
      Von da aus kann man weiterfragen nach "der Sonnenbekleidung" (V.1), dem "Kopfschmuck aus 12 Sternen" (V.1), der Position der Erscheinung - "am/im Himmel" (V.1), der Wüste (V.6+14)... -- Klingt doch etwas seltsam für Maria...

      o) Die andere Auslegung besagt, dass "die Frau von Offenbarung 12" die Gemeinde darstellt und ihre diversen Stationen (z.B. Bedrängnis durch den Drachen/Satan; Lebenszeit Christi: Geburt - Himmelfahrt Christ (V.2+4b+5) und Drachenbedrängnis; weitere Bedrängnis durch den Drachen/Satan; Bedrängnis der Übrigen ihrer Nachkommenschaft (V.17)

      Hierzu findest du bereits einiges im STA-Forum...


      hnitschke schrieb:

      2) und was könnte diese "Wüste" sein?
      Der Begriff der Flucht [vor Verfolgung] in die "Wüste/Öde" (V.6+14) wird im Buch Offenbarung und Daniel nicht explizit erklärt...
      ... das Thema Wüste allgemein geht jedoch einher mit: Mangel, rauen Bedingungen, weniger Menschen/Zivilisation, usw.

      Es gibt in der Bibel öfters das Motiv von Gläubigen in der Wüste (z.B. Jesu Prüfungszeit/Versuchungszeit in der Wüste) bzw. "Flucht in die Wüste" (vor allem als Flucht vor Verfolgung siehe z.B. Hebr 11,36-38 ).


      hnitschke schrieb:

      3) Wie könnte sich das Zeichen an der rechten Hand oder an der Stirn erklären, ohne das niemand (ver)kaufen kann?

      LG Hajo

      Ich hatte in diesem Thread -- Bild des Tieres und die Zahl seines Namens 666 -- unter Beitrag #57+59+61 hierzu mal was allgemeines geschrieben:

      Offb 13,16 vgl. mit Offb 14,9 und Offb 20,4:
      Malzeichen (des Tieres) = Name*) des Tieres = Zahl seines Namens*) = "600-60-6"
      Es ist eine 4-fache Gleichsetzung!!
      *) = Charakter/Wesen [des Tieres]

      -------------------
      Offb 14,1 vgl. mit Offb 7,3:
      Siegel (Gottes/Lammes) = Name*) Gottes/Lammes = "Zahl" = "144.000"-Gruppe (übrigens für mich eine symbolische Zahl)

      *) = Charakter/Wesen Gottes/Jesu


      Wahrscheinlich ist das "Malzeichen der Gegenmächte" bzw. "Siegel Gottes" eher die persönliche Gesinnung/Haltung/Tun/Anbetung (symbolisiert durch "Stirn" / "Hand") als ein eingepflanzter Überwachungs-Chip/udgl.
      --> Wer die gleiche Gesinnung/Haltung/Taten hat kann mitmachen (kaufen & verkaufen), wer diese Gesinnung/Haltung/Tun nicht hat wird ausgeschlossen davon + verfolgt + mit dem Tode bedroht.


      Es gilt bei Gott/Jesus bleiben und sich zu ihm bekennen,
      :greet:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von John Q. Public ()

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      Lieber Norbert, lieber John,
      vielen Dank für eure Mühe! In Vielem sehe ich meine eigene Auslegung bestätigt, und das tut gut. Ich würde lediglich stattt der christlichen Gemeinde NUR das Volk Israel (also die "Wurzeln") mit der "Frau" gleichsetzen. Und:

      @'Norbert
      alle deine 1260-Berechnungen sind spannend und interessant incl. Holcaust, aber mach dir wegen mir bloß nicht noch mehr Arbeit an historischer Nachforschung. Ich kann mir nach wie vor vorstellen, dass die 1260 endzeitlichen TAGE am ehesten, weil am exaktesten, auf den IS (29.6.2014 - 9.12.2017) zutreffen. Dieser gottlose "Staat" existierte ja nicht nur einfach 1260 Tage lang, sondern diese Zahl berücksictigt sogarr den Schalttag 29.02.2016, was - wenn - für eine Prophetie "sensationell" wäre. So präzise kann kein Horoskop und kein Nostradamus voraussagen, sondern nur Gott - WENN es denn der IS sein sollte.
      Übrigens schrieb ich schon aaO, dass ich in Hes 4,6 keine Begründnung sog. prophet. Jahre (1 Tag = 1 proph.Jahhr) sehen kann. Wenn man dort nachliest, müsste man m.E. zum selben Resultat kommen.

      @John
      die Zahl 666 würde ich eher mit der Berechnung der Anfangsbuchstaben des latein. Namens für den Papst (ist dir sicr bekannt) verbinden. Die Beschreibung DIESER Frau und ihrer Verortung ist m.E. allzu deutlich. Die katholischen Christen sind das eine - die Institution Papst jedoch mit all seinen m.E. teils lästerllichen Ansprüchen das andere, auch wenn ich z.B Franziskus derzeit davon ausnehmen würde.

      LG Hajo