Sündenvergebung: Unterschied zwischen Jesus und Menschen

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    • Sündenvergebung: Unterschied zwischen Jesus und Menschen

      hnitschke schrieb:

      @Norbert

      3) Die Frage an dich kam, glaube ich, von Pfingsrosen: Was sagst du dazu, dass auch Christen Sünden vergeben können (als Gegengewicht zu deiner Behauptung, nur Gottt könne dies und deshalb sei Jesus Gott). Hab ich deine Antwort übersehen?

      Auf die Frage eines Apostels, wie oft man seinem Gegenüber vergeben solle, ob 7 mal genüge, antwortete Jesus: "Nicht siebenmal , sondern 70 mal 7 mal, sollt ihr vergeben!" (Mt 18,22). Was bedeutet, dass wir ständig vergebungsbereit sein sollen! So sehe ich das, dass auch Christen Sünden vergeben können!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      hnitschke schrieb:

      @Norbert

      3) Die Frage an dich kam, glaube ich, von Pfingsrosen: Was sagst du dazu, dass auch Christen Sünden vergeben können (als Gegengewicht zu deiner Behauptung, nur Gottt könne dies und deshalb sei Jesus Gott). Hab ich deine Antwort übersehen?


      Auf die Frage eines Apostels, wie oft man seinem Gegenüber vergeben solle, ob 7 mal genüge, antwortete Jesus: "Nicht siebenmal , sondern 70 mal 7 mal, sollt ihr vergeben!" (Mt 18,22). Was bedeutet, dass wir ständig vergebungsbereit sein sollen! So sehe ich das, dass auch Christen Sünden vergeben können!

      Darüber spricht Jesus in diesem Text aber nicht. ER sagt ganz deutlich -》 Wem ihr die Sünden vergibt, DEM WERDEN SIE VERGEBEN....... und umgekehrt.
      :greet:


      Stofi empfiehlt:
      Das geistliche Babylon
    • Stofi,

      Du hast Recht, der Text hat nichts mit Sündenvergebung zu tun - Im Gegenteil.

      Überhaupt ist Vergebung durch Gott (Sündenvergebung) etwas prinzipiell anderes als Vergebung zwischen Menschen.

      Zwischenmenschliche Vergebung ist etwas anderes als Sündenvergebung, auch wenn beide „Vergebung" genannt werden.

      • Gott vergibt die Sünde als Haltung und die sündige Tat als Folge einer gestörten Beziehung.
      • Zwischenmenschliche Vergebung bezieht sich auf eine schuldhafte Handlung, von welcher die vergebende Person persönlich betroffen ist.[1]


      Der Zusammenhang besteht nur insoweit, als Gott mir nicht vergeben wird, wenn ich dem an mir schuldig gewordenen Mitmenschen nicht vergebe (Mt 6,12; Mt 6,14-15; Mk 11,25; Mt 18,35)


      Falls Interesse besteht können wir das - von mir hier nur angerissene - in einem eigene Thread weiterführen



      [1] Nach: Scheiber, Karin. Vergebung. Eine systematisch-theologische Untersuchung. S115
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      hnitschke schrieb:

      @Norbert

      3) Die Frage an dich kam, glaube ich, von Pfingsrosen: Was sagst du dazu, dass auch Christen Sünden vergeben können (als Gegengewicht zu deiner Behauptung, nur Gottt könne dies und deshalb sei Jesus Gott). Hab ich deine Antwort übersehen?
      Auf die Frage eines Apostels, wie oft man seinem Gegenüber vergeben solle, ob 7 mal genüge, antwortete Jesus: "Nicht siebenmal , sondern 70 mal 7 mal, sollt ihr vergeben!" (Mt 18,22). Was bedeutet, dass wir ständig vergebungsbereit sein sollen! So sehe ich das, dass auch Christen Sünden vergeben können!

      Hinsichtlich der Annahme, Jesus müsse GOTT sein, weil nur GOTT Sünden vergeben kann, ist es unerheblich, ob Johannes 20, 23 von einer anderen Art der Sündenvergebung spricht oder nicht. Jesus hat gesagt, warum er Sünden vergeben kann:

      Markus 2, 10-11 (Elberfelder 2006): Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben - spricht er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett auf und geh in dein Haus!

      Eine Vollmacht bekommt man von jemanden, der über einem steht. Gott selbst benötigt niemandes Vollmacht. Jesus sagte nicht "Ich kann Sünden vergeben weil ich Gott bin", sondern "Ich kann Sünden vergeben, weil Gott mir dafür eine Vollmacht gab". So einfach ist das.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Markus 2, 10-11 (Elberfelder 2006): Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben - spricht er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett auf und geh in dein Haus!
      Wer Vollmacht hat kann sich auch freiwillig erniedrigen!

      Wer keine hat, wird immer um Vollmacht kämpfen!

      Das ist der kleine Unterschied zwischen Gott und Satan!

      Wer ständig Jesus klein macht vor seinem Vater,wendet das Denken und bestreben Satans an.

      Er kämmpf mit allen satanischen Mitteln für seine Anbetung, Gott lässt seinen Sohn am Kreuz opfern und überlässt seinen

      Geschöpfen die Freiheit, das ewige Leben anzunehmen.... schade das es so schwierig ist, das anzunehmen.
    • Hallo Bogi,
      deine Gedankensprünge in Ehren, aber was bringen sie "zur Sache"? Ich habe dir aaO gepostet, du habest erzählt, der Bevollmächtigte deines Vaters gewesen zu sein, und dazu habe ich dich gefragt, ob irgendjemand (oder gar du selbst) dich als dein Vater bezeichnet habe (hast), wenn du für ihn und mit seiner Vollmacht tätig wurdest. Obwohl ich die Antwort kenne, frage ich trotzdem - aus ganz naheliegendem Grund

      Es grüßt
      Hajo
    • Thema ist hier etwas anderes:

      Was ist Vergebung, die Gott gewährt und was ist Vergebung unter Menschen?

      Ich habe die These gepostet da bestünde ein prinzipieller Unterschied.

      Nachdem Jakob daraus einen Thread gemacht hat nun etwas ausführlicher:

      1. die Asymmetrie zwischen Gott und Mensch (Schöpfer und Geschöpf):
      Die Beziehung zwischen Gott und Mensch ist asymmetrisch, auch dadurch als asymmetrisch gekennzeichnet, dass in ihr ein einseitiges Abhängigkeitsverhältnis gegeben ist: Ohne Gott gäbe es keine Menschen, aber ohne Menschen gäbe es nicht keinen Gott. Und das ist nicht nur auf die Schöpfung zu beziehen, sondern auch auf die andauernde Zuwendung Gottes zum Menschen, die in der Menschwerdung Jesu, seinem Opfertod und seiner Auferstehung – auch darin offenbart er sich dem Menschen und wird ihm zum Vorbild.
      Jeder Atemzug, den ich tue, jeder Gedanke, den ich denke, jede Bewegung, ich mache, jedes Wort, das ich spreche, hat zur Voraussetzung, dass Gott mich noch immer am Leben erhält und mich in der entsprechenden Weise befähigt. Auch diese Abhängigkeit ist einseitig, denn wiewohl ich nichts tun kann ohne Gott, kann Gott „Alles" tun, ohne mich.
      Nichtzuletzt aus dieser Asymmetrie ergibt sich ein prinzipieller Unterschiedzwischen der Vergebung Gottes und der Vergebung unter Menschen.

      2. Sünde ist Beziehungsverweigerung des Menschen zu Gott:
      Der Mensch,der sich der Beziehung zu Gott verweigert, verfehlt seine Bestimmung und dieSelbst-Bestimmung Gottes, aber er verletzt damit nicht eine moralische Pflicht.Seine Verfehlung ist nicht Schuld im moralischen Sinne – Gott gab ihm den„freien Willen“. Sie ist eben das, was die Theologie „Sünde", nennt. Verweigerungder Beziehung zu Gott, der diese anbietet.
      DieGeringschätzung der Gemeinschaft, die Beziehungsverweigerung des Menschenfindet ihren Ausdruck im menschlichen Verhalten und Handeln. Der Mensch schertsich nicht darum, was Gott von seinem Tun hält und ob dieses seine Beziehung zuGott schädigt.

      3. Die Beziehung zwischen Menschen ist symmetrisch in dem Sinn, dass sie "gleich" sind.
      Wenn derMensch andere Menschen (moralisch) verletzt, kümmert er sich weder darum, dasser diesen ungerechtfertigterweise Leid zufügt noch, dass er dabei Gottes Willenmissachtet. Mit seinem verletzenden Handeln macht er sich gegenüber seinemMitmenschen schuldig; er verletzt seine moralische Pflicht, er handeltunethisch dem anderen Menschen gegenüber.
      GegenüberGott ist solches Tun Sünde, genauer gesagt, eine sündige Tat, welche Ausdruck derSünde, der verfehlten Gottesbeziehung ist.

      Daraus folgt (wie vorher schon geschrieben):

      Zwischenmenschliche Vergebung ist etwas anderes als Sündenvergebung, und doch werden beide „Vergebung" genannt.
      • Gott vergibt – die Sünde als Haltung und die sündige Tat als Folge einer gestörten Beziehung.
      • Zwischenmenschliche Vergebung bezieht sich auf eine schuldhafte Handlung, von welcher die vergebende Person persönlich betroffen ist.[1]


      Gott erwartet, dass wir denen vergeben, die an uns schuldig werden, und Leid zufügen. Nur dann will er uns unsere Sünde (die Abwendung von ihm und unsere sündigen Taten) vergeben (Mt 6,12; Mt 6,14-15; Mk 11,25; Mt 18,35).


      Darum ging es mir und nicht darum ob die Tatsache, dass Jesus sagt "deine Sünden sind Dir vergeben" ein BEWEIS für seine Göttlichkeit ist. So wie man Gott selbst nicht beweisen kann, kann man auch dem, der das nicht glaubt auch die Göttlichkeit Jesu nicht beweisen. Es macht keinen Sinn und zerstört das Forum, wenn wir einander ständig die gleichen Bibeltexte "um die Ohren hauen". Ich denke, jeder der hier massiv Beiträge gebracht hat ist so von seiner Position überzeugt, dass ihn die "Textbeweise" der anderen Seite nicht überzeugen, denn sie sind nicht neu. Und jeder der nur hereinliest ist im besten Fall verwirrt, im schlechteren angewidert.

      Also: lasst uns andere Dinge als Dogmen austauschen, interessante Gedanken oder Überlegungen, wo Spielraum besteht Neues zu erwägen, anzunehmen oder abzulehnen. Das aber höflich statt polemische und apodiktisch, auch wenn das schwer fällt - wo wir doch alle so schlau sind ;)

      Gute Nacht!

      [1] Nach: Scheiber, Karin. Vergebung. Eine systematisch-theologische Untersuchung. S115
      Liebe Grüße, Heimo
    • hnitschke schrieb:

      dich als dein Vater bezeichnet habe (hast), wenn du für ihn und mit seiner Vollmacht tätig wurdest.
      Was ist das für eine seltsame Frage? Gott (Schmitz) ist der Familienname!!! Also trete ich auf im Namen meinens Vaters...
      nichts anderes tut Jesus!!!

      Hinter einen "Namen" steht auch ein Ruf (Früchte) und Vertrauen.....was man von Satan und seinen Anhängern nicht sagen kann!
    • HeimoW schrieb:

      Also: lasst uns andere Dinge als Dogmen austauschen, interessante Gedanken oder Überlegungen, wo Spielraum besteht Neues zu erwägen, anzunehmen oder abzulehnen. Das aber höflich statt polemische und apodiktisch, auch wenn das schwer fällt - wo wir doch alle so schlau sind
      An was denkst du dabei genau?
      Was das Thema Sündenvergebung betrifft, es hat mich sehr erstaunt, dass Gott den Hiob segnete, als er seinen Freunden vergab....
      Die psychologische Komponente eines solchen Befreiungsvorgangs in einer Leidensgeschichte ist doch sehr ermutigend.
      Heißt es, dass der Mensch sich auch selbst "befreien " muss, damit er erst offen wird für den Segen Gottes?
      Viele Menschen erbitten sich etwas von Gott uns merken nicht, dass sie sich selbst im Wege stehen, dass die Gebete auch erhört werden können......
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      An was denkst du dabei genau? Was das Thema Sündenvergebung betrifft, es hat mich sehr erstaunt, dass Gott den Hiob segnete, als er seinen Freunden vergab....
      Die psychologische Komponente eines solchen Befreiungsvorgangs in einer Leidensgeschichte ist doch sehr ermutigend.
      Heißt es, dass der Mensch sich auch selbst "befreien " muss, damit er erst offen wird für den Segen Gottes?
      Viele Menschen erbitten sich etwas von Gott uns merken nicht, dass sie sich selbst im Wege stehen, dass die Gebete auch erhört werden können......
      Ich würde sagen, im Falle Hiobs geht es sogar noch weiter, denn es wird uns nicht berichtet, dass er seinen Freunden vergeben hat, sondern dass er für sie Fürbitte eingelegt hat.
      Das ist wohl noch ein Schritt mehr. Ich kann jemandem vergeben, deshalb muss ich aber noch nicht für ihn Fürbitte leisten.

      "Heißt es, dass der Mensch sich auch selbst "befreien " muss, damit er erst offen wird für den Segen Gottes?"
      Ja, offensichtlich, Jesus ist da sehr klar. Solange wir unserem Nächsten nicht vergeben haben, dürfen wir auch keine Vergebung unserer Sünde durch Gott erwarten.

      Die psychologische Komponente eines solchen Befreiungsvorgangs in einer Leidensgeschichte ist doch sehr ermutigend.
      Es fasziniert mich, wie Gott hier etwas "fordert" was nicht "nur" seinem Willen entspricht sondern ganz deutlich unsere Lebensqualität steigert. Und der Zusammenhang gilt nicht nur für den Gläubigen, sondern für den Menschen allgemein. Ein interessantes Beispiel findet man hier.
      Ich zitiere auszugsweise:
      "In jeder Strafe steckt eine Spur von Vergeltung, von Sühne und von Abschreckung. Vergeltung ist das Gegenteil von Vergebung. Vergeben kann nur der Verletzte, der Missachtete, der Geschundene, Gepeinigte. Eine Überlebende von Auschwitz, Nebenklägerin im Prozess, hat nun dem Angeklagten vergeben: Eva Mozes Kor. Sie ist auf den Angeklagten zugegangen, hat ihm die Hand gereicht. Schon einige Zeit vor dem Prozess hatte sie gesagt: "Ich habe den größten Teil meines Lebens gelitten. Erst unter den Nazis, dann unter meinem Hass auf die Nazis."
      Als sie einen SS-Arzt traf, der seine Untaten bereute, hat sie das bewogen, ihm zu vergeben. "Ich habe einfach allen Nazis vergeben", erklärt sie; "und sie konnten sich noch nicht einmal dagegen wehren." Das ist kein bitterer Spott, das ist keine Pointe; das ist Gnade."


      Vergebung ist im Griechischen gleichzusetzen mit Freisetzen, Freilassen. Der König im Gleichnis (Mt 18) erlässt seinem Knecht die Schuld. Damit lässt er ihn frei. Frei vom Zwang, frei vom Druck, der Qual, die Schuld bezahlen zu müssen. Und er macht ihn frei vom Verkauf in die Sklaverei. Der Knecht wird durch den Schuldenerlass buchstäblich freigelassen, in die Freiheit entlassen. (Er selbst kann mit seiner Freiheit aber nicht umgehen, sondern gebraucht sie, um einen anderen festzusetzen, um einen anderen, seinen Mitknecht, ins Gefängnis zu werfen.)
      Vergebung macht frei! Mich, der ich verletzt wurde, mich, an dem jemand schuldig wurde, kann Vergebung frei machen vom Nachtragen (müssen). Sie macht frei von Hass, Wut, Bitterkeit. Und sie macht mich frei im Umgang mit dem anderen. Vergebung macht mich frei – wenn ich sie einsetze, wenn ich Vergebung übe – und das auch dann, wenn der andere nicht darum bittet, wenn er nicht schuldbewusst ist.
      Vergebung macht aber auch den anderen frei, wenn wir sie ihm gewähren. Sie macht ihn frei von einer Last, die ihn niedergedrückt hat, sie macht ihn frei vom schlechten Gewissen, vom Schuldbewusstsein - wenn er sich seiner Schuld bewusst ist (war). Sie macht ihn frei zu einem freien, guten Umgang mit mir. Er kann mir wieder frei in die Augen sehen, wenn ich ihm vergeben habe, wenn das weg ist, was zwischen uns stand.

      Je näher uns Menschen sind, desto wichtiger ist die Bereitschaft zu, die Entscheidung für, Vergebung. Es geht um Vergebung nicht nur wenn wir an großes Leid, große Übeltaten denken – wie im Bespiel von Eva Kor, nein es geht auch um die vielen kränkenden oder verletzenden „Kleinigkeiten“. So meine ich, dass das (Vergebung) nicht nur ein heilsnotwendiges Thema ist, sondern auch eines, das die Lebensqualität hier bestimmt.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Je näher uns Menschen sind, desto wichtiger ist die Bereitschaft zu, die Entscheidung für, Vergebung. Es geht um Vergebung nicht nur wenn wir an großes Leid, große Übeltaten denken – wie im Bespiel von Eva Kor, nein es geht auch um die vielen kränkenden oder verletzenden „Kleinigkeiten“. So meine ich, dass das (Vergebung) nicht nur ein heilsnotwendiges Thema ist, sondern auch eines, das die Lebensqualität hier bestimmt.
      Vergebung ist vor allem auch etwas, dass es einem selbst besser geht. Wer nicht vergeben kann, der vermiest sich immer wieder selber den Frieden, nur wer mit sich im Reinen ist, hat überhaupt die Möglichkeit den Frieden Gottes in vollem Umfang zu erleben.
      Wichtig finde ich aber auch: Es reicht nicht, wenn man eine Sünde nur gut machen will, in dem man z.B. den angerichteten Schaden beim Nächsten wieder gut macht. Die Sünde hat immer auch eine Trennung von Gott zur Folge. Gott und Sünde das geht nicht zusammen. Deswegen sind wir darauf angewiesen, dass uns Gott immer wieder die Sünden vergibt, denn nur so finden wir immer wieder zu Gott zurück. Ohne diese Nähe können wir den Weg Jesu sowieso nicht gehen, Jesus selbst sagt ja sinngemäss, dass er alle Wunder nur tun kann, weil er in Gott ist und Gott in ihm ist.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Bogi111 schrieb:

      hnitschke schrieb:

      dich als dein Vater bezeichnet habe (hast), wenn du für ihn und mit seiner Vollmacht tätig wurdest.
      Was ist das für eine seltsame Frage? Gott (Schmitz) ist der Familienname!!! Also trete ich auf im Namen meinens Vaters...nichts anderes tut Jesus!!!

      Hinter einen "Namen" steht auch ein Ruf (Früchte) und Vertrauen.....was man von Satan und seinen Anhängern nicht sagen kann!
      Danke für die Antwort, aber du weichst der Frage aus, ob dich als der Bevollmächtigte jemand als du selber und zugleich als dein Vater bezeichnet hat oder ob du dich gar selber so dargestellt hast.
      Nein?
      Na bitte ...
    • Lieber Heimo,

      deine Differenzierung ist berechtigt und ausgezeichnet.
      Trotzdem: Zwischenmenschliche Vergebung mag in der Tat nicht den selben Charakter wie Gottes Vergebung einer partiell IHM gegenüber gestörten Beziehung haben. Aber beides ist Sünde, und deshalb glaube ich, dass auch Vergebung Vergebung ist, ob nun der geschädigte/verletzte/z.B. bestohlene Mensch odér danach für dieselbe "Tat" auch Gott um Vergebung gebeten wird.

      "Und vergib uns unsre Schhuld WIE auch wir vergeben unseren Schuldigern ..."
      "wie", nicht "nachdem" ....! Den Schwerpunkt würde ich nicht in der zeitlichen Reihenfolge sehen, sondern DASS wir vergeben. Darum ging es, und Jesus (der angeblich Gott sein MUSS, um Sünden vergeben zu können) sagt uns, auch wir dürfen und sollen einander vergeben - ohne dass wir dadurch zusammen mit ihm Einer werden.
      Auch wenn abgestuft: Sünde bleibt m.E. Sünde, egal ob sie zu Lasten von Menschen geschieht oder (wie du selber sagst!)
      dadurch(!) gegenüber Gott als Beziehungstörung Sünder - Gott.

      Dein Bemühen eines Themawechsels in Ehren, aber ich vermute, so schnell wird das Thema (DAS Thema) Dreieinigkeit nicht vertummen. Du hast mir übrigens dafür übrigens ungewollt ein Stichwort gegeen, indem du wiederholt ausgeführt hast, Jesus sei GÖTTLICH - und NICHT geschieben hast (auch wenn du es denkst), er sei Gott.

      LG Hajo