Und wer ist dann Jesu Gott und Vater in Offenbarung 1,6 ?
Johannes 8,58: Jesus - der ICH BIN?
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Und wer ist dann Jesu Gott und Vater in Offenbarung 1,6 ?
JESUS sein {GOTT und VATER} ist ELOHIM
1Mo 2,7 Und JHWH ELOHIM formte den Adam aus dem Staub der Adamah (Erdland)
Mk 15,34 Um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme
. . . "Eloi, Eloi, lema sabachthani!", (Aramöisch Eloi = Hebräisch ELOHIM oder EL)
Ps 22,2 Mein EL, mein EL, warum hast du mich verlassen ?
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An Tocatta:
Wenn dich nur die beiden Wörter «Ἐγώ εἰμι» interessieren, dann argumentieren wir auf zwei gänzlich unterschiedlichen Grundlagen. Ich habe dir versucht zu verdeutlichen, dass man eine Aussage in ihrem Kontext beurteilen muss, anstatt zwei Wörter für sich allein zu betrachten, und dabei den Rest der Aussage und den Gesamtzusammenhang außer Acht zu lassen. Auf diese Weise kann man zu allen möglichen verschiedenen absurden Schlussfolgerungen gelangen. Dass Jesus sich hier als Gott outet, ist eine davon. Aber sie ist, wie ich dargelegt habe, nicht haltbar.
Wenn, dann könnte man hier allenfalls eine Präexistenz des Herrn Jesus begründen (wobei auch diese Erklärung im Kontext gesehen in meinen Augen ausscheidet), was wiederum kein Beweis ist, Jesus wäre Gott/JHWH.
Außerdem warte ich noch auf eine Antwort bezüglich meiner übrigen Fragen, die ich an dich gerichtet habe.
Denn deine Behauptung, dass Jesus Sohn UND Vater zugleich wäre, ist in meinen Augen fast genauso absurd, wie das Dogma der Trinität. Auch die von dir genannten Schriftstellen beweisen deine Behauptung in meinen Augen nicht mal im Ansatz. Was hat bitteschön 1. Mose 2,7 mit Markus 15,34 zu tun?? Soll das deine Erklärung zu Azatoths Frage sein?
Sorry...Da finde ich selbst die Argumentation der Trinitarier an manchen Stellen nachvollziehbarer.
Du schreibst, für dich zählt bei deiner Bibelanalyse "die Schrift allein".
Sehr gut. Für mich auch. Und wenn ich es recht beurteile, behauptet das jeder hier (außer die Katholiken, die ihre eigene "Wahrheit" haben)
Deshalb lass uns beim Wort bleiben und nicht drum herum reden.Kannst du bitte konkret erläutern, was du mit "eigenem Erleben" meinst?
Es ist vernünftig, zu schweigen bzw. sich zurückzuhalten, wenn man eine Bibelstelle nicht versteht.
Das tue ich prinzipiell auch. Doch die Stellen, zu denen ich mich bislang (lang ud ausführlich) geäußert hab, meine ich verstanden zu haben. Deshalb lege ich sie auch gemäß meinem Verständnis aus.
Was 1.Johannes 5,6 betrifft (was eine weitere Lieblingsstelle ist, womit Trinitarier ihre Theorie begründen wollen), so kann ich dein Unverständnis völlig nachvollziehen. Es wird mitlerweile mit recht großer Sicherheit angenommen, dass diese Stelle nicht in den ursprünglichen Grundtexten vorhanden war, sondern erst nachträglich hinzugefügt wurde. Bei Matthäus 28,19 liegt der Verdacht ebenfalls nahe.
Ich finde deine Herangehensweise, wenn es darum geht, dir den Sinn der Schrift zu ersdchießen, grundsätzlich vernünftig.
Auf genau dieselbe Weise bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass die Trinität (an die ich früher geglaubt und von der ich völlig überzeug twar) nicht biblisch ist, auch wenn ich dennoch eine andere Sicht dazu habe als du und die meisten anderen hier. Dazu brauchte es auch keine Hinweise oder Kommentare durch andere. Auf diese bin ich erst viel später aufmerksam geworden. Ich nutze sie nur hin und wieder als Ergänzung zu dem, was das Wort Gottes sagt.
Die Quelle, die ich bezüglich der Schriftstellen, in denen die griechischen Wörter vorkommen, zitiert habe, ist kein Kommentar, sondern ein "Strongverzeichnis", ähnlich einer Interliniear-Übersetzung. Und dieses ist in meinen Augen sehr nützlich, da es einen guten Überblick gibt, wo ähnliche Wörter im Grundtext gebraucht werden.
ps.:
Ich bin immer ehrlich.
"Ehrlich gesagt" ist eine umgangssprachliche Ausdrucksweise.
Aber um Missverständnisse zu vermeiden, werde ich diese Formulierung künftig nicht mehr gebrauchen.
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genau das wollte Jesus Christus sagen mit dem "ICH BIN" ehe Abraham war/wurde, war ICH – DER EWIGE – schon da – und zwar EWIG BEIM VATERGOTT! (Johannes 1,1).
DU weißt, was Jesus sagen wollte?
Tja dann ...
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Dieser Jesus sagt aber "Ich bin ehe ihm". Damit sagt er, dass er der Lebendige ist,
der - obgleich er doch eine Geschichte hat ("ist das nicht Jesus, der Sohn des Zimmermanns?") - keine Geschichte hat, sondern ewig ist.
Es gibt nur einen Lebendigen, den man so nennt, und das ist Gott
sorry, aber Jesus sagt NICHT, dass er ewig ist, das ist nur deine Vermutung, die sich weder mit Joh 5,26 noch mit Joh 1,1b deckt (mit Joh 17,3 schon gar nicht):
Joh 5,26 - wenn ihm das Leben erst noch GEGEBEN wurde, dann kann m.E. nur der GEBER anfangslos sein;
Joh 1,1b - wenn er AM ANFANG bei Gott war, wird damit nichts über eine Existenz VOR jenem "Anfang" ausgesagt
Du VERMUTEST also, dass Jesus mit "bin-ich" von sich behauptet, er sei "der Lebendige, der ewig ist" - was dir als Beweis reicht, dass er sich Gott nennt.
Aber du kannst die eine Vermutung nicht mit der anderen Vermutung beweisen (Zirkelschluss)
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Dieser Hinweis ist sicher nicht neu, ich hab ihn aber beim Durchblättern des Threads nicht gefunden (sorry, falls das an mir lag)
Jeremia 1,4-5
"Und des HERRN Wort geschah zu mir: 5 Ich kannte dich, ehe ich dich im Mutterleibe bereitete"
Was für alles Geborene/Gezeugte gilt, halte ich auch für Jesus als übertragbar: Noch bevor wir - incl unserem Bruder JC - existierten, noch bevor uns das Leben GEGEBEN wurde (Joh 5,26) ---also noch BEVOR wir "werden", sind wir bereits als Gedanke im "Buch des Lebens" vorhanden: als "Blaupause" und feste Größe in Gottes Plan.
Jeder Einzelne, auch der Messias, hätte - wenn diese Annahme zutrifft - seinen indivuellen Starttermin als gedankliches Plankonzept . Ich gehe davon aus, dass es in Gottes Heilsplan eine bestimmte Reihenfolge dieser schöpferischen Gedankenimpulse gab/gibt und der Messias, auf den der Plan zugeschnitten ist, sicher VOR Abraham Gestalt als Gottes Gedanke annahm: eben als das Wort(!!): Und als solches konnte er mit Recht sagen,VOR Abraham zu sein, in Gottes Wörterbuch vor jenem zu rangieren.
Zur Erinnerung: "Logos" ("Wort") steht u,a. für Gedanke, Idee, Plan. - JC, vor seiner Fleischwerdung das personifizierte WORT. Es klingt mir von einem evangel. Kirchentag her noch heute ins Ohr"."Gott hat nur ein Wort, und das heißt Jesus Christ!!"
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"Ich kannte dich, ehe ich dich im Mutterleibe bereitete"
+ Logos = Plan/Gedanke/Idee
Damit erschließt sich der ganze Sinn von Johannes 1 und sämtlicher Textstellen, die von einer angeblichen Präexistenz Jesu sprechen.
Jesu Existenz und Rolle in Gottes Heilsplan war vor Grundlegung der Welt beschlossen (noch vor allen anderen Menschen, die geschaffen werden sollten)
Dann erst folgte die Erschaffung von Himmel und Erde und Adam/Eva als erste Menschen
Auf den Sündenfall folgte die erste Prophetie auf den Messias (der bis dahin noch ein Gedanke/Plan in Gottes Vorsehung war)
Das ganze alte Testament ist ein Fingerzeig auf den verheißenen Retter
Jesus wird geboren/existent als Mensch (Gottes Plan/Gedanke wird Realität)
Jesus kommt im Fleisch, stirbt und wird auferweckt/verherrlicht (mit der Herrlichkeit, die er in Gottes Plan schon immer hatte).
Jesus bekommt alle Macht von Gott, dem Vater, zu herrschen, bis alle Feinde besiegt sind
Jesus kommt wieder, um die Welt zu richten und die Schöpfung für immer zu erlösen
Jesus regiert als von Gott eingesetzter König auf der Neuen Erde in alle Ewigkeit
In diesem Sinne schuf Gott >durch< Jesus alle Dinge, d.h. mit Blick auf Jesus/wegen Jesus/für Jesus (der als Messias die zentrale Rolle in Gottes Schöpfugsplan einnimmt)
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- Offizieller Beitrag
Ich gehe davon aus, dass es in Gottes Heilsplan eine bestimmte Reihenfolge dieser schöpferischen Gedankenimpulse gab/gibt und der Messias, auf den der Plan zugeschnitten ist, sicher VOR Abraham Gestalt als Gottes Gedanke annahm: eben als das Wort(!!): Und als solches konnte er mit Recht sagen,VOR Abraham zu sein, in Gottes Wörterbuch vor jenem zu rangieren.
Es ist interessant, zu welchen abenteuerlichen Erklärungen du kommst.
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Nicht abenteuerlicher als die das Märchen von der Trinität. ; )
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Es ist interessant, zu welchen abenteuerlichen Erklärungen du kommst.
nicht wahr?
Jeder Einzelne, auch der Messias, hätte - wenn diese Annahme zutrifft - seinen indivuellen Starttermin als gedankliches Plankonzept
ich schrieb "hätte", nicht "hat".
Und "Annahme", nicht "Behauptung"
Dazu war ich viel zu lange fest verankert in der Vorstellung einer (anfangsinduzierten!) Vorexistenz Jesu, als dass meine ANNAHME plötzlich die unumstößliche neue Wahrheit für mich ist. Oft genug habe ich hier eingeräumt, mir insb. wegen Joh 17,5 nicht 100 pro SICHER zu sein, wohl aber mehr und mehr eher zu diesem "Plankonzept" zu tendieren.
Diesen Umschwung verdanke ich meinem Bestreben, mich möglichst ergebnisoffen (so gut als irgend möglich) mit Gedanken auseinanderzusetzen, die für mich neu sind. Starres Verhalten gegenüber neuen Ideen nach dem Motto 'Das war immer so, das bleibt so, da könnte ja jeder kommen' liegt mir nicht.
Ich gehe davon aus, dass auch du so verfährst, und solange du trotzdem beim Althergebrachten bleibst, akzeptiere ich dies, ohne mich darüber zu erheben.
Sicher wirst du in diesem Fall das Für und Wider erwogen und es dir nicht leicht gemacht haben. Wie sollte ich es dir verdenken, dass Jeremia 1 in Verbindung mit Joh 5,26 für dich keine neue Diskussionsgrundlage ist. Dass du evtl. Jeremia 1 "nicht so eng" siehst. Du warst derart schnell mit deiner Reaktion, dass ich dir für dieses dein Maß an (mir überlegener) Sicherheit nur gratulieren kann
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